Naturverdier og politikk

[Kjell Iver]

Jeg synes vel denne debatten kom rimelig skeivt ut i starten - og skjevere er det vel kanskje blitt.

Hadde håpt på en debatt som på generelt grunnlag diskuterte naturverdier og politikk. Valget mellom pest og kolera - også til høsten. Nedbygging av norsk natur. Nå har vi hatt Rød-Grønn noen år - hva har de egentlig fått til? Enn om det blir hel blått. Hva kan vi vente oss for friluftslivet da? Slike ting... Kanskje..

Det er ikke noe i det som debatteres nå som har med temaet for forumet å gjøre.

[Eirik78]

Hva de rødgrønne har fått til?

Noe går jo fremover også, men nok feilskjær er det jo til at det ser ut til at det går mot maktskifte.

Om det blir blått flertall til høsten så tviler jeg sterkt på at dette vil gå noe mer utover naturen enn det har gjort de siste åtte årene.

Men om vi vil få se noen effekt av et blått styre tviler jeg sterkt på.

Velgere flest har ikke forståelse for at endringer skjer over tid, at det noen kaller kaos og rot etter nåværende styre ikke lar seg endre over natten.

Man trenger minst to valgperioder for å se effekter av endringer, og vår politiske historie viser jo at velgerne ikke har forstått dette tidligere.

Nå nevnte jeg naturen, og med det spede forsøket så kanskje noen kan bidra med noe konkret utifra emnet for å ro det inn igjen

[+Fjellfilmeren]

Men det blir opplyst: 50 m2 solsellepanel og kostnad ca. 200 tusen kr. Innsparing på et år, er 4500 kWh.

Det blir også opplyst i den samme artikkelen at det med nåværende markedspris er snakk om halve investeringskostnaden. Allerede. Da kan du jo forsøke å visualisere hvordan det blir i 2020-25

http://thinkprogress...line/?mobile=nc

The unsubsidized cost of renewable power produced from solar and wind energy will be no more expensive than that from oil, natural gas, and coal by the end of the decade, Energy Secretary Steven Chu predicted during a speech at a Pew Charitable Trusts event late March before the Commerce Deptartment and ITC had made their final determinations on Chinese import duties. Chu pegged installed solar PV grid parity at around $1 per watt.

Du blir kanskje provosert av den spådommen, men jeg for min del gleder meg.

Fremtiden ser lys ut, bokstavelig talt!

[utemannen]

Har bare kjapt lest gjennom tråden.

Men må komme med en liten mening om følgende påstand av trådstarter:

Som om det ikke kjøres nok scooter og 4-hjuling på fjellet fra før av, det ser jo stedvis helt jævlig ut.

De som mener at i dag har vi alt for dårlig miljøværn pga mye spor av snøscooter og atv tar feil. Mesteparten av utmarkskjøringen som skjer i dag er forbudt allerede.

Snøscooterkjøringen i Agder har eksplodert de siste 10 årene. For de som ikke har hytte min. 2 km fra brøytet vei, er det forbudt å kjøre snøscooter. Snøscooter i Åmli er som moped i sentrale strøk. Veldig mange har en eller fler.

Dette forbudet resulterer i at "alle" gir blaffen og kjører der de ønsker.

Men snøscootertråden er jo tatt opp tidligere og har 49 sider med nesten 234 000 visninger. Så nok å lese på for de som er intr. Mange meninger......

Miljøvern må absolutt tas på alvor! Noe som jeg personlig mener mange politiske partier ikke gjør.

Hilsen medlem i Åmli Venstre.

[Koppen]

Tråden endte litt i skyttergravene, selv om det er flere innlegg av annen karakter. Tenk om det hadde vært mulig å ta for seg hvert av partienes programmer som refererer til natur og miljø og debattert dem litt seriøst og fordomsfritt!?

For å prøve meg på noe spesifikt, jeg har tatt trådstarters oppfordring om å lese gjennom utkastet til FRPs partiprogram, men jeg kan i farten ikke si jeg ble spesielt skremt. Det kan skyldes at det er noe jeg ikke forstår, men det er kanskje helst fordi jeg hverken er medlem av noe parti eller bekjenner meg til ett spesielt og derfor ikke leser noen partiprogrammer med særlig forutinntatt holdning. Jeg fant for eksempel ingen steder i utkastet hvor det står at de ønsker å bygge ut ”de siste urørte vassdrag”, men kan hende har partiet indikert noe slikt i andre uttalelser eller publikasjoner. At det er mulig å tolke det meste i sin favør er jo en annen sak, det vet vi jo fra politiske debatter generelt.

En ting jeg la merke til i utkastet til partiprogram var bruken av ordet ”symbolhandling”. Et slående uttrykk. Er det symbolhandlinger vi vil ha eller et ballansert, bærekraftig og velfungerende forhold til natur og miljø over tid? Vi kjøper oss jo rett til forurensing og de strenge lover og regler er jo ofte ledsaget av unntak og dispensasjoner. Over tid lempes det på det meste. Kan det tenkes at lokal forvaltning i noen tilfeller er mer hensiktsmessig, rettferdig og fornuftig enn sentrale? Et tenkt (og søkt) eksempel kunne være at en kommune fant det formålstjenelig å tillate kjøring med snøscooter i et område sentrale myndigheter ikke tillater dette. Løsningen lokalt ble å bygge en vei. Har vi som nasjon eller lokalt oppnådd en ønsket effekt? Neppe. Osv, osv…

Skal vi tygge litt på FRP før vi går videre til neste parti? Å mene at vi kun har valget mellom pest eller kolera synes jeg er for sterkt sagt. Vi lever i et fritt og tross alt velfungerende demokrati , selv om det ikke er helt perfekt. Det er gjennom valg vi kan forandre det og da er det respektløst å ikke sette seg litt inn i hva vi har å velge i. Det er dessverre virkeligheten for altfor mange velgere.

[Tiur3]

Det blir også opplyst i den samme artikkelen at det med nåværende markedspris er snakk om halve investeringskostnaden. Allerede. Da kan du jo forsøke å visualisere hvordan det blir i 2020-25

http://thinkprogress...line/?mobile=nc

Du blir kanskje provosert av den spådommen, men jeg for min del gleder meg.

Fremtiden ser lys ut, bokstavelig talt!

Spådom! Tror du er en av drømmerene. Så drøm videre.

[+Fjellfilmeren]

Istedetfor personangrep så kan du gjerne dokumentere dine påstander Tiur.

Så slipper jeg å være alene om denslags...

[Tiur3]

Istedetfor personangrep så kan du gjerne dokumentere dine påstander Tiur.

Du har ikke doukmentert noe som helst, når det gjelder bruk av solceller i Norge!

Personangrep? Tja..... Å si, at jeg tror du er en drømmer, var da et fryktelig personangrep.

[REs]

REs:

Dersom du investerer 50-100.000,- i solcellepaneler på taket ditt, og får igjen 250.000,- i sparte strømutgifter over et langt liv.

Vil du gjøre det?

Tror de færreste av oss sier nei takk til slike penger. Det er derfor samtlige bør glede seg til prisene på solcellene dipper under "lønnsomhetsgrensen". Den dagen vil vi tross alt få enda mer penger mellom hendene

Forøvrig fine bilder du linker til REs, men kommer det kanskje en vitenskapelig forklaring på hvorfor det ikke kan være en enebolig under hvert solcellepanel på bildene?

"250.000,- over et langt liv"?

I min verden er ikke det særlig mye penger og sett i forhold til lønnsvekst og inflasjon så er det ikke sikkert at det frister så veldig mye, og hva er så et langt liv?

Hvis vi f.eks.regner ca. 50 år så blir dette 5000,- pr år eller 416,- pr måned. (Parkometerpenger.)

Jeg sparer mer enn dette på min luft til vann varmepumpe som erstattet en oljefyr som kostet meg ca. 20.000,- pr vinter, og en vannmåler som reduserte de komunale utgiftene med ca. 2000,- pr år.

Elbilen min sparer meg for ca. 10.000,- i bensinpengerpr år, men så bruker den for nesten samme beløp i batterier. (Ca. 20.000,- pr. skift av batteri som varer ca. 2.5 år.) Men jeg sparer bompenger, parkeringsutgifter, forsikring, veiavgift og sikkert også litt miljø.

Men de nyeste elbilene bruker nok en del mindre på batteri, men så koster de fort fra 100- 150.000,- mer enn min lille røde Buddy.

Den er ikke særlig macho, men i Stavanger får den faktisk mer oppmerksomhet fra damene på fortauet en en fin Mercedes eller en Porche som det etter hvert har blitt en god del av her.

[qwer993]

...

De som mener at i dag har vi alt for dårlig miljøværn pga mye spor av snøscooter og atv tar feil. Mesteparten av utmarkskjøringen som skjer i dag er forbudt allerede.

...

Stort sett forbudt ja, men i en nasjonalpark som Børgefjell er det tillatt for noen å kjøre tohjulig og firehjuling. Tror det har med reindrift å gjøre. Deler av Børgefjell ser slett ikke bra ut.

[+Fjellfilmeren]

Du har ikke doukmentert noe som helst, når det gjelder bruk av solceller i Norge!

Jeg har dokumentert at det er fullt mulig med gammel 2001 teknologi - og det attpåtil i byen med mest regn i hele landet. Frem til du motbeviser det med vitenskap så ser jeg ingen grunn til å bruke flere timer på denne "diskusjonen".

Legg gjerne frem dokumentasjon på at nordmenn er 35 år + i gjennomsnitt når de anskaffer seg enebolig. Dette var ny "viten" for meg.

REs:

Alternativer er faktisk utbygging av vann og vind i alle elver, fosser og fjelltopper vi har. Energien må jo skapes ett sted. Så hvorfor ikke på de sorte takpannene som bare ligger der uansett?

Vi vet ikke hvordan de økonomiske modellene blir helt enda. Det utføres allerede prosjekter i utlandet hvor kraftselskapet investerer i solcellepanelene i den størrelsesorden du viste til med bildene, for så å montere dem på private hustak i bystrøk. Huseierene slipper å drifte anleggene (og bruke tid på å lære dem) samtidig som de leier ut takene sine og tjener penger. Det finnes altså flere måter å gjøre det på.

5000,- gratis i året? Det er faktisk en uke på DNT hytte med hele familien helt gratis. Eller et nytt telt, nye soveposer, noen nye ski... Jeg kan finne mange gode idèer

De 250.000,- er ikke korrigert for høyere kraftpris, inflasjon eller lønnsvekst. I 1960 var kraftprisen 3 øre kWh. Tør du å kjøre ett veddemål på at kraftprisen 2012 vil holde seg stabil til 2062?

[REs]

De 250.000,- er ikke korrigert for høyere kraftpris, inflasjon eller lønnsvekst. I 1960 var kraftprisen 3 øre kWh. Tør du å kjøre ett veddemål på at kraftprisen 2012 vil holde seg stabil til 2062?

Kraftprisen øker nok en god del fremover og det gjør nok også inntektene. Vet du hva en gjennomsnitlig brutto idustriarbeiderlønn var i 1960?

Den var nok ca. tilsvarende prisen av en ny bil, omtrent 15 - 20 000.

I 1960 fikk du 6 liter bensin for en timelønn etter skatt, mens i 2010 fikk du 17 liter.

Så lenge Norge har de oljeresursene vi har og med de fremtidsutsiktene oljeindustrien opererer med både for utvinning og utvikling så vil jeg ikke være bekymret for de neste 100 år.

Men det er vanskelig å spå, spesielt om fremtiden.

Å innvitere til et veddemål med en som, hele sitt liv, ikke engang har kjøpt en lottokupong, er nok nytteløst, men hvis effekten på solseller stiger drastisk og prisen synker tilsvarende så kan det kanskje være en mulighet for at vi kan få noen "glasstak" her og der.

Husker jeg ikke helt feil så hadde NRK et innslag om en som hadde dekket taket sitt med solseller. En relativt stor investering som han ikke regnet med å tjene noe på selv om han leverte litt tilbake til nettet i perioder, men målet var å gå i null for da hadde han i hvert fallen billig hobby.

[+Fjellfilmeren]

Å innvitere til et veddemål med en som, hele sitt liv, ikke engang har kjøpt en lottokupong, er nok nytteløst, men hvis effekten på solseller stiger drastisk og prisen synker tilsvarende så kan det kanskje være en mulighet for at vi kan få noen "glasstak" her og der.

Husker jeg ikke helt feil så hadde NRK et innslag om en som hadde dekket taket sitt med solseller. En relativt stor investering som han ikke regnet med å tjene noe på, men målet var å gå i null for da hadde han i hvert fallen billig hobby.

Ja og dette ligger jo til grunn for alt jeg sier - prisene må ned og effekten må opp. De aller fleste spådommer peker på at dette vil skje, og det er også dette som har skjedd de siste 10 år.

Men som vi allerede har sett, eldre anlegg kan allerede nå "gå i null" for entusiastene som gjør dette mest for hobbyens skyld. Det er derfor rimelig å anta at vi nærmer oss og vil se større solcelleprosjekter også i Norge i den nærmeste fremtid (+/- 10-20 år).

Ergo bør diskusjonen om vindmøller på hver en fjelltopp, som denne tråden handler om, være mer nyansert enn bare "vi trenger strøm og må bygge ut". Den andre siden av diskusjonen er etterisolering, riving av gamle hus og bygging av passivhus v/ nybygg. Her kan vi på sikt øke tilgjengelig kraft uten å bygge ut et eneste ørretvann.

[REs]

Skulle jeg sette penger i noe av det du nevner så trorjeg, mend min bygningstekniske bakgrunn, at passivhus kunne være interessant. Disse husene er i dag teknisk sett så dårlige at de sansynligvis vil få en kort levetid. Våre annerkjente byggemetoder går ikke sammen med den nye energibesparende teknologien. Her burde det være muligheter for å utvikle nye ting som det kan bli et marked for.

[Koppen]

Ble ikke mye fres over den politiske siden av debatten. Men jeg har i det minste fått lest noen av partiprogrammene og flere skal det vel bli. Kan være greit å vite hva som står i dem heller enn å tillegge dem meninger de kanskje ikke har.

[REs]

For å ta litt partidebatt så er det vel ikke FRP sitt forsøk på å gjøre alle til lags som er et problem, slike holdninger er jo ofte lette å gjennomskue. Det er den skjulte agendaen som kan være vanskelig å finne. Det at de vil legge alt ansvaret for avgjørelsene over på de enkelte kommunene kan være et større problem. Noen kommuner vil da ikke ha naturvern som en del av sin agenda i det hele tatt. Her hvor jeg bor så er det boligbygging som har høyest prioritet og naturvern og friområder som ikke allerede er beskyttet av lov eller tidligere vedtak står for fall. Nabokommunen Sandnes har store arealer, både naturarealer, landbruksarealer og arealer som ikke har spesielt stor verdi verken til tur eller landbruk. Problemet er bare at politikerne ofte verken er bønder eller entreprenører og da er det lett å tro at det er bort i mot umulig å bygge på andre ting enn flat mark. Noen politikere har til og med uttalt at man bare kan flytte landbruksjorda til et annet sted og bygge ned noen av kommunens beste landbruksarealer. De som foreslo dette hørte i hvert fall ikke til i SP og de var heller ikke entreprenører med kunskaper om hva slike ting koster. De var nok eller tilknyttet det partiet som startet denne tråden.

Den største faren med politikere er at de ofte sitter og tar avgjørelser uten å ha noe som helst fagkunnskap om det de er med på å vedta.

De tillater utbygging av natur og landbruksarealer, oppdyrking av våtmarksarealer, elver legges i rør og vann reguleres, og når man så ser konsekvensene av dette råkjøret så bevilges det store penger til utredninger og rapporter som stort sett bare kommer med den konklusjonen som bestilleren har bedt om.

De kaller det demokrati, men er ikke dette å sammenligne med det man kaller opplyst enevelde. Enkeltinteresser for ofte liten oppmerksomhet. Det er de store og de med penger som styrer utviklingen.

Sandnes kommune sine utbyggingsplaner ble heldig vis stoppet av folk i et departement i oslo, men enden på denne vise har vi nok ikke sett enda.

Hvis vi som har en romslig økonomi, hus, bil, ryggsekk og fjellsko og som stort sett bare tenker på å få mer selv, stemmer på de partiene, eller partiet, som lover oss mer av alt og mindre skatter og reguleringer så får vi bare ta konsekvensen av at slike valg har sin pris. Det kan lett gå ut over verdier som ikke kan måles i penger.

[Gjest Srx (Ron)]

Skulle jeg sette penger i noe av det du nevner så trorjeg, mend min bygningstekniske bakgrunn, at passivhus kunne være interessant. Disse husene er i dag teknisk sett så dårlige at de sansynligvis vil få en kort levetid. Våre annerkjente byggemetoder går ikke sammen med den nye energibesparende teknologien. Her burde det være muligheter for å utvikle nye ting som det kan bli et marked for.

Denne må du nesten begrunne bedre.........."teknisk sett så dårlige"........ anser meg selv for også å ha "litt" bygningsteknisk bakgrunn.

[Kjell Iver]

Det er gjort noen hederlige forsøk på å få denne tråden inn på sporet igjen.

Forsøk å hold den på det som er kjernen i hovedtema for tråden. Friluftsliv og politikk. Alt det andre har minimalt med tema å gjøre - skal vurdere å ta bort alle uvesentligheter.

Så lenge vi kan diskutere emnet er det greit for oss.