Hvorfor heter en bre i Øst-Jotunheimen nå "-brean"

[ods]

Jeg er så enig, så enig med Espen. Den forvirring som disse navneendringene på kartene i de senere år har skapt, er veldig uheldig. Hvordan navnene i de enkelte dialekter uttales, er en ting. Men skrivemåten bør være konsekvent. Og da mener jeg at den skrivemåten som har vært benyttet i de senere mannsaldre på både kart og i litteraturen (storparten av fjell-literaturen er fra denne perioden), bør være retningsgivende. At navnet på et fjell skal skrives slik det uttales i den kommunen det ligger, er ikke nødvendigvis det riktige. Et typisk eksempel er Sjogholstind. Navnet er gitt av Ottadøler fordi det var disse som hadde sitt virke i disse trakter. Gjendebu var nemlig seter for Lomværingene.

Svein nevnte noe om at sjog kanskje ikke betydde snø, men i Ottadalen sier folk sjog om snø.

[Alek]

Jeg er enig i at kart bør være statiske. Jeg snakket bare om en ending som var annerledes for uendelig lenge siden. Selve steds og toppnavnene har det ikke vært mye forandringer på. Eksempel kan jo være et urgammelt navn som Mesmogtind som knapt noen vet hva betyr i dag. Jeg bare håper de klarer å få navnene dialektmessig riktige, og stoppe der. Noe har de fått til, noe er helt på trynet feil. Folk må da forstå frustrasjonen til lokalfolk som blir skiltet opp og ned med feilaktige navn?

Ville Oslo folk synes det var ok at bygdefolket skulle bestemme hvordan navn skulle uttales i Oslo? At vi hadde kalt det Majorstugu, så hadde oslofolket byttet om navnet til slik de selv uttaler det, og så skulle bygdefoket blitt sinte

[vårdøl]

Jeg er selv fra Gudbrandsdalen og har hørt mye fjellsnakk fra forskjellige gudbrandsdøler - men har til gode å høre at noen sier "brean". Så er det sagt! Selv om det nok kan forekomme langt nord i Ottadalen.

Da har du ikkje prata med nokon frå nord i Ottadalen - der vi har brear....

I Lom seier vi "bræ'an" - og eg vil seie "bræ'an" same kvar eg er i landet - det er mest naturleg for meg. Og på same måte forstår eg at det for mange som normalt seier "breen" vil være svært unaturleg å seie "brean"

Svein

[Alek]

10 poeng til deg. Men synes du det er bra at kartene nå har tatt hensyn til dette og viser den uttale dere bruker i kommunen? Er det flere navnendringer du reagerer på eller synes er riktige?

[vårdøl]

10 poeng til deg. Men synes du det er bra at kartene nå har tatt hensyn til dette og viser den uttale dere bruker i kommunen? Er det flere navnendringer du reagerer på eller synes er riktige?

Eg har ikkje sterke meiningar om dette med kartnavn, men eg trur eg hadde tykt det hadde vore rart dersom eg har møtt ein "bykar" som seier "brean" eller "bræ'an" .

(Eg seier også Majorstugu om Majorstuen, og Holmenkøyll'n om Holmenkollen og Svæ'ri om Sverige, men skriv det sjølvsagt ikkje slik )

Svein

[Svein]

Svein nevnte noe om at sjog kanskje ikke betydde snø, men i Ottadalen sier folk sjog om snø.

Ja, søkte i ordbok og fant en annen betydning. Jeg kastet inn en liten ball ang Sjogholtinden. Kan opphavet til navnet være noe annet enn snø, i og med at sjog betyr noe annet (-også)? Gjentar sitatet fra ordboken: "sjog n1 sjogande, susande lyd; brus, sus s-et av ein foss". Men som sagt, hvor relevant det er vet jeg ikke.

[Gjest Anonymous]

Tviler på det, tror det kommer av at Sjogholet er et snøhøl

Navn er utrolig spennende i fjellet, forøvrig.

[eaa]

Gjentar sitatet fra ordboken: "sjog n1 sjogande, susande lyd; brus, sus s-et av ein foss"

Tja - sjog kan nok bety både snø samt det lydbeskrivende "sjoe", som betyr suse. Ordet "hol" blir oftest brukt om et avgrenset skogkledt område. Sjoghol skulle da bety noe sånt som "den susende holen", noe som gir mening da skogsus er et kjent begrep. Sjogholstind burde i så fall bety "tinden ovenfor den susende skogsholen"? Men nå er det vel langt fra Sjogholstind til noen susende skog, så ikke vet jeg...?

Hva gjelder navnesetting, så er jo navn gjerne nedfelt i slekter og landskap gjennom sekler. Såvidt raske (og tidvis kanskje lettvinte?) endringer slik vi ser dem i dagens kartverk, gir ikke bare forvirring og forveksling, men også tap av informasjon. De gamle navn betyr noe, de har en mening, som oftest kan gi god informasjon om fx landskapets beskaffenhet - for den kompetente leser. Gamle navn er oftest dialektiske. De var der lenge før noe normert skriftspråk kom i bruk. Følgelig var og er det fortsatt riktig (stedvis også viktig) å beholde et visst monn av dialekt i navnesettingen. Dialektene inneholder i sum et ordtilfang langt større enn riksmålets. Derfor vil slike navn ofte være presise og informative. Problemet er bare at dialektforståelsen er elendig i dagens moderne og urbaniserte mediasamfunn. Snakkes dialekt, blir man enten ikke forstått, eller i verste fall fordummet!

Språket er i stadig utviklig, en prosess som lever sitt eget liv... Her fortapes dialektmangfoldet raskt, bla. som resultat av ovennevnte grunner. Med dagens samfunnsbilde vedr. utdanning, reising, jobbmarked, media og generell globalisering, kan vi ikke forvente å beholde dialektene heller. Disse var er jo alle resultatet av tidligere tiders isolering - som nå ikke lenger finnes. Uten en slik språkutvikling, ville vi fortsatt snakket gammelnorsk! Derfor vil en språklig generalisering/normering også måtte skje i navngiving på kartene. Men samtidig går verdifull historikk og info fløyten. Defor har både nye og gamle navn sin misjon. Problemet er kanskje kun balansegangen og utskiftingstakten? Så konklusjonen må bli litt Ole Brum'sk: "Ja takk - begge deler!"

[Gjest Anonymous]

Hei,

det var svært som dette tok av. Det var jeg som begynte denne (fredelige) tråden. Tydelig at folk har meningers mot om det meste.

Som et meget spesielt lokalt eksempel kan jeg nevne at like nord for Hovden er det et offisielt vegskilt (blått stedsnavnskilt) som forkynner at man er kommet til "Lislefjødd". Dette blir på normalt norsk "Veslefjell". Kult eksempel på lokal språk-rikdom, spør du meg!

[ods]

Med dagens samfunnsbilde vedr. utdanning, reising, jobbmarked, media og generell globalisering, kan vi ikke forvente å beholde dialektene heller.

Det ville være meget trist om dialektene skulle forsvinne. De bidrar i høyeste grad til et mer farverikt Norge. Det er få ting som gir slik fjellstemning som å høre Vågå-dialekt. Mange her på forumet er vel for unge til å huske naturprogrammene i TV på 70/80-tallet av Olav Heitkøtter. Han var vel riktignok fra Lesja, men vakrere stemme til å formidle naturstemninger finns ikke i hele verden.

[eaa]

Det ville være meget trist om dialektene skulle forsvinne. De bidrar i høyeste grad til et mer farverikt Norge. Det er få ting som gir slik fjellstemning som å høre Vågå-dialekt. Mange her på forumet er vel for unge til å huske naturprogrammene i TV på 70/80-tallet av Olav Heitkøtter. Han var vel riktignok fra Lesja, men vakrere stemme til å formidle naturstemninger finns ikke i hele verden.

Enig ods! Dialektmangfoldet gir mangfold, særpreg og identitet. Og en tilhørighetsfølelse til sitt eget distrikt. Dette er viktige ting etter min mening, og en normering/forflatning av språket er et rent tap - for oss alle. Du nevner Heitkøtter, som jeg jo husker godt. Og hør fx på et foredrag av naturfotografen Jon Østeng Hov fra Holtålen i Sør-Trønderlag, for ikke å snakke om radioprogrammene om geologi som Torgeir Garmo fra Lom engang holdt! Det er ren fryd å høre slikt, i forhold til en spiss frp'er fra en stusselig Oslo-forstad...

[Gjest Anonymous]

"Det er ren fryd å høre slikt, i forhold til en spiss frp'er fra en stusselig Oslo-forstad..."

For et latterlig utsagn. Enig i at det finnes mange morsomme og flotte dialekter, men herregud for et eksempel.

[Tom]

For de interesserte er det faktisk en del valdresjenter i 20 åra som er toppsankere.

Ååå, vær så snill - kom med noen navn. Jeg betaler godt

[Tom]

Hvordan navnene i de enkelte dialekter uttales, er en ting. Men skrivemåten bør være konsekvent. Og da mener jeg at den skrivemåten som har vært benyttet i de senere mannsaldre på både kart og i litteraturen (storparten av fjell-literaturen er fra denne perioden), bør være retningsgivende.

Der kom du med fasiten.

[Tom]

Det er ren fryd å høre slikt, i forhold til en spiss frp'er fra en stusselig Oslo-forstad...

Dette var nok ment som en provokasjon mot meg. Noe av det beste jeg vet er folk som snakker korrekt og konservativt norsk, slik for eksempel Kong Carl gjør. Jeg snakker slik som ham når jeg vil, men til daglig snakker jeg mer "avslappet". En del dialekter er veldig fine, så jeg gidder ikke å dra igang noen konkurranse om det. Men i områdene rundt Hamar er det virkelig jævlig. Der lyser det fjøs av ordene som renner ut av bøndas kjeft. De fremstår som blottet for intelligens, og slik er det nok også. Har du noen gang hørt en professor si "je" eller "itte"? Tenkte meg det... Har du ofte hørt bønder og folk i pølsebu si det? Ja.

Mange steder på Vestlandet har man dialekter som glatt overgår språket i Oslos forsteder, men når det gjelder partitilknytning tror jeg neppe Frp-ere snakker verre enn andre. Tenk bare på idioten Åslaug Haga som snakker stygt bare på trass i et patetisk forsøk på å være "folkelig". Også Kristin da, stakkar, som snakker som en liten unge...

[eaa]

Dette var nok ment som en provokasjon mot meg.

Nope! Dette var ikke ment som en provokasjon mot noen, men er kun en personlig oppfatning/preferanse på muntlig språkbruk. Joa, det var bevisst litt spissformulert, men mest for å understreke betydningen av ekthet i språket. Tilgjort knoting for å tekkes et annet intolerant miljø, er ingen god løsning.

Noe av det beste jeg vet er folk som snakker korrekt og konservativt norsk...

Noe av det beste jeg vet er folk som snakker sant. Sant i betydningen utilgjort og ujålete, dvs. at folk tør å snakke sin egen dialekt. At de nettopp ikke bryr seg om "konsekvensene", representert ved de grunne og stupide påstandene som Tom sjølsagt måtte komme med - helt i tråd med hva jeg sa i mitt opprinnelige innlegg. Det fornekter seg ikke! Så den sjølhevdende og intolerante holdningen din viser vel hvem som er dum her... Grunnløst og ryggradsløst fra Tom - som vanlig.

[Gjest Anonymous]

Hvilke Oslo-forstader mener du er stusselige, bonde?

[eaa]

Hvilke Oslo-forstader mener du er stusselige, bonde?

Alle! Bodde i Oslo i 2 år. Nok. Liker meg bare ikke urbant, i all søpla og bråket. Gjelder ikke bare Oslo.

Synes dere er hårsåre jeg , nipsgutter! Såpass må dere vel tåle uten å slå sprekker, sånn som dere rakker ned på andre ikke-Oslo-borgere. Jeg var ikke engang personlig (og vil helst ikke bli det heller)! Artig å egle dere opp litt da sju!

[Gjest Anonymous]

Alle! Bodde i Oslo i 2 år. Nok. Liker meg bare ikke urbant, i all søpla og bråket. Gjelder ikke bare Oslo.

Synes dere er hårsåre jeg , nipsgutter! Såpass må dere vel tåle uten å slå sprekker, sånn som dere rakker ned på andre ikke-Oslo-borgere. Jeg var ikke engang personlig (og vil helst ikke bli det heller)! Artig å egle dere opp litt da sju!

Har ikke rakket ned på noenting, rakker bare ned på ansatte i kartverket/navnelovbyråkratiansatte som må forandre navnene på kartet for å forsvare arbeidsplassene sine. Dersom du ikke har sans for tradisjoner, historie, og at folk som har gått i fjellet i mange titalls år liker å se de gamle, vante navnene på kartet, er det supert at du holder deg til Vazelina-land.

[Tom]

Tilgjort knoting for å tekkes et annet intolerant miljø, er ingen god løsning.

Så hvis man snakker slik du tror man gjør i Oslos forsteder (sannheten er at det er et mangfold innenfor disse som dere på bygda bare kan drømme om), så knoter man?

For du mener vel ikke at enkeltpersoneres eventuelle formuleringsvansker er bestemt av sted eller dialekt?

Noe av det beste jeg vet er folk som snakker sant. Sant i betydningen utilgjort og ujålete, dvs. at folk tør å snakke sin egen dialekt. At de nettopp ikke bryr seg om "konsekvensene", representert ved de grunne og stupide påstandene som Tom sjølsagt måtte komme med - helt i tråd med hva jeg sa i mitt opprinnelige innlegg. Det fornekter seg ikke! Så den sjølhevdende og intolerante holdningen din viser vel hvem som er dum her... Grunnløst og ryggradsløst fra Tom - som vanlig.

Ja, det er mulig jeg er dum, for her tar jeg ikke poenget ditt. Hvem er det som skal dømme hva som er utilgjort. Mener du f.eks. at Carl I. Hagen snakker tilgjort? Mens du snakker "sant"? Og snakker jeg tilgjort? Hva vil du frem til? Det er jo Frp-ere som i klart størst grad tør å stå for de politisk ukorrekte tingene som man blir hudflettet for.

Hva er det du mener er grunnløst og ryggradsløst? At det ikke finnes professorer med Hamar-dialekt? Du er åpenbart en hårsår og selvhøytidelig bonde som begynner å sippe for den minste lille ting, til tross for at du selv stilte deg lagelig til for hugg ved å disse andre grupper.

[eaa]

Dersom du ikke har sans for tradisjoner, historie, og at folk som har gått i fjellet i mange titalls år liker å se de gamle, vante navnene på kartet, er det supert at du holder deg til Vazelina-land.

Hvis du har lest mitt opprinnelige innlegg, så burde du kanskje huske hva som sto der?

Og hva har "hvor man holder seg" med dette å gjøre??? Hvis folk har en annen mening enn deg, så kan de holde seg hjemme, er det det du presterer å si?!

Gud bedre, sier jeg bare...

[Gjest Anonymous]

Hvis du har lest mitt opprinnelige innlegg, så burde du kanskje huske hva som sto der?

Og hva har "hvor man holder seg" med dette å gjøre??? Hvis folk har en annen mening enn deg, så kan de holde seg hjemme, er det det du presterer å si?!

Gud bedre, sier jeg bare...

Ja, klart, Jotun ville sikkert vært et bedre sted uten deg . Husker ikke helt hva du opprinnelig skrev jeg, men sikkert er det i alle fall at jeg misliker alle som ønsker å forandre gode, innarbeidede navn.

[eaa]

For du mener vel ikke at enkeltpersoneres eventuelle formuleringsvansker er bestemt av sted eller dialekt?.

Helt korrekt, det mener jeg ikke. Og ikke har jeg nevnt formuleringsvansker heller, for det har intet med saken å gjøre.

Hvem er det som skal dømme hva som er utilgjort. Mener du f.eks. at Carl I. Hagen snakker tilgjort? Mens du snakker "sant"? Og snakker jeg tilgjort? Hva vil du frem til?

Du sjøl skal dømme hva som er tilgjort. Ikke om andre er det, men om du sjøl er det. Poenget er at du skal tørre å være ærlig ovenfor deg sjøl, og kunne snakke din egen dialekt uten å skjemmes. At noen skjemmes kommer ikke av den enkeltes dialekt, men grunnet nedlatende mobbere som deg.

Hva er det du mener er grunnløst og ryggradsløst? ... Du er åpenbart en hårsår og selvhøytidelig bonde som begynner å sippe for den minste lille ting, til tross for at du selv stilte deg lagelig til for hugg ved å disse andre grupper.

Det er grunnløst å mene at folk som bare snakker annerledes enn deg er dumme.

Det er ryggladsløst å la seg forlede til i det hele tatt å si/mene noe så nedsnødd.

Bonde har jeg aldri vært, og vil aldri bli det.

Og siden du tok opp formuleringsevne - sjekk din siste setning i ovenstående sitat...

[Tom]

At noen skjemmes kommer ikke av den enkeltes dialekt, men grunnet nedlatende mobbere som deg.

Så du mener jeg driver med mobbing av folk som snakker dialekt? Når gjorde jeg det? Dette er ren svada.

Det er ryggladsløst å la seg forlede til i det hele tatt å si/mene noe så nedsnødd.

La seg forlede? I motsetning til mange andre lar jeg meg ikke forlede til hva jeg skal mene. Det er nok også derfor mine meninger ikke er naive og politisk korrekte.

[eaa]

Så du mener jeg driver med mobbing av folk som snakker dialekt? Når gjorde jeg det? Dette er ren svada.

Neida, aldri et snev av noe mobbing fra Tom, må vite! Bla kun én side tilbake og les:

Men i områdene rundt Hamar er det virkelig jævlig. Der lyser det fjøs av ordene som renner ut av bøndas kjeft. De fremstår som blottet for intelligens, og slik er det nok også.

Men vi er jo vant til dette, det er jo generell adferd fra din side, uansett tema... Så det blir heldigvis en del av tapeten etterhvert.

La seg forlede? I motsetning til mange andre lar jeg meg ikke forlede til hva jeg skal mene.

Neida, men dyrke King Kong eller Kong Carl eller hvem det var, det gjør du betingelsesløst... End of sanity - end of story.