Lars Monsen alvorlig syk etter flåttbitt

[+Bjarne H.S.]

Hvis Monsen blir frisk etter behandlingen hos N.B.-senter så vil jeg vel tro at Monsen sjøl er fornøyd. Da har jo behandlingen vitterlig hjulpet, vil jeg tro Monsen vil hevde. Jeg ville gjort det samme sjøl var jeg i hans sko, nemlig å sjanse på svære doser antibiotika. Dette i stedet for å, i større og større smerter, avvente norsk helsevesens mulige diagnoser/manglende diagnoser.

[mindviruz]

Jeg er litt forvirret over diskusjonen. Argumentasjonen til de som støtter behandlingen til Norsk borreliose sente, ser etter min mening ut til å være at siden helsevesentet ikke kan tilby en "sikker" tests/behandling, må de tilby det som "virker"?

Og jeg klarer ikke å se forskjell på den behandling som Norsk Borreliose sente tilbyr og askeavkok.

Begge deler blir påstått å virke - uten dokumentasjon.

Begge deler blir påstått å virke, uten dokumentasjon? Du har vel allerede sett en del av dokumentasjonen på at NB senteret sin behandling virker om du har sett programmet. Selve behandlingsformen har jeg ikke sett noe dukumentasjon på, men at den virker har allerede blitt dokumentert og vist av NRK. Så det er ingen tvil for meg.

Forskjellen på behandlingen til Norsk Borreliose senter og askeavkok er svært stor. Pasienter blir friske av behandlingen de får hos N.B. senteret, og akkurat det er vel godt dokumentert.

At selve behandlingsformen ikke har akkurat den dokumentasjonen som helsemyndighetene i Norge vil ha, er en annen sak. Men når ikke helsevesenet i Norge kan tilby behandling som virker, så er det klart at N.B. senter er ett langt bedre alternativ.

Eller vil du heller ha økende smerter, og alvorlig redusert almenntilstand enn å prøve en behandling som kanskje virker? Det er ingen garanti for at noen behandlinger eller diagnoser du får på ett "vanlig sykehus" er effektiv/riktig heller, så jeg ser ikke helt hvorfor folk er mer skeptiske til NB enn sykehusene i Norge.

Kom heller med bevis på at NB senteret har betydelig høyere andel av feildiagnoser og feilbehandlinger enn ett vanlig Norsk sykehus. Om jeg får sett ett slikt bevis kan jeg heller bli mer skeptisk, men inntil det er lagt frem er det helt meningsløst å kritisere NB senter..

[REJOHN]

Stadig like forvirret.

da askeavkok var på topp, var det dusinvis av historier om folk som ble friske.

Hva er begrunnelsen for å påstå at historiene fra boreliosepasienter er mer troverdig enn historiene til de som drakk askeavkok?

[mindviruz]

Stadig like forvirret.

da askeavkok var på topp, var det dusinvis av historier om folk som ble friske.

Hva er begrunnelsen for å påstå at historiene fra boreliosepasienter er mer troverdig enn historiene til de som drakk askeavkok?

Nå har jeg ikke personlig sett eller hørt om noen som blir friske av askeavkok. Men aske er jo effektivt mot forskjellige mageproblemer og litt andre ting. Så det er da troverdig om noen sier at de har blitt friske av dette. Men nøyaktig hva som feilet vedkommende du tenker på vet jeg ikke.

Plager som kan oppstå som følge av plager i fordøyelseskanalen er jeg helt overbevist om at kan ha effekt av dette. De selger jo kulltabeletter på apoteket.

Men uansett, så er jo dette helt irrelevant for borreliose.

Du så vel programmet på tv? Da fikk du se en gutt som hadde vert så syk at han ikke kunne gå på skolen i ett helt år. Han ble frisk av behandlingen til Norsk Borreliosesenter.

Lars Monsen som vi fikk se var veldig syk, han ble adskillig bedre av behandlingen til Norsk Borreliosesenter.

For en del uker siden var det en jente på nyhetene som var alvorlig syk, med svært sterke symptomer på borreliose, og tilogmed en test fra det Norske helsevesen som sa at hun hadde boreliose. Allikevel tvilte legene på at hun hadde boreliose, og de satte ikke igang med behandlig, de mente at de bare var stress som gjorde henne fullstendig handikapet.

Hun fikk til slutt konstatert en gang til borreliose hos Norsk Borreliosesenter. Av den bahandligen ble hun frisk etter lang peroide med alvorlige lammelser og ufrivillige muskelsammentrekninger.

Hvorfor du mener at dette ikke er troverdig skjønner jeg ikke. Om du fremdeles ville valgt å ligge i en seng å bli stadig sykere, merkbart for hver eneste dag som går, uten noen som helst form for behandling fra helsevesenet, i stedet for å motta en behandlig fra Norsk Borreliosesenter som virker for folk med samme lidelser som deg... Da blir JEG forvirret, for det er uforståelig for meg at noen vil seg selv så vondt.

Som sagt tidligere, så er ikke vanlige sykehus trygge heller: ["Kom heller med bevis på at NB senteret har betydelig høyere andel av feildiagnoser og feilbehandlinger enn ett vanlig Norsk sykehus"]. Inntil det er gjort, så ser jeg da ingen grunn til å kritisere Norsk Borreliosesenter så mye...?

[Trango]

Bare for å få det brakt på det rene. Askeavkok har vel ingenting med aske eller kull å gjøre? Eller blander jeg begreper? Da jeg var liten var askeavkok det hotteste og det var avkok fra ved, greiner, blader på treet ask. Virkningen av dette oppkoket skal jeg ikke debattere. Det ble jo hevdet at det kunne kurere alt fra forkjølelse til kreft. Det siste er det nok svært få indikasjoner på at skulle stemme. Men ask er brukt som medisinplante i årtusener, så at den kan ha visse positive egenskaper kan vel godt hende.

[REJOHN]

Påstandene om at askeavkok OG behandlingen til Norsk Boreliose senter virker, er basert på anektodemateriale.

Norske sykehus MÅ basere seg på vitenskaplige metoder.

[REs]

Ask har til alle tider stått sterkt i norsk folkemedisin. Helt siden vikingenes åsatro hvor asken Ygdrasil var hjem for både guder og mennesker.

Det kan kanskje henge sammen med at du nesten ikke klarer å ta livet av en ask, uansett hva du gjør. (Kanskje det går med gift.)

Folkemedisinen har også en lang tradisjon i å mene at en plante som på en eller annen måte lignet på et hjerte kunne brukes som hjertemedisin, en plante som lignet på en nyre kunne brukes som nyremedisin osv.

Det er fremdeles mange ting som skolemedisinen ikke kan hjelpe med og da søker folk til alternative løsninger. Noen tror på Snåsamannen og hånspåleggere, noen spiser all verdens rare urter, noen lar seg stikke med nåler osv. osv. Katolikkene tror på demoner og tror derfor at presten kan kurere det vi ville kalt for psykisk syke mennesker.

Noen blir friske både av skolemedisin og av alternaive behandlinger og noen hadde helt sikkert også blitt friske uten behandling.

En lege jeg kjenner sa en gang at ingen kan helbrede en som ikke vil bli frisk og slik er det nok også den motsatte veien. De som virkelig tror at behandlingen de får vil gjøre dem friske vil med stor sansynlighet bli friske. Man skal ikke se bort fra styrken i plaseboeffekten.

Det viktigste må vel være at Lars Monsen blir frisk igjen og så får han selv velge hvilken behandling han vil benytte.

Nå har vi hysteriet rundt svineinflkuensaen som i følge noen vist nok skal drepe flesteparten av oss hvis vi ikke kjøper den vaksinen som norsk medisinaldepo har kjøpt inn og skal tjene sine penger på, mens andre bare ler og mener at dette ikke er verre enn en vanlig influensa som mennesket har levet med i tusener av år.

Hva skal en stakkar tro?

[Kikut]

Man snakker om dokumentasjon.

Pasientanektdoter er ikke dokumentasjon eller evidens. Om pasientanekdoter hadde styrt medisinens utvikling hadde kvikksølvbad fortsatt vært førstevalg for behandling av syfilis. Anekdoter fungerer i religion og tro, ikke i vitenskapen. Det finnes ingen evidens for at Norsk Borreliosesenter sin praksis virker. En frisk Lars Monsen er ikke bevis. Det finnes derimot evidens for at overdreven antibiotikabruk kan få alvorlige følger for individet og samfunnet rundt.

Jeg stusser litt på enkelte i denne tråden som retter meget hard skyts mot Christoffer Clausen lurefakseri av det norske folk, går i forsvarsposisjon for Rolf Luneng og Norsk borreliosesenter. De er begge tåkeleggere og driver med svindel. Forskjellen er at Clausens opplegg kun gir en plenumskuffelse, imens Lunengs praksis er direkte farlig.

[Rolf_E]

Jeg har en vis tro på behandlingen av borreliose. Kan anbefalle en amerikansk dokumentar "Under Our Skin". Gir informasjon om hvordan denne bakterien fungerer og opperer. Det har vært pasienter som vistnok har sittet i rullestol og kommet på bena igjen etter behandling. Så det kan være noe i det NBS gjør.

[Lompa]

Hvis Monsen blir frisk etter behandlingen hos N.B.-senter så vil jeg vel tro at Monsen sjøl er fornøyd. Da har jo behandlingen vitterlig hjulpet, vil jeg tro Monsen vil hevde. Jeg ville gjort det samme sjøl var jeg i hans sko, nemlig å sjanse på svære doser antibiotika. Dette i stedet for å, i større og større smerter, avvente norsk helsevesens mulige diagnoser/manglende diagnoser.

Monsen ble frisk, men vet man at dette er på grunn av behandlingen hos Norsk Borreliose senter? Siden effekten av behandlingen ikke er vitenskapelig dokumentert vil slike historier som Monsens bli oppfattet som bevis. Denne typen "bevisførsel" finner man i alle former for alternative behandlinger. Kopping, homeopati og gud veit hva..

Borreliosesenteret (og Monsen) tar ikke så store sjanser med Monsens helse ved å pøse på med antibiotika. Det er langtidsvirkningene på hele det norske folks helse som står på spill om denne praksisen brer om seg. Denne formen for antibiotikabruk gir meget store sjanser for utvikling av resistente bakterier, noe som kan medføre langt større samfunnsmessige konsekvenser på sikt.

Den dagen man ligger på sykehuset med en infeksjon som ingen antibiotika biter på, kan man sende en varm takk til Borreliosesenteret og tenke på at det var godt at noen kanskje ble friske av den voldsomme antibiotikabruken...

Men igjen, for ikke å bli misforstått: Ønsker Lars Monsen (og alle andre som er syke) alt godt!

[+Grimner]

Hvis Monsen blir frisk etter behandlingen hos N.B.-senter så vil jeg vel tro at Monsen sjøl er fornøyd. Da har jo behandlingen vitterlig hjulpet, vil jeg tro Monsen vil hevde.

Tror nok også det er hva Monsen vil hevde, men det er nettopp slike raske slutninger som de alternative/pseudovitenskapelige lever av. Som det står nå, er det ikke sikkert om det var/er borreliose eller om antibiotikakuren i det hele tatt virket. Vi vet ikke, men krysser fingrene og håper i det lengste at det var noe som gikk over av seg selv og at Monsen kanskje plukket opp en av de andre av myriadene av småliv som trives så godt i mennesker.

Et litt ufarlig eksempel: alle rådene mot hikke hjelper.

Det er mange nok med hikke som prøver rådene til at tilfeldighetene gjør at hikken din slutter akkurat mens du står på hodet, drikker et glass sukkervann og synger Marseillaisen. "DET VIRKET!!!"

Men det virker neppe neste gang.

Jeg ville gjort det samme sjøl var jeg i hans sko, nemlig å sjanse på svære doser antibiotika. Dette i stedet for å, i større og større smerter, avvente norsk helsevesens mulige diagnoser/manglende diagnoser.

Absolutt. Det føles alltid bedre å gjøre noe selv om det er feil, enn å vente og se. Det er helt naturlig og ikke noe å skamme seg over, men lurt å ha i bakhodet før man løper til de snille, koselige, engasjerte kvakksalverne.

Søkes: Snill, koselig, engasjert lege som samtidig greier å ha et objektivt, vitenskapelig, ærlig syn på helsen til lett bekymret primat. Kunnskap om logiske feilslutninger og kjappe koblinger i stressede situasjoner en fordel. Må ha smakfullt innredet venterom og kontor. Hint av kommunalt grågrønt er diskvalifikasjon.

(Nei, trenger ikke vedkommende i dag, men bedre føre var...).

[chjohans]

Bare for å få det brakt på det rene. Askeavkok har vel ingenting med aske eller kull å gjøre? Eller blander jeg begreper? Da jeg var liten var askeavkok det hotteste og det var avkok fra ved, greiner, blader på treet ask. Virkningen av dette oppkoket skal jeg ikke debattere. Det ble jo hevdet at det kunne kurere alt fra forkjølelse til kreft. Det siste er det nok svært få indikasjoner på at skulle stemme. Men ask er brukt som medisinplante i årtusener, så at den kan ha visse positive egenskaper kan vel godt hende.

Helt riktig askavkok og ikke askeavkok. Altså avkok av ved, greiner og blader fra tresorten ask. Min nå avdøde oldemor drakk dette i store mengder og hun ble faktisk 101 år.

Hun vasket også håret i vørterøl og hadde ikke antydning til grå hår heller.

[Thoreau]

Synes Lars Monsen burde holde seg unna disse alternativ-folka. Når man følger det internasjonale medisinske fagmiljøets anbefalinger så er det det beste man kan gjøre. Rolf Luneng driver vel også med rugspiredråper og andre merkverdigheter? Likevel forstår jeg desperasjonen til disse menneskene, men det kan like gjerne være andre årsaker til de plagene de sier de har. Overarbeidet, utbrent eller kanskje fibromyalgi?

[Helge.R]

Synes Lars Monsen burde holde seg unna disse alternativ-folka. Når man følger det internasjonale medisinske fagmiljøets anbefalinger så er det det beste man kan gjøre. Rolf Luneng driver vel også med rugspiredråper og andre merkverdigheter? Likevel forstår jeg desperasjonen til disse menneskene, men det kan like gjerne være andre årsaker til de plagene de sier de har. Overarbeidet, utbrent eller kanskje fibromyalgi?

Monsen eller ikke så er det noe som skjer når man ikke får hjelp  hos det offentlige. Ar selv kjempet i årevis med mageproblemer og ryggplager. Det skremmer meg hvor lite leger kan i dag. Om du ikke har en diagnose selv eller en ide er du ofte ute og kjører er min erfaring. Hatt flere leger opp gjennom åra men stort sett det samme. Skal ikke være sånn. Er i disse dager selv til ryggbehandling hos alternative medesinmenn for å få orden på ryggen. Når du får noe som hjelper er det samme for meg om det er hos kvakksalvere eller fastlegen eller hva pokker en går til. Viktigste er at man får hjelp.

Tror  ikke folk som ikke har hvert i slike situasjoner  der man ikke får hjelp av legestanden kan uttale seg for dere aner ikke hvor jævelig det er å gå med enorme smerter og ikke få noe som hjelper. Når du en dag prøver noe alternativt, ja da blir du der for det funker. Viktigste er å bli kvitt plagene, ikke navnet på legen eller stedet du får det. Amen...

[Thoreau]

Monsen eller ikke så er det noe som skjer når man ikke får hjelp  hos det offentlige. Ar selv kjempet i årevis med mageproblemer og ryggplager. Det skremmer meg hvor lite leger kan i dag. Om du ikke har en diagnose selv eller en ide er du ofte ute og kjører er min erfaring. Hatt flere leger opp gjennom åra men stort sett det samme. Skal ikke være sånn. Er i disse dager selv til ryggbehandling hos alternative medesinmenn for å få orden på ryggen. Når du får noe som hjelper er det samme for meg om det er hos kvakksalvere eller fastlegen eller hva pokker en går til. Viktigste er at man får hjelp.

Tror  ikke folk som ikke har hvert i slike situasjoner  der man ikke får hjelp av legestanden kan uttale seg for dere aner ikke hvor jævelig det er å gå med enorme smerter og ikke få noe som hjelper. Når du en dag prøver noe alternativt, ja da blir du der for det funker. Viktigste er å bli kvitt plagene, ikke navnet på legen eller stedet du får det. Amen...

 

Jo, jeg vet selvsagt hvordan det er å ha smerter. Men det er fortsatt like udokumentert hvorvidt disse tingene hjelper eller ikke . Kan like gjerne ha vært følelsen av at noen hører på en eller tilbyr "et eller annet". Placebo vil jo være veldig effektivt mot underliggende psykiske plager, om man virkelig tror man får hjelp mot de fysiske symptomene.

[EvenAug]

Jeg var selv inn og ut av sykehuset i et halvt år pga borrelia. Kroppen min reagerte med total utmattelse i ca 6 måneder og det gikk over et år før kroppen fungerte normalt igjen. Utrolig hvordan jeg gikk fra å drive med toppidrett til å måtte ta pauser midt i trapper. Hadde en periode hvor jeg sov 17 timer i snitt per døgn. Lite kjipt å våkne ukontrollert midt på natta når alle andre sov, for så så sovne igjen og våkne neste kveld

 

Legene var i lang tid rådløse, men da de fikk påvist borrealia fikk jeg en to ukers penicillinkur (intravenøst), og da begynte ting å skje.

Endret 11. mai 2013 av EvenAug

[+ost]

Monsen eller ikke, jeg ble litt skremt av en diskusjon jeg hørte på radioen i dag. Fagstanden virker fastlåst i oppfattelsen av at borrelia kun forekommer som en kortvarig infeksjon. Samtidig sier Rolf Luneng at han har søkt om forskningsmidler for den praksisen han har, vel vitende om at det han utsetter pasientene for ikke er dokumentert fra forskningen. Og jeg er enig i at det å ha en langvarig antibiotikakur uten forskning som viser konsekvensene av dette er rimelig hasardiøst.

 

Nå føler jeg med alle som sliter med borrelia, og jeg mener fagstanden i Norge tilsynelatende tar for lett på dette, men Rolf Luneng ser jo ut til å være rimelig helsefarlig alene.

[Jan Arne]

 

Når NRK veteran Lars-Jacob Krogh døde ,var det også mye snakk om at det kunne være flått som var årsaken uten at det Norske helsevesenet  var helt enig i det : http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10005538

 

[mindviruz]

Jeg var selv inn og ut av sykehuset i et halvt år pga borrelia. Kroppen min reagerte med total utmattelse i ca 6 måneder og det gikk over et år før kroppen fungerte normalt igjen. Utrolig hvordan jeg gikk fra å drive med toppidrett til å måtte ta pauser midt i trapper. Hadde en periode hvor jeg sov 17 timer i snitt per døgn. Lite kjipt å våkne ukontrollert midt på natta når alle andre sov, for så så sovne igjen og våkne neste kveld

 

Legene var i lang tid rådløse, men da de fikk påvist borrealia fikk jeg en to ukers penicillinkur (intravenøst), og da begynte ting å skje.

Og den to ukers kuren var nok til å bli kvitt det 100%, uten at det har kommet tilbake igjen på lang tid?

[EvenAug]

Det holdt for meg @mindviruz. Nå skal det sies at man ikke kan være 110% sikker på at det var borrelia, ettersom testene er så dårlig. Det de kunne se var at kroppen hadde dannet antistoffer mot bakterien, samt at jeg hadde hatt et flottbitt med utringning i forkant av sykdomsperioden. Legene virket til å ha dårlig kunnskap om borrelia og de ville helst finne en annen forklaring. Jeg ble testet mot alt mulig rart før de rettet blikket mot borrelia. Da de til slutt innså at det høyst sannsynlig var det som feilet meg, kontaktet de en spesialist i Sverige for å rådføre seg om behandlingen. Det ble bestemt at de skulle teste en 2 ukers intensiv kur for så å ta en vurdering. Nå er det gått mange år og jeg er helt frisk. Etter behandlingen ble formen bedre og bedre, og et halvt år senere var jeg i gang med treningen for videre satsing på toppidrett.

 

Det som virker til å være vanskelig med borrelia er at folk reagerer forskjellig på det (utmattelse, lammelser, hjerteproblemer osv osv), og at det er vanskelig å påvise det. Derfor tror jeg det er viktig at det nå rettes oppmerksomhet mot at vi mangler kunnskap om sykdommen. 

[Kåbbåi-kåre]

Så lenge det finnes MUPS, (medisinsk uforklarlige plager og symptomer) så må det forskes videre og med forsterket innsats år for år. Problemet er vel at ingen vil, da fordommene mot sykdomstilstandene er så store i de medisinske miljøene. Det er vel ikke akkurat stor prestisje å forske på MUPS. Da går det dessverre ikke så fort fremover. Synest jeg har sett tendensene til litt endring de siste par årene, men det er nok en meget lang veg å gå før disse pasientene blir tatt ordentlig på alvor.

 

Legene burde ha brukt spalteplassen sin på å fremme de tilstandene og forskningen på de, heller enn å skulle avsløre alle kvakksalverne som skor seg på pasientenes desperasjon. Skulle gjerne sett en lege f.eks støtte dagsaktuelle rituximab forskningen på ME-syke ved Haukeland. Det har mildt sagt vært mange muligheter til å kommentere det og støtte de, men der har det vært stille i fjøset må en vel si. I stedet har pasientene selv stått for innsamlingen til forskningsmidler. Det er jo en skam. En stor en! Det gjelder da også for de som mener seg syke av det de tror er kronisk borrelia. 

 

Det er påfallende lite forskning rundt en pasientgruppe som en ikke kjenner patologien på og ikke kan behandle. Det er da litt pussig. 

Fordommer? Neiiiiida.

[Thoreau]

Så lenge det finnes MUPS, (medisinsk uforklarlige plager og symptomer) så må det forskes videre og med forsterket innsats år for år. Problemet er vel at ingen vil, da fordommene mot sykdomstilstandene er så store i de medisinske miljøene. Det er vel ikke akkurat stor prestisje å forske på MUPS. Da går det dessverre ikke så fort fremover. Synest jeg har sett tendensene til litt endring de siste par årene, men det er nok en meget lang veg å gå før disse pasientene blir tatt ordentlig på alvor.

 

Legene burde ha brukt spalteplassen sin på å fremme de tilstandene og forskningen på de, heller enn å skulle avsløre alle kvakksalverne som skor seg på pasientenes desperasjon. Skulle gjerne sett en lege f.eks støtte dagsaktuelle rituximab forskningen på ME-syke ved Haukeland. Det har mildt sagt vært mange muligheter til å kommentere det og støtte de, men der har det vært stille i fjøset må en vel si. I stedet har pasientene selv stått for innsamlingen til forskningsmidler. Det er jo en skam. En stor en! Det gjelder da også for de som mener seg syke av det de tror er kronisk borrelia. 

 

Det er påfallende lite forskning rundt en pasientgruppe som en ikke kjenner patologien på og ikke kan behandle. Det er da litt pussig. 

Fordommer? Neiiiiida.

 

At man ikke gidder å høre på tullball betyr ikke at det er fordommer mot å forske.

[EvenAug]

Mener du at borrelia er tullball, @Thoreau? Det er da en reell bakterie som gir folk plager. Skal ikke uttale meg om ulik behandling av borrelia, men at det ikke trengs å forske på bakterien er vel ganske dristig å si når vi kan så lite om den? Spesielt å kalle det tullball.

 

Mulig noe har gått meg hus forbi eller at jeg misforstod, men kunne godt tenkt meg en utdypelse av påstanden din

[Thoreau]

Mener du at borrelia er tullball, @Thoreau? Det er da en reell bakterie som gir folk plager. Skal ikke uttale meg om ulik behandling av borrelia, men at det ikke trengs å forske på bakterien er vel ganske dristig å si når vi kan så lite om den? Spesielt å kalle det tullball.

 

Mulig noe har gått meg hus forbi eller at jeg misforstod, men kunne godt tenkt meg en utdypelse av påstanden din

 

Man må vite hva man skal forske på før man begynner. Det er ikke fordommer å gjøre en balansert og kritisk vurdering.

[EvenAug]

Det er jeg enig i, men i dette tilfellet vet man jo hva man skal forske på. Man har bakterien, man ser at kroppen lager antistoffer, vi har en rekke symptomer å jobbe ut i fra, men det vi virkelig trenger er å finne en måte å oppdage den på og ikke minst bekjempe den. 

Når det gjelder ME er det verre da man har langt mindre å jobbe ut i fra, men det er en annen sak.