Fuskepelskant vs. ekte pelskant på hette.

[Øyvind Joppe Gutierrez Lindheim]

Ekte pels er gull når det er kaldt  Fuskepels er noe forbanna drit som iser ned og er totalt ubrukelig.. 

[The Lone Wolf]

Naturens materiale er som regel best, men det problematiske er at pels ofte kommer fra pelsdyrhold og inhuman jakt - dermed blir også bruk av det assosiert med en ignorant holdning til dyrevelferd og humane jaktmetoder. Men det kan også fuskepels gi inntrykk av og iom at det ser svært likt ut. Når det er sagt så skal jeg ikke beskylde deg for å ikke være opptatt av om din ulveskinnskant kommer fra human jakt eller ikke..

[Gittiamo]

Hvorfor brukes ikke pelsen til trekkhunder? De har jo gjerne hatt gode liv, og en verdig avslutning på livet samt at de er utstyrt med tykk og funksjonell pels.

 

[elgen]

Den 25/3/2016 at 17.47, Gittiamo skrev:

Hvorfor brukes ikke pelsen til trekkhunder? De har jo gjerne hatt gode liv, og en verdig avslutning på livet samt at de er utstyrt med tykk og funksjonell pels.

 

Dette er vel prinsipielt riktig, men det sitter nok ganske langt inne hos de fleste hundekjørere å pelse "bestvennen"

På Grønland var hunden et bruksdyr som hest/esel og tradisjonelt sies de beste innersokker til kamikker er av hundepels - ikke skutt, men hengt, så blir hårene mer fluffy.

Men hvor det er penge med i spillet skjer det rare ting. Jeg syns å ha hørt om kinesiske "hundefabrikker",som gjør "al mulig pels" av de stakkars dyr på bestialsk vis.

Hilsen Elgen 

[The Lone Wolf]

@elgen  Jeg greier ikke å trykke liker på innlegget ditt, men jeg er enig med deg...

[opas]

Ja, det er bare til og følge Animal Freedom Fighters på Facebook så får man se hvordan mennesker enda lever på steinaldervis.

Det var så mye grusomt at i allefall jeg måtte slutte å se på dette. Levende flådd, levende brent, aper som får spist ut hjernen mens de enda lever osv.osv.osv. Jeg trodde ikke det var mulig at noen mennesker kan overbevise seg selv om at dette kan være riktig og nødvendig med dagens utviklede hjerner. Pelsdyrnæringen fremstår som søndagsskole barn i forhold til det som skjer der ute blant mindre utviklede mennesker.

Men ofte kan også velutviklede mennesker tillate seg mye så lenge de tror de avhengige av det, og så lenge de slipper å se eller vite noe om hvor det kommer fra.

[Gittiamo]

@opas og @elgen det er akkurat det. Det er så ekstremt grusomt det som skjer der ute. I store deler av verden mener mennesker at dyr ikke har noen sjel. Ergo ville jeg faktisk tenkt at pels du har sett livet til vil føles bedre. Du vet dyret har levd et godt liv. 

Mye av pelsen (uansett type) som selges i dag er jo faktisk fra hunder fra Kina og Øst-Europa. Fra dyr som har lidd. De selger denne pelsen som fuskepels også, fordi det er billigere å produsere ekte pels enn fuskepels. Spesielt mtp at dyrene ofte er stjålet også. 

Jeg skjønner veldig godt følelsen av nærheten til dyret. At det kan føles tungt å flå sin bestevenn. Men på den andre siden så er der jo også i respekt for dyret og alle andre dyr. 

Jeg har jo selv levd med dyr rundt meg hele livet og de betyr jo alt for meg. Allikevel har jeg spist kjøttet til en hest jeg red i flere år. Han smakte fortreffelig. 

 

[Lompa]

2 timer siden, opas skrev:

Pelsdyrnæringen fremstår som søndagsskole barn i forhold til det som skjer der ute blant mindre utviklede mennesker.

Men ofte kan også velutviklede mennesker tillate seg mye så lenge de tror de avhengige av det, og så lenge de slipper å se eller vite noe om hvor det kommer fra.

"Mindre utviklede mennesker", "velutviklede mennesker"...  Det er vanskelig å skjønne logikken din omkring dyrevelferd, når du har et sånt menneskesyn!

Visst kan man se seg kvalm på filmer fra animal freedom fighters og andre grupper om man har lyst til det. Jeg velger heller å kjøpe både mat og klær fra produsenter som opptrer på best mulig måte.

[elgen]

5 timer siden, Gittiamo skrev:

" Allikevel har jeg spist kjøttet til en hest jeg red i flere år. Han smakte fortreffelig." 

 

Hei

"man spiser ikke sine venner" som faren min sa om hestekjøtt, Han red en del på bestefarens arbeidshester og også senere i livet.

Jeg har smakt hest - og det er ikke noe i veien med det!

Husky tispen min har den deiligste myke vinterpelsen, som jeg misunner hende sterkt. Den ville gi en perfekt pelslue/kanter. Og hun lever et godt liv - forhåpentlig i mange år frem.

Hilsen Elgen

[Gittiamo]

31 minutter siden, elgen skrev:

Hei

"man spiser ikke sine venner" som faren min sa om hestekjøtt, Han red en del på bestefarens arbeidshester og også senere i livet.

Jeg har smakt hest - og det er ikke noe i veien med det!

Husky tispen min har den deiligste myke vinterpelsen, som jeg misunner hende sterkt. Den ville gi en perfekt pelslue/kanter. Og hun lever et godt liv - forhåpentlig i mange år frem.

Hilsen Elgen

Klarer selv ikke å spise min beste venn. Mine egne ponnier har jeg avstått fra å følge den siste reise. Det blir for nært. Men hester jeg har kjent har jeg kunne spise fordi jeg vet hvor godt liv de har hatt  (forresten oppfordrer jeg folk til å spise hestekjøtt). 

Det er viktigere å vite at dyret har hatt et godt liv før det ender sine dager på en tallerken eller på en hette, enn å lukke øya og håpe på det beste for egen egoisme skyld. Jeg skulle forresten gjerne vært mye mer etisk i min hverdag enn det jeg er. Men jeg prøver. Beste var da jeg bodde med en elgjeger og jeg hadde selv sett dyrene bli skutt. Det kjøttet var ok. 

[opas]

5 timer siden, Lompa skrev:

"Mindre utviklede mennesker", "velutviklede mennesker"...  Det er vanskelig å skjønne logikken din omkring dyrevelferd, når du har et sånt menneskesyn!

Visst kan man se seg kvalm på filmer fra animal freedom fighters og andre grupper om man har lyst til det. Jeg velger heller å kjøpe både mat og klær fra produsenter som opptrer på best mulig måte.

Hehe  Jeg ser hvor du vil og jeg er enig i siste avsnittet ditt.

Jeg kan avmystifisere utsagnene du har hengt deg opp i; "mindre utviklede mennesker" og "velutviklede mennesker".

Med dette mener jeg at man i et moderne og utviklet samfunn der opplysning står som et viktig punkt, så mener jeg at svært mye av både klesproduksjon og matproduksjon ikke er nødvendig. Jeg er sikker på at med opplysning og opplæring om matproduksjon og hygiene så vil de fleste forstå at man ikke trenger og brenne en hund levende for at maten skal være velsmakende. Man vil også forstå at å flå en rev levende ikke er nødvendig for å kunne kle seg varmt eller vakkert. 

Dessuten er samfunnet i verden og for så vidt også vårt eget myntet på en stor andel av at vi misliker kognitiv dissonans. Blir man avhengig av en sak ( eller innbiller seg at man er det ) så vil man naturlig nok kjempe for alt som har med denne saken og gjøre. Dette til tross for at vi for eksempel innerst inne vet eller tror at det ikke er riktig. Dette fordi man misliker dissonans.

Så jeg står inne for at mange av klodens mennesker trenger mer opplysning og skolegang for at verden skal utvikles til et bedre sted å være, både for mennesker og dyr.  Om du vil stille spørsmålstegn ved dette menneskesynet som negativt, så gjerne for meg

[opas]

8 timer siden, Gittiamo skrev:

@opas og @elgen det er akkurat det. Det er så ekstremt grusomt det som skjer der ute. I store deler av verden mener mennesker at dyr ikke har noen sjel. Ergo ville jeg faktisk tenkt at pels du har sett livet til vil føles bedre. Du vet dyret har levd et godt liv. 

Mye av pelsen (uansett type) som selges i dag er jo faktisk fra hunder fra Kina og Øst-Europa. Fra dyr som har lidd. De selger denne pelsen som fuskepels også, fordi det er billigere å produsere ekte pels enn fuskepels. Spesielt mtp at dyrene ofte er stjålet også. 

Jeg skjønner veldig godt følelsen av nærheten til dyret. At det kan føles tungt å flå sin bestevenn. Men på den andre siden så er der jo også i respekt for dyret og alle andre dyr. 

Jeg har jo selv levd med dyr rundt meg hele livet og de betyr jo alt for meg. Allikevel har jeg spist kjøttet til en hest jeg red i flere år. Han smakte fortreffelig. 

 

Nå slipper jeg unna mange av de følelsene der, siden jeg verken spiser dyr eller bruker animalske produkter på kroppen (så vidt jeg vet  ) 

Når det er sagt så er jeg ikke fanatiker og forstår at mennesker fremdeles spiser døde vesener og mener at man også bør ha deler fra disse på kroppen. Jeg skaper heller ikke ballade o. Jeg skulle komme i et selskap der det kun serveres kjøtt. For meg også er det viktigst hvordan det vesenet har hatt det når det levde og hvordan det ble avlivet. 

[Lompa]

Jeg er fullstendig enig med deg i at dyreplageri må bekjempes. Pelsdyroppdrett, fangst med fotfeller, flåing av levende dyr osv er horrible greier som man absolutt bør kjempe mot. Dette bør påpekes og bekjempes om det er naturfolk eller industrialiserte samfunn. Men å kalle folk som lever i mer tradisjonelle samfunn for "mindre utviklede mennesker" er noe spesielt. De trenger bare utdanning sånn at de kan bli som oss..? De samfunnene vi utdannede har utviklet har jo bitt skikkelig vellykket i forhold til dyrevelferd.. 

Jeg ser meg i speilet og ser et rovdyr. Jeg ser tenner som er utviklet for å spise kjøtt. Jeg ser øynenes plassering i mitt hode som tilsier at jeg er et dyr som jager, ikke en gresseter som blir jaget. At noen velger å spise vegetarisk er jo fint for dem, men det er sånn sett mot vår natur. Jeg gidder ikke føle dårlig samvittighet overfor det å verken kle meg i skinn eller spise kjøtt, så lenge jeg har forsikret meg om at dyret er etisk forsvarlig behandlet.

[opas]

31 minutter siden, Lompa skrev:

Jeg er fullstendig enig med deg i at dyreplageri må bekjempes. Pelsdyroppdrett, fangst med fotfeller, flåing av levende dyr osv er horrible greier som man absolutt bør kjempe mot. Dette bør påpekes og bekjempes om det er naturfolk eller industrialiserte samfunn. Men å kalle folk som lever i mer tradisjonelle samfunn for "mindre utviklede mennesker" er noe spesielt. De trenger bare utdanning sånn at de kan bli som oss..? De samfunnene vi utdannede har utviklet har jo bitt skikkelig vellykket i forhold til dyrevelferd.. 

Jeg ser meg i speilet og ser et rovdyr. Jeg ser tenner som er utviklet for å spise kjøtt. Jeg ser øynenes plassering i mitt hode som tilsier at jeg er et dyr som jager, ikke en gresseter som blir jaget. At noen velger å spise vegetarisk er jo fint for dem, men det er sånn sett mot vår natur. Jeg gidder ikke føle dårlig samvittighet overfor det å verken kle meg i skinn eller spise kjøtt, så lenge jeg har forsikret meg om at dyret er etisk forsvarlig behandlet.

Enig i mye, bortsett fra dette med at du mener at utdanning ikke er viktig for og utvikle menneskene, og at vi er født kjøttetere. men Medisinsk sett er vi faktisk nærmere planteetere enn kjøtt eterne.  I forskjell fra deg så ser jeg meg i speilet og ser en planteeter. 

En kjent forsker Gary Yourofsky har skrevet en del om dette. Lengden av våre tarmer er et sted mellom 7-13 ganger lengden på overkroppen. Det er samme lengde som alle andre planteetere har på denne planeten. Men lengden på tarmen på reelle kjøttetere som hyener , coyoter , bjørner, tigre og løver etc. er bare 3 til 6 ganger lengden på overkroppen sin . De har en kort tarmkanal, slik at de raskt kan fordøye rått animalsk kjøtt. 
Hva er det de fleste av oss mennesker som velger å spise kjøtt , ost , melk og egg dør av?
Hjertesykdom fra tilstoppede arterier. Aterosklerose.
Mennesker og andre planteetere svetter gjennom porene for å kjøle oss selv. Vi peser ikke som hunder, katter og løver for å kjøle oss ned . Ingen klør sitter på den menneskelige hånd. Klør er et varemerke for rovdyr og altetende .
Vi har karbohydrat fordøyelsesenzymer i spyttet vårt. Bare planteetere har det, noe som betyr at vi skal spise tonnevis av karbohydrater som frukt og grønnsaker .
Tennene våre- Brede, korte,  butte, og flate, i likhet med tennene til andre planteetere. De fleste av planteetere har hjørnetenner,fortenner og jeksler. Det ville vært umulig for oss og andre plenteetere  å spise hard frukt som epler uten disse tennene . Vår nedre kjeve går fra side til side når vi  vi spiser. Hvis du maler maten med tennene og tygger når du spiser, da er du er en planteeter .
Kjevene til rovdyr og altetende kan bare gå opp og ned vertikalt , rippe og svelge. Det er ingen tygging, maling av mat,og kjeven går ikke fra side til side.

Hvis vi blander inn historien så var vi heller ikke kjøtteter hvis vi ser på de første menneskene. BBC har laget en dokumentar om dette sammen med forskere. Den viste hvordan man antar at mennesket begynte å spise kjøtt. Den var ganske illustrerende og tankevekkende for hvordan vi mennesker opptrer også i dag. Den viste at menneskene levde at plantekost før det begynte å få interessen for kjøtt. Plante fremstillingen og høstingen krevde arbeid og tålmodighet, og stammens menn kunne ønske en annen måte å skaffe føde på. Dette resulterte i at de begynte å i akta løvene som jaktet og spiste sitt bytte. Menneskene den gangen hadde ikke redskaper og våpen slik som i dag, men hjernen vår var i stand til å analysere rovdyret og jakten på mat. Det startet med at menneskene prøvesmakte på restene av kadaveret som rovdyrene hadde forlatt. Dette falt ikke i smak, men var mettende. Hjernen til menneskene fant ut at kjøttet kunne tilberedes ved å blande smaksforsterkende planter (krydder) og senere grille kjøttet over et bål. Dette var enkelt, smakte greit og var mettende. Det gav mersmak. Men menneskets hjerne var “smart” og måtte finne en måte å gjøre jobben som rovdyrene gjorde for oss. De betraktet rovdyret hvordan det med sine skarpe kjør, raske bevegelser og store tenner gjorde jobben effektivt og raskt. Menneskets hjerne klarte etterhvert å lage våpen som etterlignet rovdyrets klør, tenner og hurtighet. Da var retningen for vår videre kjøttetende eksistens satt. 

 

Når dette er sagt så respekterer jeg kjøttetere på lik linje som du respekterer vegetarianere. Jeg respekter også dem som ikke gidder å reflektere så mye over disse tingene. Dette tror jeg er viktig. Vi lever bare en gang og må leve slik vi føler er riktig for vår egen og klodens beste.  Ingen ting er vel helt feil eller helt rett

[Hardy]

On 3/24/2016 at 10:26 PM, opas said:

Pels hører hjemme på skapninger som trenger den. I dag er pels for menneskelige pyser eller til forfengelige urbanere  Vi er kommet lenger i 2016 enn å trenge forhistoriske bekledningsmåter.

 

Jeg tenker det motsatte. I mitt friluftsliv så etterstreber jeg å være så forhistorisk som mulig. I hverdagen er jeg omkranset av moderne teknologi, jeg har utdannelse innen teknologi,  jeg jobber med teknologi og derfor er det deilig å koble av med så enkelt friluftsliv som mulig - jakt og fiske. Så lenge de mest forhistoriske plaggene faktisk er de beste og varmeste for å beholde varmen i kulda så ser jeg ingen grunn til å bytte ut "Bjønnfetta" med noe nyere, mer moderne og dårligere. (Så fremt til at dyrevelferd er tilstrekkelig ivaretatt.)

 

Endret 2. april 2016 av Øuar

[opas]

17 minutter siden, Øuar skrev:

 

Jeg tenker det motsatte. I mitt friluftsliv så etterstreber jeg å være så forhistorisk som mulig. I hverdagen er jeg omkranset av moderne teknologi, jeg har utdannelse innen teknologi,  jeg jobber med teknologi og derfor er det deilig å koble av med så enkelt friluftsliv som mulig - jakt og fiske. Så lenge de mest forhistoriske plaggene faktisk er de beste og varmeste for å beholde varmen i kulda så ser jeg ingen grunn til å bytte ut "Bjønnfetta" med noe nyere, mer moderne og dårligere. (Så fremt til at dyrevelferd er tilstrekkelig ivaretatt.)

 

Helt enig i mye av tanken bak friluftslivet. Forskjellen er at jeg enda ikke har funnet en grunn for å bruke pels eller dun, så hvorfor skal jeg da kjøpe det? Og av miljøhensyn er jeg helt enig i at du ikke skal bytte ut lua di med noe nytt. Når den eventuelt blir utslitt derimot   Jeg er også teknolog og synes også det er deilig å slappe av i et enkelt friluftsliv. Men jeg føler det ikke på noen måte vanskeligere i resirkulert fleece eller i syntetisk sovepose. Begge holder meg varm og er ikke noe vanskeligere og bruke. Jeg slapper av i naturen og alt det som finnes i den. Dessuten er jo vi mennesker bygget slik at vi etterstreber det man synes er riktig og mest komfortabelt. Vi finner alltid de riktige argumentene som bygger opp under våre valg og vår samvittighet. Dette er fordi vi misliker den kognitive dissonansen, og vi vet den er der. Både du og jeg

[Hardy]

10 minutes ago, opas said:

Enig i mye, men medisinsk sett er vi faktisk nærmere planteetere enn kjøtt eterne.  I forskjell fra deg så ser jeg meg i speilet og ser en planteeter.

En kjent forsker Gary Yourofsky har skrevet en del om dette. Lengden av våre tarmer er et sted mellom 7-13 ganger lengden på overkroppen. Det er samme lengde som alle andre planteetere har på denne planeten. Men lengden på tarmen på reelle kjøttetere som hyener , coyoter , bjørner, tigre og løver etc. er bare 3 til 6 ganger lengden på overkroppen sin . De har en kort tarmkanal, slik at de raskt kan fordøye rått animalsk kjøtt. 
Hva er det de fleste av oss mennesker som velger å spise kjøtt , ost , melk og egg dør av?
Hjertesykdom fra tilstoppede arterier. Aterosklerose.
Mennesker og andre planteetere svetter gjennom porene for å kjøle oss selv. Vi peser ikke som hunder, katter og løver for å kjøle oss ned . Ingen klør sitter på den menneskelige hånd. Klør er et varemerke for rovdyr og altetende .
Vi har karbohydrat fordøyelsesenzymer i spyttet vårt. Bare planteetere har det, noe som betyr at vi skal spise tonnevis av karbohydrater som frukt og grønnsaker .
Tennene våre- Brede, korte,  butte, og flate, i likhet med tennene til andre planteetere. De fleste av planteetere har hjørnetenner,fortenner og jeksler. Det ville vært umulig for oss og andre plenteetere  å spise hard frukt som epler uten disse tennene . Vår nedre kjeve går fra side til side når vi  vi spiser. Hvis du maler maten med tennene og tygger når du spiser, da er du er en planteeter .
Kjevene til rovdyr og altetende kan bare gå opp og ned vertikalt , rippe og svelge. Det er ingen tygging, maling av mat,og kjeven går ikke fra side til side.

Hvis vi blander inn historien så var vi heller ikke kjøtteter hvis vi ser på de første menneskene. BBC har laget en dokumentar om dette sammen med forskere. Den viste hvordan man antar at mennesket begynte å spise kjøtt. Den var ganske illustrerende og tankevekkende for hvordan vi mennesker opptrer også i dag. Den viste at menneskene levde at plantekost før det begynte å få interessen for kjøtt. Plante fremstillingen og høstingen krevde arbeid og tålmodighet, og stammens menn kunne ønske en annen måte å skaffe føde på. Dette resulterte i at de begynte å i akta løvene som jaktet og spiste sitt bytte. Menneskene den gangen hadde ikke redskaper og våpen slik som i dag, men hjernen vår var i stand til å analysere rovdyret og jakten på mat. Det startet med at menneskene prøvesmakte på restene av kadaveret som rovdyrene hadde forlatt. Dette falt ikke i smak, men var mettende. Hjernen til menneskene fant ut at kjøttet kunne tilberedes ved å blande smaksforsterkende planter (krydder) og senere grille kjøttet over et bål. Dette var enkelt, smakte greit og var mettende. Det gav mersmak. Men menneskets hjerne var “smart” og måtte finne en måte å gjøre jobben som rovdyrene gjorde for oss. De betraktet rovdyret hvordan det med sine skarpe kjør, raske bevegelser og store tenner gjorde jobben effektivt og raskt. Menneskets hjerne klarte etterhvert å lage våpen som etterlignet rovdyrets klør, tenner og hurtighet. Da var retningen for vår videre kjøttetende eksistens satt. 

 

Når dette er sagt så respekterer jeg kjøttetere på lik linje som du respekterer vegetarianere. Dette tror jeg er viktig. Vi lever bare en gang og må leve slik vi føler er riktig for vår egen og klodens beste.  Ingen ting er vel helt feil eller helt rett

 

Og konklusjonen fra dette er altså at kjøtt er et mye bedre og effektivt kosthold for moderne mennesker enn "kaninføde". Evolusjonen går ofte kjappere en man skulle tro og vi har maaaaaaange kjøttetende forfedre mellom oss og de første, vegetarspisende forfedrene våre. Her skal vi heller ikke glømme at et kosthold basert på kjøtt og fisk, samt klær av pels er sjølve eksistensgrunnlaget for de absolutt fleste av verdens befolkningsgrupper og absolutt alle nordlige befolkningsgrupper. Det går simpelten ikke an å overleve og livnære seg i nordlige områder uten å spise kjøtt og fisk. Det mest interessante og illustrerende her er at hvis man spiser de riktige delene av et reinsdyr så får man alle de næringsstoffene man trenger for å overleve - et fullverdig kosthold! Da inngår det selvfølgelig noen planter iom at man da må spise magesekken med dens innhold for å få C-vitamin. --> Vi er da altså omtrent som en bjørn. Hovedsaklig kjøttetere, men trenger også innholdet i magesekken til en rein, evt moltebær for å få C-vitamin. Det hadde ganske enkelt ikke vært mulig for mennesket å erobre og etablere seg over nesten hele verden på et vegetarisk kosthold. Det er altså ingen tvil om at evolusjonen har gått dithen at moderne mennesker er mer kjøttetere enn plantetere, uavhengig av hva de aller første menneskene spiste. Helge Ingstad sine bøker Pelsjegerliv og Nunamiut gir god innføring i temaet. 

 

Så det er nok ingen tvil om at du ser en kjøtteter når du ser deg i speilet, enten du vil eller ikke!

 

[Hardy]

7 minutes ago, opas said:

Helt enig i mye av tanken bak friluftslivet. Forskjellen er at jeg enda ikke har funnet en grunn for å bruke pels eller dun, så hvorfor skal jeg da kjøpe det? Og av miljøhensyn er jeg helt enig i at du ikke skal bytte ut lua di med noe nytt. Når den eventuelt blir utslitt derimot   Jeg er også teknolog og synes også det er deilig å slappe av i et enkelt friluftsliv. Men jeg føler det ikke på noen måte vanskeligere i resirkulert fleece eller i syntetisk sovepose. Begge holder meg varm og er ikke noe vanskeligere og bruke. Jeg slapper av i naturen og alt det som finnes i den. Dessuten er jo vi mennesker bygget slik at vi etterstreber det man synes er riktig og mest komfortabelt. Vi finner alltid de riktige argumentene som bygger opp under våre valg og vår samvittighet. Dette er fordi vi misliker den kognitive dissonansen, og vi vet den er der. Både du og jeg

 

Hehe, den blir nok bytta ut i ei ny av ekte pels når den er utslitt ja! Det utvilsomt beste og varmeste plagget jeg har hatt i hele mitt liv!  Har revepels rundt og reinskinn oppå. Var akkurat på Svalbard og der solgte de ei med selskinn oppå og revepels rundt. Jeg skal ha ei sånn ei når den jeg har er utslitt! Men nei for min del så skal du bare bruke det du foretrekker. Jeg sier bare hvorfor jeg foretrekker ekte pels og det er ganske enkelt fordi at moderne teknologi ikke har kommet opp med noe som funker bedre.

[Prebb]

22 timer siden, opas skrev:

Hehe  Jeg ser hvor du vil og jeg er enig i siste avsnittet ditt.

Jeg kan avmystifisere utsagnene du har hengt deg opp i; "mindre utviklede mennesker" og "velutviklede mennesker".

Med dette mener jeg at man i et moderne og utviklet samfunn der opplysning står som et viktig punkt, så mener jeg at svært mye av både klesproduksjon og matproduksjon ikke er nødvendig. Jeg er sikker på at med opplysning og opplæring om matproduksjon og hygiene så vil de fleste forstå at man ikke trenger og brenne en hund levende for at maten skal være velsmakende. Man vil også forstå at å flå en rev levende ikke er nødvendig for å kunne kle seg varmt eller vakkert. 

Dessuten er samfunnet i verden og for så vidt også vårt eget myntet på en stor andel av at vi misliker kognitiv dissonans. Blir man avhengig av en sak ( eller innbiller seg at man er det ) så vil man naturlig nok kjempe for alt som har med denne saken og gjøre. Dette til tross for at vi for eksempel innerst inne vet eller tror at det ikke er riktig. Dette fordi man misliker dissonans.

Så jeg står inne for at mange av klodens mennesker trenger mer opplysning og skolegang for at verden skal utvikles til et bedre sted å være, både for mennesker og dyr.  Om du vil stille spørsmålstegn ved dette menneskesynet som negativt, så gjerne for meg

Det er på grensen til stråmannsargumentasjon dette her. Andre kulturer og samfunn som har andre holdninger enn dine (våre) er nødvendigvis ikke mindre intelligente, og såvidt jeg vet så er det ikke gjengs å brenne levende hunder for mat. Det er jo klart for de fleste at det man ikke vet er det vanskelig å ta hensyn til og hvorvidt ulike dyr og mennesker føler smerte og ubehag har jo endret seg radikalt ettersom vi har lært mer om det. Slik dyrehold som i dag sees på som barbarisk var nok ikke sett på som det i "gamle dager", selv om industrialiseringen sikkert har (midlertidig) redusert vår evne til å vise empati mot dyr. 

Jeg vet ikke helt om du kan bruke teori om kognitiv dissonans for å forklare hvorfor noen kjøper pels. Dissonans er en følelse av ubehag inne i deg når det oppleves en konflikt mellom to kognisjoner. I ditt eksempel mellom holdninger og atferd. Siden det er vanskelig å endre allerede utført atferd vil holdningene endres til å vært i samsvar med atferden. Det er ikke slik at man "innerst inne" vet at det er galt. Om man vet det er galt og man likevel handler galt vil jo man i teorien fortsatt oppleve dissonansen. Det velkjente forsøket til Leon Festinger omhandlet noe så trivielt som at forsøkspersoner ble satt til å gjøre en uhyre kjedelig oppgave. Når den var ferdig fikk de beskjed om å sende inn neste mann. Så fikk de enten $1 eller $20 for å fortelle til neste deltager at oppgaven var veldig interessant. De som fikk $20 kunne løse sin dissonans mellom å si at oppgaven var interessant når den faktisk var kjedelig fordi de fikk penger for det. Forsøket ble gjort på 50-tallet og summen var stor da. Når de ble spurt i ettertid svarte de at de husket oppgaven som kjedelig. De som bare fikk $1 svarte i ettertid at de husket om oppgaven som interessant de husket oppgaven som interessant. $1 var altså ikke nok incentiv til å beholde holdningene. De opplevde en kognitiv dissonans mellom det å oppleve oppgaven som kjedelig og si at den er interessant. Den eneste måten de kunne løse dissonansen var å endre enten holdningene eller atferden. Og atferden var allerede utført.

Holdningene du utviser her er jo en ideologisk holdning og det er jo et ideologisk og filosofisk spørsmål hvorvidt det spiller noen rolle om man behandler dårlig noen man likevel skal drepe. Jeg er selv for godt dyrehold og i mot moderne pelsproduksjon. Jeg er derimot ikke i mot dyrehold generelt og jeg tror man må tenke seg godt om før man ønsker å forby animalske produkter. Plantejordbruk er ikke akkurat miljøvennlig det heller med alle de sprøytemidlene som brukes, regnskogen som hogges og beiteområder som brakklegges på grunn av monokulturer og (gen)manipulerte planter med patenter.

Opplysning og kunnskap er alltid viktig for å bedre levestandarden, men å ilegge andre attributter som mindre utviklet er ganske drygt. Du må kunne akseptere kulturelle forskjeller i ulike land. Ellers blir jo du ikke noe bedre enn IS.

17 minutter siden, opas skrev:

Enig i mye, bortsett fra dette med at du mener at utdanning ikke er viktig for og utvikle menneskene, og at vi er født kjøttetere. men Medisinsk sett er vi faktisk nærmere planteetere enn kjøtt eterne.  I forskjell fra deg så ser jeg meg i speilet og ser en planteeter. 

En kjent forsker Gary Yourofsky har skrevet en del om dette. Lengden av våre tarmer er et sted mellom 7-13 ganger lengden på overkroppen. Det er samme lengde som alle andre planteetere har på denne planeten. Men lengden på tarmen på reelle kjøttetere som hyener , coyoter , bjørner, tigre og løver etc. er bare 3 til 6 ganger lengden på overkroppen sin . De har en kort tarmkanal, slik at de raskt kan fordøye rått animalsk kjøtt. 
Hva er det de fleste av oss mennesker som velger å spise kjøtt , ost , melk og egg dør av?
Hjertesykdom fra tilstoppede arterier. Aterosklerose.
Mennesker og andre planteetere svetter gjennom porene for å kjøle oss selv. Vi peser ikke som hunder, katter og løver for å kjøle oss ned . Ingen klør sitter på den menneskelige hånd. Klør er et varemerke for rovdyr og altetende .
Vi har karbohydrat fordøyelsesenzymer i spyttet vårt. Bare planteetere har det, noe som betyr at vi skal spise tonnevis av karbohydrater som frukt og grønnsaker .
Tennene våre- Brede, korte,  butte, og flate, i likhet med tennene til andre planteetere. De fleste av planteetere har hjørnetenner,fortenner og jeksler. Det ville vært umulig for oss og andre plenteetere  å spise hard frukt som epler uten disse tennene . Vår nedre kjeve går fra side til side når vi  vi spiser. Hvis du maler maten med tennene og tygger når du spiser, da er du er en planteeter .
Kjevene til rovdyr og altetende kan bare gå opp og ned vertikalt , rippe og svelge. Det er ingen tygging, maling av mat,og kjeven går ikke fra side til side.

Hvis vi blander inn historien så var vi heller ikke kjøtteter hvis vi ser på de første menneskene. BBC har laget en dokumentar om dette sammen med forskere. Den viste hvordan man antar at mennesket begynte å spise kjøtt. Den var ganske illustrerende og tankevekkende for hvordan vi mennesker opptrer også i dag. Den viste at menneskene levde at plantekost før det begynte å få interessen for kjøtt. Plante fremstillingen og høstingen krevde arbeid og tålmodighet, og stammens menn kunne ønske en annen måte å skaffe føde på. Dette resulterte i at de begynte å i akta løvene som jaktet og spiste sitt bytte. Menneskene den gangen hadde ikke redskaper og våpen slik som i dag, men hjernen vår var i stand til å analysere rovdyret og jakten på mat. Det startet med at menneskene prøvesmakte på restene av kadaveret som rovdyrene hadde forlatt. Dette falt ikke i smak, men var mettende. Hjernen til menneskene fant ut at kjøttet kunne tilberedes ved å blande smaksforsterkende planter (krydder) og senere grille kjøttet over et bål. Dette var enkelt, smakte greit og var mettende. Det gav mersmak. Men menneskets hjerne var “smart” og måtte finne en måte å gjøre jobben som rovdyrene gjorde for oss. De betraktet rovdyret hvordan det med sine skarpe kjør, raske bevegelser og store tenner gjorde jobben effektivt og raskt. Menneskets hjerne klarte etterhvert å lage våpen som etterlignet rovdyrets klør, tenner og hurtighet. Da var retningen for vår videre kjøttetende eksistens satt. 

 

Når dette er sagt så respekterer jeg kjøttetere på lik linje som du respekterer vegetarianere. Jeg respekter også dem som ikke gidder å reflektere så mye over disse tingene. Dette tror jeg er viktig. Vi lever bare en gang og må leve slik vi føler er riktig for vår egen og klodens beste.  Ingen ting er vel helt feil eller helt rett

Medisinsk sett er vi omnivorer. Man er ikke mest det ene, eller mest det andre, man er begge deler. Det finnes kulturer som lever tilnærmet utelukkende på plantekost, men de er svært få i antallet sammenlignet med dem som lever enten utelukkene på animalske produkter (eksempler her er eskimoer som lever tradisjonelt og masaier), eller som lever av begge deler. Mennesket er svært tilpasningsdyktig og det er derfor vi er i stand til å befolke stort sett hele kloden. At våre tarmer skiller seg fra kattedyr skulle bare mangle da vår felles stamfar er rimelig tidlig i vår evolusjonære historie.

Selv om iskemisk hjertesykdom og slag er ledende dødsårsaker hos vestlige mennesker som spiser både kjøtt og planter er det svært spekulativt å hevde en kausal forbindelse mellom dette da man kan bruke samme argument å si at det er plantene som er den kausale forbindelsen. Faktisk viser veldig mange studier at mettet fett fra meieriprodukter beskytter mot hjerte- og karsykdom, og at høyt inntak av enkle karbohydrater som sukker og mel kombinert med passiv livsførsel har en høyere korrelasjon med markørene som predikerer hjerte- og karsykdom.

At vi har enzymer som spalter karbohydrater i spyttet skulle bare mangle da karbohydrater er en viktig energikilde for oss. Det er derfor ikke bare planteetere som har slike enzymer. Også omnivorer. Hele argumentasjonen din bygger på hvordan vi er forskjellige fra kjøttetere. Hva med å sammenligne med planteetere? Fordøyelsessystemet vårt har bare en mage, og vi fordøyer maten bare en gang. Drøvtyggere derimot fordøyer maten 4 ganger og har langt flere enzymer for å bryte ned komplekse karbohydrater og fibre. De aller fleste fibrene passerer gjennom tarmen vår uten å bli fordøyd av oss. Noen blir derimot fordøyd av symbiotiske bakterier.

Når det gjelder urmennesket så er det forskjell på hvilken tidligere art du ser på. Mennesker har også gått gjennom en evolusjonær prosess. Det er ingen tvil om det! Sannsynligvis spiste vi plankton før også selv om det ikke er et argument for om vi er plante- eller kjøttetere. Det som er sikkert med vår evolusjon er at da vi begynte å varmebehandle maten (både kjøtt og planter) så økte opptaket av næringstoffer som har bidratt til at vi har utviklet så kapable hjerner som vi har i dag. Uten energitettheten og næringsinnholdet i kjøtt hadde vi aldri nådd så langt opp som vi er nå. Det er antatt at menneskets første jaktmetode er noe som kalles utmattelsesjakt. Siden vi ikke hadde våpen eller hurtighet til å fange gaseller på steppene eller forsvare oss må rovdyr hadde vi en annen fordel. Vi var tobeinte og var i stand til å forflytte oss over svært lange distanser uten å bli utmattet. Firbeinte dyr er avhengig av å puste i takt med beinas bevegelse frem og tilbake og det setter en begrensing på hvor langt de kan løpe før de må hvile. Menneskets evne til å følge spor gjorde at vi bare fulgte etter dyrene helt til de var så utmattet at det bare var å kakke dem i hodet med en stein eller tilsvarende.

[opas]

Heyyy  Peace and love 

Vi trenger ikke dra dette lenger nå tror jeg  Jeg ser vi er i ferd med å pålegge hverandre påstander og meninger, jeg tror ikke det ender godt  Det begynner allerede å bli sterke påstander her og oppfatningene er mange og varierte.

Det viktigste vi kan kanskje i alle fall kan være enige om, er at vi er heldige her i Norge. Som kan nyte den herlige naturen vår på en måte som gjør at vi kan glede oss og bruke den slik at det tilfredsstiller de flestes samvittighet. 

Hva vi oppfatter som rett og galt kan diskuteres i hel, da kunne vi nok holdt det gående frem til vinteren igjen. Men vi har en felles glede i alle fall, og det er nytelsen av naturen og det som ferdes i den.

[Gjest Landsem]

Ekte pels er bærekraftig om du kan fremskaffe den fra lovlig felte, ikke freda dyr eller flå det avdøde husdyret ditt. Kommersiell farming blir noe annet. Det er dette også veganerbevegelsen overser. Den er barn av forbrukersamfunnet og til en viss grad historieløse i den forstand at den ikke forstår at også deler av den industrialiserte verden har eldgamle tradisjoner for jakt og fangst som fremdeles er bærekraftige og som er et viktig innslag i kosten til folk. Det gjelder også småskala landbruk og avling av dyr som utnytter utmarksbeite. Når folk blir bedt om å spise mindre kjøtt for å redde verden eller unngå pels for ikke å plage dyr, så blir det meningsløst for folk i eksempelvis små bygdesamfunn i Skandinavia. Da ser jeg selvsagt bort fra pelsdyrnæringa, som heller ikke har noen dype historiske røtter. Som forgjenger har den riktignok hatt en stadig hardere beskatning av fjellrevbestanden opp gjennom århundrene, der varene gikk inn i et stadig økende luksusmarked. Denne fangsten har lange røtter sammen med annen pelsjakt, men tok ikke av før markedene for slike varer gikk fra å være skattevarer til adel og konger til masseprodusert luksuskapitalisme. Men pels og kjøtt fra lovlig skutt vilt burde ikke være problematisk for noen.

Endret 2. april 2016 av Landsem

[Hardy]

1 hour ago, Landsem said:

Ekte pels er bærekraftig om du kan fremskaffe den fra lovlig felte, ikke freda dyr eller flå det avdøde husdyret ditt. Kommersiell farming blir noe annet. Det er dette også veganerbevegelsen overser. Den er barn av forbrukersamfunnet og til en viss grad historieløse i den forstand at den ikke forstår at også deler av den industrialiserte verden har eldgamle tradisjoner for jakt og fangst som fremdeles er bærekraftige og som er et viktig innslag i kosten til folk. Det gjelder også småskala landbruk og avling av dyr som utnytter utmarksbeite. Når folk blir bedt om å spise mindre kjøtt for å redde verden eller unngå pels for ikke å plage dyr, så blir det meningsløst for folk i eksempelvis små bygdesamfunn i Skandinavia. Da ser jeg selvsagt bort fra pelsdyrnæringa, som heller ikke har noen dype historiske røtter. Som forgjenger har den riktignok hatt en stadig hardere beskatning av fjellrevbestanden opp gjennom århundrene, der varene gikk inn i et stadig økende luksusmarked. Denne fangsten har lange røtter sammen med annen pelsjakt, men tok ikke av før markedene for slike varer gikk fra å være skattevarer til adel og konger til masseprodusert luksuskapitalisme. Men pels og kjøtt fra lovlig skutt vilt burde ikke være problematisk for noen.

 

Meget bra poeng! 

Ekte pels fra jakt og fangst er de mest miljøvennlige klesproduktene som kan framskaffes. 

 

Det er et paradoks at selfangsten i praksis er avvikla samtidig som folk rundt omkring i verden sulter. Her finnes et gigantisk uttnytta potensial for å framskaffe masse bærekraftig kjøtt til middagsbordet.

 

Denne "bjønnfetta" skal jeg skaffe meg! Her er rev rundt og selskinn på toppen! Prøvde den på, det var den beste lua jeg noen gang har hatt på!

 

[Lompa]

Den ‎02‎.‎04‎.‎2016 at 13.44, opas skrev:

Hvis vi blander inn historien så var vi heller ikke kjøtteter hvis vi ser på de første menneskene. BBC har laget en dokumentar om dette sammen med forskere. Den viste hvordan man antar at mennesket begynte å spise kjøtt. Den var ganske illustrerende og tankevekkende for hvordan vi mennesker opptrer også i dag. Den viste at menneskene levde at plantekost før det begynte å få interessen for kjøtt. Plante fremstillingen og høstingen krevde arbeid og tålmodighet, og stammens menn kunne ønske en annen måte å skaffe føde på. Dette resulterte i at de begynte å i akta løvene som jaktet og spiste sitt bytte. Menneskene den gangen hadde ikke redskaper og våpen slik som i dag, men hjernen vår var i stand til å analysere rovdyret og jakten på mat. Det startet med at menneskene prøvesmakte på restene av kadaveret som rovdyrene hadde forlatt. Dette falt ikke i smak, men var mettende. Hjernen til menneskene fant ut at kjøttet kunne tilberedes ved å blande smaksforsterkende planter (krydder) og senere grille kjøttet over et bål. Dette var enkelt, smakte greit og var mettende. Det gav mersmak. Men menneskets hjerne var “smart” og måtte finne en måte å gjøre jobben som rovdyrene gjorde for oss. De betraktet rovdyret hvordan det med sine skarpe kjør, raske bevegelser og store tenner gjorde jobben effektivt og raskt. Menneskets hjerne klarte etterhvert å lage våpen som etterlignet rovdyrets klør, tenner og hurtighet. Da var retningen for vår videre kjøttetende eksistens satt. 

Dette her er bare tullball, spekulasjoner og sammenblandinger.  

[Arntrooney]

Sååee... Konklusjonen er at det beste er å kjøpe en pelskrave av ekte pels....? 

[Gittiamo]

11 minutter siden, Arntrooney skrev:

Sååee... Konklusjonen er at det beste er å kjøpe en pelskrave av ekte pels....? 

Ja. Om den er etisk og ikke kommer fra pelsdyroppdrett. Vit hvor den kommer fra. 

Om ikke så dør du ikke om du dropper pelskant. Antar kun de som beveger seg i arktiske forhold virkelig trenger. Resterende trenger ikke.