Samiske navn på kart (utskilt)

[Stuttjukken]

Fornuftig å få den samiske delen av namnedebatten skilt ut som eige tema. Flott, Ragnar. Då går det an å la tankane vandra til Romsa og Gaivuotna i midnattsols-tida, eller Viesteralas eller Aarporte...................

Helsing Stuttjukken.

[Svein]

Det vet man ikke nøyaktig, for de første pålitelige nedtegnelsene av samenes historie kom på 1500-tallet, men det antas at samene begynte med reindrift en gang før år 500 e.Kr. Samene må derfor ha kommet før det. Og hvordan var det heromkring på den tiden? Noen sentral myndighet fantes ikke. Områdene bestod av bygder og områder som delvis sto mot hverandre. De største organiserte enhetene oppsto når flere bygder som slo seg sammen for å stå sterkere mot andre bygder som forsøkte å ekspandere. Det finnes utallige spor etter disse stridighetene i form av ruiner etter bygdeborder.

Skulle disse menneskene - som hadde mer enn nok med å overleve og forsvare seg mot andre som ville ta jorda deres - vurdere hvorvidt samer fikk lov å kalle Øksfjordjøkelen for Ákšovunjiehkki?

Hehe, glemt at unionsoppløsingen skjedde for 100 år siden

Jeg er fullstendig enig med Espen.

Pjacklam: problemene melder seg med en gang en skal lese navn på kartet. Jeg skjønner jo ikke en gang bokstavene og hvordan de uttales Kan jo like gjerne stå på russisk eller kinesisk da for min del. Satt også i går i bilen og hørte på radio. Så kom det: "så får vi nyheter på samisk". Jeg ville høre nyheter selv jeg, men skjønte ikke kongla. Samer, bosatt i norge, norsk statsborgerskap, kan norsk. Og da syns jeg det er rimelig at det det skjer en formidling også på norsk. Både på radio og på kart. Hvordan de uttaler det på sin "dialekt" får bli opp til dem. Hensikten med språk og skriftsspråk er kommunikasjon, er det ikke det da????

Kart med runer hadde vært no, hæ??

http://www.arild-hauge.com/nruner.htm

[Gjest Anonymous]

Det greiaste hadde sjølvsagt vore om alt, inkludert namn på kart, stod på tysk og vart skrive med gotiske bokstavar.

[ods]

Espen, hvilket navn vil du ha på Lyngsalpenes høyeste fjell Jiehkkevarri. For ikke å snakke om de høyst potente navnene på de to tettstedene i Nord-Sverige, Jokkmokk og Kvikkjokk. Du burde kanskje dra til det siste stedet og ta deg en ditto.

[Julia]

Jeg er nok en gang uenig med deg Svein og må støtte pjacklam her litt . Det finnes flere land her i verden som har mer enn et statsspråk. På finske kart står det f.eks. begge deler der et sted har navn i begge språk. Ikke å snakke om Sveits, der det finnes hele fire offisielle landsspråk. Er man i den franske delen av landet, så kommer nyhetene på fransk og henholdsvis italiensk og tysk i de andre delene. Kan man da bare et språk, så få det være ens eget problem. Språk kan jo læres, og det er t.o.m. en fordel i denne store verden å kunne se litt utover den egne tallerkenen.

Det å betegne samisk som "dialekt" (selv i gåseøyne) synes jeg er nok ganske så arrogant. Da kunne jeg like godt sagt at norsk er bare fornorsket dansk. Hvem snakker riktig norsk her i landet enda??? Samisk er da så absolutt et flere land omfattende så selvstendig språk som det kan gå an.

Og det å si at fordi jeg ikke skjønner bokstavene og ordene har ikke disse navnene, som veldig riktig har eksistert mye lengre enn de norske, noe på noen kart å gjøre, det er ignorant i mine øyne. Lær deg samisk da, så har ikke du dette problemet lenger! Som om det ikke kommer nyheter på norsk hver halvtime på radioen uansett, det kan da ikke være så vanskelig å få med seg de en gang i løpet av dagen?

Skjønner ikke lenger denne diskusjonen, jeg. Det er da så enkelt som det kan bli: har et sted et offisielt navn, så står dette på kartet (uansett i hvilket språk). Uttales det navnet forskjellig på mange forskjellig dialekter av samme språk, står den offisielle versjonen på kartet (hvilket som skal være det offisielle navnet kan riktignok diskuteres, noe vi gjorde i den opprinnelige tråden). Har et sted flere offisielle navn på forskjellige språk, står begge på kartet.

[pjacklam]

Det er ingen tvil om hvor Norge har vært, og at Norge var klart definert lenge før 1000-tallet.

Da Harald Hårfagre samlet Norge var det ikke dagens Norge han samlet. De nordligste områdene han la under seg lå i Trøndelag. Områdene nord for Trøndelag var svært tynt befolket. Noen klare grenser mot andre områder fantes ikke på den tiden.

Denne utviklingen har samene, som er en gruppe personer som ikke vil ta del i dette fellesskapet av nordmenn, stått på sidelinjen og ikke brydd seg noe om.

Jeg vet ikke hvilken tidsepoke du referere til, men tatt i betraktning hvordan nordmenn behandlet samer før i tiden er det ikke til å undres over om samene ikke ville ha noe med nordmenn å gjøre.

Jeg er i hvertfall sikker på at samene kom til "norske områder" lenge etter de menneskene som siden skulle bli klart definerte nordmenn, var der.

Jeg vet ikke hvilke «norske områder» du sikter til, men i mange av nordområdene som ble bebodd av samer fantes det ikke andre folk enn dem.

Jeg er ikke interessert i å punge ut for et kart jeg ellers ville likt, når det er fullt av navn jeg må lære et unorsk sprog for å uttale og forstå

Så la være å bry deg om de samiske navnene, da.

[Gjest Anonymous]

Denne utviklingen har samene, som er en gruppe personer som ikke vil ta del i dette fellesskapet av nordmenn, stått på sidelinjen og ikke brydd seg noe om.

Jeg vet ikke hvilken tidsepoke du referere til, men tatt i betraktning hvordan nordmenn behandlet samer før i tiden er det ikke til å undres over om samene ikke ville ha noe med nordmenn å gjøre.

Dette blir litt som å straffe dagens tyskere for 2.verdenskrig. Ingenting unnskylder at samene ennå i dag markerer avstand fra det norske samfunnet.

Jeg er ikke interessert i å punge ut for et kart jeg ellers ville likt, når det er fullt av navn jeg må lære et unorsk sprog for å uttale og forstå

Så la være å bry deg om de samiske navnene, da.]

Poenget er jo at jeg bryr meg. Når mitt land lar en institusjon som Statens Kartverk drite seg ut, da bryr jeg meg.

Jeg er i hvertfall sikker på at samene kom til "norske områder" lenge etter de menneskene som siden skulle bli klart definerte nordmenn, var der.

Jeg vet ikke hvilke «norske områder» du sikter til, men i mange av nordområdene som ble bebodd av samer fantes det ikke andre folk enn dem.

Tror du tar feil. Du klarer ikke å referere til noen vitenskapelig utredning. Dette er påstand mot påstand. Med norske områder mener jeg stort sett hele den norske kysten nordover fra Trondheim.

Ods skrev:

Espen, hvilket navn vil du ha på Lyngsalpenes høyeste fjell Jiehkkevarri.

Mener å ha lært at det heter Brefjellet. Foreløpig kaller jeg det bare "1834".

[Svein]

At du er uenig med meg Julia kom ikke som et sjokk

Fakta er at 0,4 % av norges befolkning har samisk som morsmål. Selv i de fylkene de har sin geografiske tilhøringhet (opprinnelse), er de i solid undertall. Syns du da at et sameting er på sin plass??? Ha et eget offisielt språk?? Finnmarksloven?? Jeg stemmer for en bygdelov, der bygdene får full råderett og byfolk har ingenting de skulle sagt

Skal jeg gå ut å lære meg samisk?? hvorfor det, det må da være mye enklere for god kommunikasjon at de 20.000 som har samisk som morsmål brukte norsk.

Opprinnelsen til navnene er ofte samisk, men de kan likevel skrives på norsk. Med norske bokstaver. Slike som går an å forstå, også for andre enn de 20.000 som har det som morsmål. Hvorav sikkert halvparten er pensjonister Jiehkkevarri er et godt eksempel på god fornorsking av samiske navn, skriftsmessig. Uttalen går jeg ut i fra er lik den på samisk, og de skriver nok navnet på en helt annen måte vil jeg tro

[Julia]

Espen: Jeg synes "Jiehkkevarri" er et fantastisk flott navn. "Brefjellet" er så uendelig kjedelig og intetsigende. Hvor mange fjell med bre finnes i Norge? Uansett kan man ikke si at Nordmennene har vært veldig oppfinnsomme når det gjelder navnsetting. Det er da bare flott med noen så enestående navn som "Jiehkkevarri"?

Svein: Kan være enig at navnene kan skrives med norske bokstaver, men det samiske navnet bør opprettholdes.

[Svein]

Svein: Kan være enig at navnene kan skrives med norske bokstaver, men det samiske navnet bør opprettholdes.

My point, øøøh, mitt poeng

Brefjellet er sikkert et godt navn for de som bor der, for dei er det bare et brefjell.

Hvor mange Middagshorn eller Saudehorn tror du ikke det finnes i Sunnmørsalpane?? Nesten hver ei bygd har et slikt: Sauene finner man igjen opp mot Saudehornet, og sola står over Middagshornet når det er tid for mat På andre siden av fjellet hadde de andre navn. Og begge navn (eller alle tre for den saks skyld) lever i beste velgående i dag

[pjacklam]

Pjacklam: problemene melder seg med en gang en skal lese navn på kartet. Jeg skjønner jo ikke en gang bokstavene og hvordan de uttales Kan jo like gjerne stå på russisk eller kinesisk da for min del.

Hvis du ikke liker eller ikke forstår navnene, så blås i dem. Du taper uansett ikke noe i forhold til om navnene ikke hadde stått der i det hele tatt.

[Julia]

Brefjellet er sikkert et godt navn for de som bor der, for dei er det bare et brefjell.

Hvor mange Middagshorn eller Saudehorn tror du ikke det finnes i Sunnmørsalpane?? Nesten hver ei bygd har et slikt: Sauene finner man igjen opp mot Saudehornet, og sola står over Middagshornet når det er tid for mat På andre siden av fjellet hadde de andre navn. Og begge navn (eller alle tre for den saks skyld) lever i beste velgående i dag

Det er jo nettopp det jeg mener med kjedelig og uoppfinnsomt. For meg en grunn for heller å bruke det samiske navnet i Jiehkkevarri sitt tilfelle. Flotte tinder har fortjent flotte navn .

[pjacklam]

Tror du tar feil. Du klarer ikke å referere til noen vitenskapelig utredning. Dette er påstand mot påstand. Med norske områder mener jeg stort sett hele den norske kysten nordover fra Trondheim.

Du skal få dokumentasjon. Se linken Behov og grunnlag for en nordisk samekonvensjon, spesielt kapittel 3 Historikk, og da særlig avsnitt 3.2 Samene før statsdannelsene, som skriver

Et grunnleggende historisk perspektiv når det gjelder forholdet mellom samene og statene, er at samene bebodde området lenge før de nåværende statene og statsgrensene ble etablert. Det vil også si at deler av både Sverige, Norge, Finland og Russland er etablert på et opprinnelig samisk område.

Nå har du fått den etterlengtede dokumentasjonen. Nå er det din tur til å vise at den rapporten tar feil.

[Gjest Anonymous]

Du skal få dokumentasjon. Se linken Behov og grunnlag for en nordisk samekonvensjon, spesielt kapittel 3 Historikk, og da særlig avsnitt 3.2 Samene før statsdannelsene, som skriver

Et grunnleggende historisk perspektiv når det gjelder forholdet mellom samene og statene, er at samene bebodde området lenge før de nåværende statene og statsgrensene ble etablert. Det vil også si at deler av både Sverige, Norge, Finland og Russland er etablert på et opprinnelig samisk område.

Nå har du fått den etterlengtede dokumentasjonen. Nå er det din tur til å vise at den rapporten tar feil.

Dette har jeg heller ikke argumentert mot. Det jeg argumenterer mot er at samene var i hele området fra nordspissen av Nordland til Nordkapp, FØR etniske nordmenn var der. Det sier ikke rapporten noenting om. Det står bare fra Ottar:

"I denne beretningen som han gav til kong Alfred av England, kunne han også fortelle at samene hadde tilhold øst for den bebygde delen av nordmennenes land."

Samene bebor store deler av områdene fra Midt-Skandinavia og nordover, nåværende Finland, til Ladoga, og hele Kolahalvøya - til sammen 6-700 000 kvadratkilometer "

Det vil si at det nærmer seg Finland, evt Sverige. Etter min mening er det i såfall feil å la samiske navn dominere langs kysten fra og med Lyngsalpene og sørover.

[Tom]

Acklam,

du er veiet og funnet for lett. Espen gis rett på alle punkter. Bedre lykke neste gang.

[Tom]

Jeg synes "Jiehkkevarri" er et fantastisk flott navn. "Brefjellet" er så uendelig kjedelig og intetsigende. Hvor mange fjell med bre finnes i Norge?

Betyr ikke Jiehkkevarri det samme som Brefjellet da? I så fall blir det en smule komisk å kalle det ene for "fantastisk flott" og det andre som "kjedelig og intetsigende".

[pjacklam]

Dette har jeg heller ikke argumentert mot.

Jo, for du mente jeg tok feil da jeg skrev «Samer etablerte seg i områder hvor det knapt fantes andre folk og lenge før Norge ble opprettet. Det å si at «Norge har latt dem sette navn til stedene» er tullete all den tid det ikke var noe Norge som kunne tillate eller forby det.» Det jeg siterte over viser nettopp at det ikke fantes noe Norge som kunne hindre samene i å navngi stedene. Staten Norge kom til lenge etter at samene bebodde områdene.

[Gjest Anonymous]

Jo, for du mente jeg tok feil da jeg skrev «Samer etablerte seg i områder hvor det knapt fantes andre folk og lenge før Norge ble opprettet. Det å si at «Norge har latt dem sette navn til stedene» er tullete all den tid det ikke var noe Norge som kunne tillate eller forby det.» Det jeg siterte over viser nettopp at det ikke fantes noe Norge som kunne hindre samene i å navngi stedene. Staten Norge kom til lenge etter at samene bebodde områdene.

Selvfølgelig. Den linken din sier jo bare at det var samer øst for bebodde strøk. Det vil si nærmere Finland og Russland. Områdene som blir nevnt var hovedsakelig Ladoga og Kolahalvhøya. Det jeg kritiserer er jo nettopp at Norge I DAG, i form av Statens Kartverk, lar navnene prege kartene i områder der det åpenbart var etniske nordmenn, før samene kom til. Det har du store problemer med å innse.

[pjacklam]

Selvfølgelig. Den linken din sier jo bare at det var samer øst for bebodde strøk. Det vil si nærmere Finland og Russland. Områdene som blir nevnt var hovedsakelig Ladoga og Kolahalvhøya.

Du plukker ut de argumentene som passer deg og blåser i resten. Det du kaller «hovedsakelig Ladoga og Kolahalvhøya» står i artikkelen som

Det opprinnelige samiske bosetningsområdet strakte seg fra Midt-Skandinavia og nordover helt til Ishavskysten. Nåværende Finland hørte med, øst til Ladoga, og derfra til den sørvestre delen av Hvitehavet, samt hele Kolahalvøya. I deler av dette 6-700 000 kvadratkilometer store området var den samiske befolkningen lenge helt enerådende.

Området er altså langt mer omfattende enn Ladoga og Kolahalvøya. Artikkelen sier også at samene bebodde «de skandinaviske fjellområdene», noe du heller ikke nevner.

Det er jo fint å kunne være litt selektiv og håndplukke akkurat de bitene som passer ens eget syn.

[Gjest Anonymous]

Skandinaviske fjellområder er fryktelig ullent da. De vestlige fjellene langs kysten i Nord-Norge kan vel umulig kalles Midt-Skandinavia. Det må vel selv du og den frekke kjeften din være enig i. Brefjellet/1834 f.eks, bør således ikke hete de samegreiene.

Jeg har ikke tid til mer i dag. Men kan fortsette i morgen.

[pjacklam]

Skandinaviske fjellområder er fryktelig ullent da. De vestlige fjellene langs kysten i Nord-Norge kan vel umulig kalles Midt-Skandinavia. Det må vel selv du og den frekke kjeften din være enig i. Brefjellet/1834 f.eks, bør således ikke hete de samegreiene.

Du var jo opptatt av dokumentasjon, så jeg kan jo la det være opp til deg å dokumentere at nordmenn etablerte seg i området rundt Jiehkkevárri før samene gjorde det. Lykke til.

[Gjest Anonymous]

Akkurat som jeg gidder det

[Svein]

Du var jo opptatt av dokumentasjon, så jeg kan jo la det være opp til deg å dokumentere at nordmenn etablerte seg i området rundt Jiehkkevárri før samene gjorde det. Lykke til.

Jeg kontaterer at du sier at nordmenn og samer er to forskjellige ting

[Stuttjukken]

Kautokeino eller Guovdageaidnu, det er det same. Les namna Gjevdnejegoikka og Coavjebottuscokka (v-hake over siste c, talast tsj). Sjå bortover på Finnmarks-artet og øv deg på mange fleire samiske stadsnamn, så går det betre etter kvart. Som i norsk, har óg samiske namn mange fellestrekk, som -jávri (vatn eller innsjø), og-johkka (elv), og mange fleire.

Helsing Stuttjukken.

[eaa]

Jeg kontaterer at du sier at nordmenn og samer er to forskjellige ting

Nordmenn og samer er to forskjellige ting. Men det finnes også eksempler på at samer tidvis ønsker de var nordmenn.

En kort historie på det:

-----

Det hadde vært tidenes snøfall i Finnmark gjennom natta, og utpå formiddagen kunne man igjen se de første mennesker oppå snøen. Da drev det to mann og grov i snøen bortved der husene angivelig skulle ligge. En liten stuttbent og svarthåret samejævel, og en diger røslig finnmarking. De drev på litt unna hverandre, men grov seg etterhvert noe nærmere.

På taleavstand retter så samen ryggen, og sier med tynt mål på samens vis til finnmarkingen:

"Tjih - ka du driv ette?"

Finnmarkingen reiser seg, og svarer med djup og myndig røst:

"Æ græv ette kjærringa!"

Hvorpå samen svarer:

"Tjih - det gjør æ óg!"

Og så graver de videre i snøen...

Men om litt, i tilfelle de skulle finne noen, så spør for sikkerhets skyld samen igjen:

"Kossjen ser ho ut, ho kjerringa di?"

Finnmarkingen svarer ettertenksomt:

"Æææ, ho e blond... også e ho langbeint... og så ha ho SCHVÆRE puppa!"

Samen blir stående tankefjern og stum, og bare ser langt og misunnelig på finnmarkingen.

Siden det forble stille, så tenkte da finnmarkingen at han for høflighets skyld også måtte spørre:

"Kossjen ser ho ut, kjerringa di da?"

Hvorpå samen etter to sekunders betenkningstid svarer, nesten ivrig:

"Aæhh - sjiit i ho... Vi leite ette di!"

-----