Lars Monsen alvorlig syk etter flåttbitt

[Turgutten]

Sjølvsagt skal ein ikkje ta lett på flåttbårne sjukdommar i Noreg. Er klar over at det er mange nordmenn som har fått livet heilt/delvis øydelagd av borrelia. I mange område av landet er også husdyra totalt avhengige av dyre "flåttmiddel" for å overleve.

Eg sikta først og fremst til media då eg skreiv at flåttfaren er oppskrytt. VG og Dagbladet tener fett på slike overskrifter: "Dødsflåtten", "Fikk livet ødelagt av denne flåtten" osv.. (At det dør fleire barn i minuttet av malaria, er tydeligvis ikkje kvalifisert til framsidestoff). Dette skaper hysteri og ubegrunna frykt hos mange. Fleire eg kjenner tør rett og slett ikkje å gå i skog og mark, pga flått. Langt nedi artikkelen, etter alt skremselsstoffet, kjem setninga: "Fjerner du flåtten innen 24 timer er du relativt trygg selv om din flått skulle ha hatt bakterien i seg" eller noko i den duren. Dette er dei fleste forskarar/ekspertar einige om. Men ein liten risiko er der nok uansett, sjølv om flåtten blir fjerna med ein gong.

Det er bra med fokus på flåtten, men det er viktig å gi eit riktig bilete av situasjonen i staden for å skremma vatnet ut av lettskremte sjeler. Flåtten har komme for å bli, og han bør ikkje vere eit hinder for nordmenn sitt friluftsliv. Det er svært viktig å sjekka sin eigen, og evt barn sin kropp etter ein tur i skog og mark. Satt på spissen er det er ikkje sjølve flåttbittet som er skummelt, men tida flåtten får henge på kroppen. (Men når det gjeld TBE-flåtten, går det visstnok fortare.) Eg bur på ein stad med svært høg flått-tettleik (på Vestlandet), og etter ein tur i skog og mark er ikkje spørsmålet OM eg har flått, men kor mange. Kjenner ofte svak kløe ganske kort tid etter flåttbittet. Flåttfjerning blir nærmast eit ritual etter kvar tur.

Dette meinte eg med det forrige, upresise innlegget mitt, og eg beklager dersom nokon tok dette ille opp.

[REs]

Nå hadde vel kanskje dette innlegget passet bedre her.

[Kikut]

Anbefales:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Den-politiske-flatten-7050611.html

[børt-erik]

Er flåtten politisk? Noen ser ut til å mene det:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Den-politiske-flatten-7050611.html

[Koppen]

Er flåtten politisk? Noen ser ut til å mene det:

http://www.aftenpost...en-7050611.html

Tja, ikke godt å si.

Men det er en kjennsgjerning at det i det minste er skapt et inntrykk av at vi hverkan kan diagnostisere borreliose eller tar sykdommen, behandling og følger alvorlig, og med det som utgangspunkt synes jeg det er både rett og bra at politikere tar opp spørsmålet uansett fra hvilken politisk fløy eller parti det kommer.

Jeg blir mer fristet til å lure på om denne legen pleier sin egen politiske overbevisning eller om han forsvarer legestanden og dens (sprikende) mening om saken.

[Kikut]

Tja, ikke godt å si.

Men det er en kjennsgjerning at det i det minste er skapt et inntrykk av at vi hverkan kan diagnostisere borreliose eller tar sykdommen, behandling og følger alvorlig, og med det som utgangspunkt synes jeg det er både rett og bra at politikere tar opp spørsmålet uansett fra hvilken politisk fløy eller parti det kommer.

Jeg blir mer fristet til å lure på om denne legen pleier sin egen politiske overbevisning eller om han forsvarer legestanden og dens (sprikende) mening om saken.

Du har helt rett i at det inntrykket er skapt.

Men;

Legestanden har overhodet ingen sprikende meninger om saken. Det er bare diverse utskudd, slik som Borreliosesenteret, som driver mot konsensus. Vi andre forholder oss til evidensbasert medisin.

[Hjortefot]

Du har helt rett i at det inntrykket er skapt.

Men;

Legestanden har overhodet ingen sprikende meninger om saken. Det er bare diverse utskudd, slik som Borreliosesenteret, som driver mot konsensus. Vi andre forholder oss til evidensbasert medisin.

Og så steg arrogansen til topps her også...!!!????

"Evidensbasert" er ikke ensbetydende med at en sitter på "den eneste rette sanne lære og bevisførsel". Såpass kjenner jeg helsenorge at det er mange og sprikende meninger om mangt og meget om sykdommer.Slik må det også være for å forske seg fram resultater som gir best diagnose. Men når man kaller andres meninger for utskudd, eller andre nedsettende ord, viser det en smålig holdning og tjener iallfall ikke en saklig diskusjon. Og historien til helsesektoren viser at en burde holde seg litt mer ydmyk i så måte.

Jeg har tillit meg til "helsenorge", men erkjenner samtidig at de ikke vet alt ,ikke kan alt, og må stadig revurdere og korrigere sin lære.

Det er ikke noen motsetning i den erkjennelse, bare en forsåelse at man er på vei mot målet....!

[Kikut]

Merkelig hvordan begrepet "arroganse" hyppig blir slengt ut under sånne diskusjoner. Jeg tolker det best som dårlig skjulte forsøk på hersketeknikk og bidrar hvertfall ikke til saklighet.

Jeg har da vitterlig aldri sagt at evidensbasert medisin er at man sitter på "den eneste rett sanne lære og bevisførsel". Wikipedia har en grei definisjon: http://no.wikipedia....sbasert_medisin

Jeg påpeker at alle seriøse aktører i min yrkesgruppe forholder seg til evidensbasert medisin. Dette kunne jeg skrevet flere sider om, men kort fortalt vil det si at, i den grad det er mulig, skal medisinsk behandlig bygge på vitenskapelig metode, teset og utprøvd gjennom randomiserte studier og metaanalyser.

Selvfølgelig har man ikke evidens for all behandling man foretar seg i Norge, dette gjelder vel spesielt i allmennmedisin. Men i den grad det er mulig skal dette etterstrebes, og GJØR det, av en samlet legestand. Å kalle Rolf Luneng og Norsk Borreliosesenter for utskudd står jeg ved. Nettopp fordi det er disse som er smålige, som utsetter mennesker og samfunn for hasardiøs, eksperimentell behandling uten noen som helst bevisførsel for effekt annet enn pasientanektdoter, gjerne referert i Dagbladet. Det kan også nevnes at Luneng har fått smekk på lanken fra helsetilsynet for å ha utsatt MS og Parkinsonpasienter for unødvendig, hasardiøs medisin. Og dette gjør han helt uten evne til egen selvkritikk.

Jeg er veldig glad for at du sier, og du har helt rett i, at helsevesenet ikke vet alt og ikke kan alt, og at man stadig må revurdere og korrigere sin lære. Det er det som skiller evidensbasert medisin fra alternativ medisin; Man har en praksis, men så kommer en analyse med evidens som påpeker svakheter ved denne praksisen. Man velger så å endre praksis, slik at faget er i stadig fremgang og forbedring.

Å drive en praksis uten noen som helst evidens bak sine gjerninger, slik man gjør ved borreliosesenteret, DET er arrogant.

For å understreke mitt standpunkt og tilbakevise min "faglige arroganse" vil jeg gjerne gjenta noe av det jeg skrev i en tidligere post i denne tråden:

Jeg er stor fan av Lars Monsen, har lest samtlige bøker av ham og sett Canada på tvers et tosifret antall ganger. Likevel sitter jeg med miksede følelser etter å ha sett han på Lindmo og fått med meg noe av etterspillet.

Besserwissermentalitet skal jeg holde meg langt unna. Nettopp fordi det er, slik flere her nevner, mye vi enda ikke vet ifht borreliose og nye tester/behandlingsmuligheter vil forhåpentligvis komme i fremtiden. Jeg er helt enig med Trine Reins respons til kritikerne; man bør med selvsyn ha undersøkt pasienten før man uttaler seg bastant om diagnosen. Min bekymring som lege, og som Aavitsland og Ljøstad påpeker, bør likevel vies oppmerksomhet. Vi har her en mann ved Norsk borreliosesenter, Rolf Luneng, som benytter en høyst uspesifikk men meget sensitiv test for å påvise borrelia. (i.e. den er nokså ofte positiv, uavhengig av borreliose). Det som ikke kommer frem i media er Lunengs hasardiøse omgang rundt pasientbehandling, og han har tidligere fått advarsel fra helsetilsynet.

Det er en grunn til at man har evidensbasert medisin, og det er ikke for å fostre forståsegpåere slik mange liker å si.

Om vi skal behandle tusenvis av menneskers uspesifikke leddsmerter med antibiotika, hva slags konsekvenser vil dette ha? Foruten direkte bivirkninger av behandlingen vil dette bidra sterkt til resistensutvikling (Norge er et av få land igjen i Europa hvor antibiotikaen penicillin er førstevalg ved halsbetennelse). Dette vil igjen medføre økt morbiditet rundt andre sykdommer, slik som lungebetennelse og sårinfeksjoner, fordi vi vil ha mer motstandsdyktige bakterier. Jeg mener at testene til Norsk borreliose senter ikke er sikre nok til at vi kan pøse på med antibiotika.

[Hjortefot]

Kan du kalle andre for utskudd, hasardiøse useriøse og samtidig påstå at ordet arrogant som jeg mener om din kommetar, er å betrakte som hersketeknikk???

Det blir vel drøyt??

Som ung nyutdannet lege vil du møte mange meninger i en jungel av informasjon av mange informanter. Og som de fleste av oss andre som er blitt eldre, så var det mye lettere å forholde seg til en svart- hvitt verden i våre meninger når vi også var unge og nyutdannet. Det rare med å bli eldre er at; jo eldre en blir jo mer føler en at en har å lære.!! En av forklaringene på det er at mye av det vi mente en gang ikke var så enkelt som vi en gang trodde. Det var ikke bare enten- eller, det kunne være både- og..! I henhold til Borreliose er det mye usikkerhet, derfor kan en fort bli stående som "svarte-per" om en blir for bastant.Mange outsidere har blitt hånet men siden revolusjonert legepraksisen(eks. Semmelweiss).

Luneng har fått smekk av helsetilsynet,,ja men det er det jo mange innen legestanden som også har fått.

Nå har jeg god del erfaring innen helsesektoren, og vært i mange legemøter, så det er ikke helt uten bunn når jeg nevner dette om delte meninger.

Nå har det vært mye diskutert i media rundt dette med Lars Monsen og flåtten, og for oss natur-frelste er det interessant, men Lars Monsen selv vil ikke hive seg ut i debatten nettopp på grunn av at det blir mer personangrep av det enn saklig debatt...!! DET burde være et tanke-kors for oss alle.

[Koppen]

Huffda, registrerer at vi har inntatt skyttergravene, men tviler på at hverken pasient eller lege (evnt. annen helbereder) er tjent med hvem som har mest og best (kraftigst) ammunisjon eller sikter best...

Jeg har heller ikke særlig tro på at den med de tyngste "semantologiske" kunnskaper behøver å være den beste problemløser.

Kanskje kunne det være en ide og legge tilside skytsene, løfte hodet over sandsekkene og spørre hverandre fordomsfritt om ett og annet?

Jeg stiller første spørsmålet fordomsfritt og basert på mange års observasjoner og undring. Jeg er en noenlunde voksen fyr med en ikke helt overdreven avslepen hukommelse. I hverdagen har det undret meg hvor mange (alle, eller i det minste de aller fleste) har tatt sine antibiotikakurer for fillesaker jeg til dags dato ikke engang i et bevisstløst øyeblikk ville finne på å konsultere en lege om. Jeg har også to barn (nå voksne) som aldri har tatt (fått?) noen antibiotikakurer (uten at noen av oss har grunner eller kinnskaper om å savne dette).

Men så til spørsmålet, et jeg faktisk har litt problemer med å formulere korrekt og i tråd med min oppfattelse av egen kunnskap, men jeg prøver allikevel. Det synes (for meg og mange med meg) som om et for mange middels halsonde utløser et pressenede behov for antibiotika og sykemelding.

Hvis et voksent og ellers oppegående menneske "går på trynet" av noe legestanden ikke helt klarer å finne ut av, ville det ikke vært mer hensiktsmessig å la disse forkjølelsene gå over av seg selv og heller tilby disse som får beina slått vekk under seg en antibiotikakur?! I det minste som et forsøk? Jeg vil anta det går adskillelig mange forkjølelser på hvert (antatt) tilfelle av borrelia.

[qwer993]

Merkelig hvordan begrepet "arroganse" hyppig blir slengt ut under sånne diskusjoner. Jeg tolker det best som dårlig skjulte forsøk på hersketeknikk og bidrar hvertfall ikke til saklighet.

Jeg har da vitterlig aldri sagt at evidensbasert medisin er at man sitter på "den eneste rett sanne lære og bevisførsel". Wikipedia har en grei definisjon: http://no.wikipedia....sbasert_medisin

Jeg påpeker at alle seriøse aktører i min yrkesgruppe forholder seg til evidensbasert medisin. Dette kunne jeg skrevet flere sider om, men kort fortalt vil det si at, i den grad det er mulig, skal medisinsk behandlig bygge på vitenskapelig metode, teset og utprøvd gjennom randomiserte studier og metaanalyser.

Selvfølgelig har man ikke evidens for all behandling man foretar seg i Norge, dette gjelder vel spesielt i allmennmedisin. Men i den grad det er mulig skal dette etterstrebes, og GJØR det, av en samlet legestand. Å kalle Rolf Luneng og Norsk Borreliosesenter for utskudd står jeg ved. Nettopp fordi det er disse som er smålige, som utsetter mennesker og samfunn for hasardiøs, eksperimentell behandling uten noen som helst bevisførsel for effekt annet enn pasientanektdoter, gjerne referert i Dagbladet. Det kan også nevnes at Luneng har fått smekk på lanken fra helsetilsynet for å ha utsatt MS og Parkinsonpasienter for unødvendig, hasardiøs medisin. Og dette gjør han helt uten evne til egen selvkritikk.

Jeg er veldig glad for at du sier, og du har helt rett i, at helsevesenet ikke vet alt og ikke kan alt, og at man stadig må revurdere og korrigere sin lære. Det er det som skiller evidensbasert medisin fra alternativ medisin; Man har en praksis, men så kommer en analyse med evidens som påpeker svakheter ved denne praksisen. Man velger så å endre praksis, slik at faget er i stadig fremgang og forbedring.

Å drive en praksis uten noen som helst evidens bak sine gjerninger, slik man gjør ved borreliosesenteret, DET er arrogant.

For å understreke mitt standpunkt og tilbakevise min "faglige arroganse" vil jeg gjerne gjenta noe av det jeg skrev i en tidligere post i denne tråden:

Jeg er stor fan av Lars Monsen, har lest samtlige bøker av ham og sett Canada på tvers et tosifret antall ganger. Likevel sitter jeg med miksede følelser etter å ha sett han på Lindmo og fått med meg noe av etterspillet.

Besserwissermentalitet skal jeg holde meg langt unna. Nettopp fordi det er, slik flere her nevner, mye vi enda ikke vet ifht borreliose og nye tester/behandlingsmuligheter vil forhåpentligvis komme i fremtiden. Jeg er helt enig med Trine Reins respons til kritikerne; man bør med selvsyn ha undersøkt pasienten før man uttaler seg bastant om diagnosen. Min bekymring som lege, og som Aavitsland og Ljøstad påpeker, bør likevel vies oppmerksomhet. Vi har her en mann ved Norsk borreliosesenter, Rolf Luneng, som benytter en høyst uspesifikk men meget sensitiv test for å påvise borrelia. (i.e. den er nokså ofte positiv, uavhengig av borreliose). Det som ikke kommer frem i media er Lunengs hasardiøse omgang rundt pasientbehandling, og han har tidligere fått advarsel fra helsetilsynet.

Det er en grunn til at man har evidensbasert medisin, og det er ikke for å fostre forståsegpåere slik mange liker å si.

Om vi skal behandle tusenvis av menneskers uspesifikke leddsmerter med antibiotika, hva slags konsekvenser vil dette ha? Foruten direkte bivirkninger av behandlingen vil dette bidra sterkt til resistensutvikling (Norge er et av få land igjen i Europa hvor antibiotikaen penicillin er førstevalg ved halsbetennelse). Dette vil igjen medføre økt morbiditet rundt andre sykdommer, slik som lungebetennelse og sårinfeksjoner, fordi vi vil ha mer motstandsdyktige bakterier. Jeg mener at testene til Norsk borreliose senter ikke er sikre nok til at vi kan pøse på med antibiotika.

Når "evidensbasert" brukes som her, så kan man få inntrykk av at den som eier "det evidensbaserte", eier sannheten. Det er viktig å ikke forveksle "evidensbasert" med sannhet. "Evidensbasert" beskrives faktisk bedre som "bekreftelsesbasert". Det betyr at man innenfor sitt teoriområde, sin forståelse, intuisjon, anskuelse, vitenskapelige metode osv, får bekreftet en sammenheng mellom hypoteser og observasjoner. Å legge beslag på begrepet "evidensbasert" slik skolemedisinen gjør, er rett og slett en retorisk øvelse.

Jeg er veldig glad for at du sier, og du har helt rett i, at helsevesenet ikke vet alt og ikke kan alt, og at man stadig må revurdere og korrigere sin lære. Det er det som skiller evidensbasert medisin fra alternativ medisin; Man har en praksis, men så kommer en analyse med evidens som påpeker svakheter ved denne praksisen. Man velger så å endre praksis, slik at faget er i stadig fremgang og forbedring.

Det er naturligvis heller ikke slik som dette sitatet kan forstås, at alternativ medisin ikke er i stand til å korrigere praksis, mens skolemedisinen (den "evidensbaserte") er. Kravene til analysen og slutningene ("metoden"), må nødvendigvis være ulik mellom disiplinene. Dette fordi "ikke-naturvitenskapelige" fenomener ofte undrar seg naturvitenskapelig behandling og beskrivelse. Folk med naturvitenskapelig (min egen) bakgrunn, har ofte svært vanskelig for å akseptere dette.

[Kikut]

Kan du kalle andre for utskudd, hasardiøse useriøse og samtidig påstå at ordet arrogant som jeg mener om din kommetar, er å betrakte som hersketeknikk???

Det blir vel drøyt??

Som ung nyutdannet lege vil du møte mange meninger i en jungel av informasjon av mange informanter. Og som de fleste av oss andre som er blitt eldre, så var det mye lettere å forholde seg til en svart- hvitt verden i våre meninger når vi også var unge og nyutdannet. Det rare med å bli eldre er at; jo eldre en blir jo mer føler en at en har å lære.!! En av forklaringene på det er at mye av det vi mente en gang ikke var så enkelt som vi en gang trodde. Det var ikke bare enten- eller, det kunne være både- og..! I henhold til Borreliose er det mye usikkerhet, derfor kan en fort bli stående som "svarte-per" om en blir for bastant.Mange outsidere har blitt hånet men siden revolusjonert legepraksisen(eks. Semmelweiss).

Luneng har fått smekk av helsetilsynet,,ja men det er det jo mange innen legestanden som også har fått.

Nå har jeg god del erfaring innen helsesektoren, og vært i mange legemøter, så det er ikke helt uten bunn når jeg nevner dette om delte meninger.

Nå har det vært mye diskutert i media rundt dette med Lars Monsen og flåtten, og for oss natur-frelste er det interessant, men Lars Monsen selv vil ikke hive seg ut i debatten nettopp på grunn av at det blir mer personangrep av det enn saklig debatt...!! DET burde være et tanke-kors for oss alle.

Du påpeker min unge alder og uttaler at mitt forholdsvis korte yrkesnærvær (les: ung og naiv) gjør at jeg ikke makter å se grånyansene lik øvrige i denne tråden. Det er hva jeg vil kalle lærebokeksempel på hersketeknikk, bevisst eller ei. For øvrig er det fullstendig feil at eldre, "more seasoned" leger har et mer nyansert syn på evidensbasert medisin. Tror du Lunengs største kritikere er unge leger? Tvert imot er det ofte spesialister i almenn -og samfunnsmedisin som advarer og roper ut mot alternativ, udokumentert og potensielt farlig praksis.

Jeg forstår hva du forsøker å påpeke og hvor du synes jeg tar feil. Saken er imidlertid den at jeg er grunnleggende uenig. Ignaz Semmelweis beviste sin teori med studier som hadde rimelig klar konfidensintervall, og man var ikke i tvil om de revolusjonelle resultatene. Selv om Luneng i fremtiden mot formodning klarer å presentere forskning som forsvarer hans praksis, vil det han gjør i dag uten dokumentasjon fortsatt være galt, nettopp fordi vi har klare bevis for at enkeltmennesker helse og bakteriell økologi i samfunnet ikke har godt av en slik uvettig antibiotikabruk. Og dette selv om det i ettertid skulle vise seg at han hadde rett i sine teser. Det er dette som er kvalitetsikring i hvordan leger øver sitt arbeide, og at man ikke skal bruke pasienter som prøvekaniner. I dette tilfellet også med klare helsemessige farer for individet og samfunnet rundt.

Hva har det å si at andre i legestanden har fått smekk av helsetilsynet? Blir det da mindre alvorlig det den enkelte advares for? Med "mange" lurer jeg også på hvor du henter dine tall fra, da det er stor forskjell på tilsynssaker og advarsler.

Slik saken står i dag har Luneng presentert like lite dokumentasjon som en hvilken som helst alternativ utøver, i.e. null.

Jeg gjør faktisk mitt beste for å unngå å angripe person i debatter. Jeg beklager om du føler jeg gjør det mot deg. Jeg mener Rolf Luneng er et "utskudd" i den form av at han bedriver en praksis man vanskelig kan forsvare og spiller hasard med pasienthelse. Han tilhører heldigvis ikke flertallet, derfor begrepet utskudd. Dette står jeg ved, men jeg noterer dine innvendinger og kan forstå at dette kan virke sleivete.

Jeg viser igjen til en glitrende kommentar (synes jeg) i Aftenposten om akkurat denne spesifikke saken og avslutter med et sitat derfra:

"-Når retningslinjer for behandling skal endres, må det skje på grunnlag av evidensbasert medisin og fagfellevurdert forskning, ikke anekdoter og følelser."

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Den-politiske-flatten-7050611.html

[Kikut]

Qwer993: Glimrende korrigeringer, du har selvfølgelig helt rett.

Huffda, registrerer at vi har inntatt skyttergravene, men tviler på at hverken pasient eller lege (evnt. annen helbereder) er tjent med hvem som har mest og best (kraftigst) ammunisjon eller sikter best...

Jeg har heller ikke særlig tro på at den med de tyngste "semantologiske" kunnskaper behøver å være den beste problemløser.

Kanskje kunne det være en ide og legge tilside skytsene, løfte hodet over sandsekkene og spørre hverandre fordomsfritt om ett og annet?

Jeg stiller første spørsmålet fordomsfritt og basert på mange års observasjoner og undring. Jeg er en noenlunde voksen fyr med en ikke helt overdreven avslepen hukommelse. I hverdagen har det undret meg hvor mange (alle, eller i det minste de aller fleste) har tatt sine antibiotikakurer for fillesaker jeg til dags dato ikke engang i et bevisstløst øyeblikk ville finne på å konsultere en lege om. Jeg har også to barn (nå voksne) som aldri har tatt (fått?) noen antibiotikakurer (uten at noen av oss har grunner eller kinnskaper om å savne dette).

Men så til spørsmålet, et jeg faktisk har litt problemer med å formulere korrekt og i tråd med min oppfattelse av egen kunnskap, men jeg prøver allikevel. Det synes (for meg og mange med meg) som om et for mange middels halsonde utløser et pressenede behov for antibiotika og sykemelding.

Hvis et voksent og ellers oppegående menneske "går på trynet" av noe legestanden ikke helt klarer å finne ut av, ville det ikke vært mer hensiktsmessig å la disse forkjølelsene gå over av seg selv og heller tilby disse som får beina slått vekk under seg en antibiotikakur?! I det minste som et forsøk? Jeg vil anta det går adskillelig mange forkjølelser på hvert (antatt) tilfelle av borrelia.

Jeg vet ikke om du ønsker mine tanker rundt dette, men her kommer de .

Antibiotikaoverforbruk er et reellt problem i Norge og verden, og spørsmålet ditt er betimelig! I Norge har vi faktisk vært flinke med å begrense antibiotikabruk, slik at resistensforekomsten er lavere her enn i øvrige land. Dog kommer det nye, stygge species opp og frem, man ser det oftest på sykehus i såkalte "iatrogene (oversettes best sykehus-ervervede)" infeksjoner. Disse er motstandsdyktige mot det meste vi har av skyts.

Generell konsensus rundt antibiotikabehandling blant norske fastleger kunne sikkert vært bedre. Det finnes veiledere, men disse følges ikke alltid, av varierende årsaker.

Som sikkert kjent kan bakterielle infeksjoner behandles med antibiotika (dette betyr ikke at de skal behandles med antibiotika). Forkjølelser er forårsaket av virus, og her har antibiotika ingen effekt. Når det gjelder hvem som trenger og hvem som ikke trenger antibiotika er dette veldig individuelt, og har med interne faktorer (eks immunforsvar, barneastma), og eksterne (eks. ernæringstilstand, hygiene, bosted, bekledning, barnehage?) å gjøre. Dette er grove anslag og det er kanskje bedre å si: Noen blir rett og slett oftere syke enn andre, uten at vi helt vet hvorfor. Med det mener jeg forkjølelser og milde luftveisinfeksjoner på ellers friske individer.

For å ta borreliose er dette forårsaket av en bakterieart, hvor den mest kjente er borrelia burgdorferi. Når denne påvises skal denne behandles med antibiotika, da potensielt meget alvorlige senskader kan oppstå.

Så kan det diskuteres om det store forbruket av antibiotika hver høst mot det vi kaller for "stille", eller "atypisk" lungebetennelse, er en sunn praksis. Dette fordi denne sykdommen er selvbegrensende og ufarlig i unge og friske individer.

Det er som regel ikke problem med sykemeldinger for forkjølelser. Det er ikke der kostnadene ligger, og jeg mener at en som er syk med forkjølelse skal få lov å være hjemme fra jobb, vi har alle forskjellige tålegrenser. Dette også mtp smitte. Det store problemet i Norsk helsevesen i dag er økende andel langtidssykemeldte grunnet uspesifikke muskel/skjelettsmerter samt unge uføretrygdede (1/3 av alle nye uføretrygdede i fjor var mellom 18-39 år). Her har legene et betydelig ansvar i å snu trenden, men det er en annen diskusjon.

Jeg vet ikke om dette favnet om spørsmålet ditt, men summa summarum blir ikke forkjølelser behandlet med annet enn råd om drikke, paracet og å holde senga om man er febersyk. Så går det jo som nevnt over av seg selv .

Endret 26. november 2012 av Kikut

[Hjortefot]

Du påpeker min unge alder og uttaler at mitt forholdsvis korte yrkesnærvær (les: ung og naiv) gjør at jeg ikke makter å se grånyansene lik øvrige i denne tråden. Det er hva jeg vil kalle lærebokeksempel på hersketeknikk, bevisst eller ei. For øvrig er det fullstendig feil at eldre, "more seasoned" leger har et mer nyansert syn på evidensbasert medisin. Tror du Lunengs største kritikere er unge leger? Tvert imot er det ofte spesialister i almenn -og samfunnsmedisin som advarer og roper ut mot alternativ, udokumentert og potensielt farlig praksis.

Jeg forstår hva du forsøker å påpeke og hvor du synes jeg tar feil. Saken er imidlertid den at jeg er grunnleggende uenig. Ignaz Semmelweis beviste sin teori med studier som hadde rimelig klar konfidensintervall, og man var ikke i tvil om de revolusjonelle resultatene. Selv om Luneng i fremtiden mot formodning klarer å presentere forskning som forsvarer hans praksis, vil det han gjør i dag uten dokumentasjon fortsatt være galt, nettopp fordi vi har klare bevis for at enkeltmennesker helse og bakteriell økologi i samfunnet ikke har godt av en slik uvettig antibiotikabruk. Og dette selv om det i ettertid skulle vise seg at han hadde rett i sine teser. Det er dette som er kvalitetsikring i hvordan leger øver sitt arbeide, og at man ikke skal bruke pasienter som prøvekaniner. I dette tilfellet også med klare helsemessige farer for individet og samfunnet rundt.

Hva har det å si at andre i legestanden har fått smekk av helsetilsynet? Blir det da mindre alvorlig det den enkelte advares for? Med "mange" lurer jeg også på hvor du henter dine tall fra, da det er stor forskjell på tilsynssaker og advarsler.

Slik saken står i dag har Luneng presentert like lite dokumentasjon som en hvilken som helst alternativ utøver, i.e. null.

Jeg gjør faktisk mitt beste for å unngå å angripe person i debatter. Jeg beklager om du føler jeg gjør det mot deg. Jeg mener Rolf Luneng er et "utskudd" i den form av at han bedriver en praksis man vanskelig kan forsvare og spiller hasard med pasienthelse. Han tilhører heldigvis ikke flertallet, derfor begrepet utskudd. Dette står jeg ved, men jeg noterer dine innvendinger og kan forstå at dette kan virke sleivete.

Jeg viser igjen til en glitrende kommentar (synes jeg) i Aftenposten om akkurat denne spesifikke saken og avslutter med et sitat derfra:

"-Når retningslinjer for behandling skal endres, må det skje på grunnlag av evidensbasert medisin og fagfellevurdert forskning, ikke anekdoter og følelser."

http://www.aftenpost...en-7050611.html

Ja ja, nå begynner det å bli det for dumt,, og fastlåst i videre diskusjon.

Nå får vi henvise videre intresserte til debattene som går i diverse medier om disse temaer.

[Kikut]

Grei respons, jeg er helt enig.

- OK, moderering. Jeg ser nå at mitt siste innlegg muligens er noe "affekt-preget". Mine anklager om hersketeknikk baserer seg på nokså tynt grunnlag og kan virke som kverulering. Jeg beklager dette.

Når det er sagt står jeg ved mine øvrige ytringer.

[Lompa]

Grei respons, jeg er helt enig.

- OK, moderering. Jeg ser nå at mitt siste innlegg muligens er noe "affekt-preget". Mine anklager om hersketeknikk baserer seg på nokså tynt grunnlag og kan virke som kverulering. Jeg beklager dette.

Når det er sagt står jeg ved mine øvrige ytringer.

Nå må du ikke ta for mye selvkritikk. Litt temperatur tåler forumet fint. Jeg støtter deg helt i dine to hovedargumenter, nemlig Lunengs "oversensitive" testmetode og måten å behandle disse omstridte resultatene med ekstremt tung antibiotikabruk. Det er jo det denne saken handler om. Helt uavhengig av Lars Monsen og debattantenes alder. Lunengs metoder for både diagnostisering og behandling var sterkt kritiserte lenge før Monsen sto frem med dette.

Og la det ikke være noen tvil: Håper virkelig Monsen og alle andre blir friske og spreke så raskt som mulig! Om de har borreliose eller ikke.

[Koppen]

...Jeg vet ikke om du ønsker mine tanker rundt dette, men her kommer de ...

Jeg har nok ikke fått spørsmålet mitt tydelig fram.

Har et inntrykk av at halsbetennelse systematisk behandles med antibiotika når pasienten oppsøker lege, enda den normalt leger seg selv relativt raskt. Halsbetennelse er jo vanligvis heller ikke det minste farlig, bare ubehagelig og irriterende.

Ville det ikke være mer hensiktsmessig å være restriktiv med antibiotikabehandling for slike ubetydelige problemer og heller tilby en behandling for mye til mennesker som er totalt satt ut av spill, selv om en ikke sitter på en klar diagnose for borreliainfeksjon?

På meg kan det virke som det har gått prestisje i dette.

[Kikut]

Nå må du ikke ta for mye selvkritikk. Litt temperatur tåler forumet fint. Jeg støtter deg helt i dine to hovedargumenter, nemlig Lunengs "oversensitive" testmetode og måten å behandle disse omstridte resultatene med ekstremt tung antibiotikabruk. Det er jo det denne saken handler om. Helt uavhengig av Lars Monsen og debattantenes alder. Lunengs metoder for både diagnostisering og behandling var sterkt kritiserte lenge før Monsen sto frem med dette.

Og la det ikke være noen tvil: Håper virkelig Monsen og alle andre blir friske og spreke så raskt som mulig! Om de har borreliose eller ikke.

Nemlig. Det er ikke mange som har vært viktigere for norsk folkehelse enn Monsen, så krysser fingrene for at vi snart ser ham i full vigør!

[Kikut]

Jeg har nok ikke fått spørsmålet mitt tydelig fram.

Har et inntrykk av at halsbetennelse systematisk behandles med antibiotika når pasienten oppsøker lege, enda den normalt leger seg selv relativt raskt. Halsbetennelse er jo vanligvis heller ikke det minste farlig, bare ubehagelig og irriterende.

Ville det ikke være mer hensiktsmessig å være restriktiv med antibiotikabehandling for slike ubetydelige problemer og heller tilby en behandling for mye til mennesker som er totalt satt ut av spill, selv om en ikke sitter på en klar diagnose for borreliainfeksjon?

På meg kan det virke som det har gått prestisje i dette.

Halsbetennelse er som du sier helt selvbegrensende og antibiotika korter vel forløpet rundt 24 timer. Grunnen til at man likevel behandler dette med antibiotika i mange tilfeller er det flere grunner til. Fra gammelt av skyldtes giktfeber og nyrebetennelse en ubehandlet streptokokkbetennelse. Slike sykdommer er sjeldne i dag. Vi regner at en viktig forklaring på nedgangen i slike sykdommer, er at de fleste med streptokokk-betennelse nå får antibiotikabehandling. Denne spesifikke bakterien er imidlertid veldig sjelden i Norge i dag. Videre er det aktuelt med antibiotika til de som er ofte plaget med dette og har store mandler, for å unngå farlige halsbyller. En siste ting å tenke på er at antibiotika reduserer smittsomheten betraktelig.

Men etter mitt kjennskap har du helt rett i at de aller fleste tilfeller av enkel halsbetennelse er selvbegrensende.

[Tor Magne]

Hvordan går det med Monsen og flåtten da??

[Kikut]

Tankevekkende av Henrik Vogt

http://henrikvogt.com/2012/12/04/vern-barn-mot-politisk-flatt/#more-1004

[Kjell Iver]

Det kommer en dokumentar om Lars Monsen i mot nyttår.

http://www.vg.no/rampelys/artikkel.php?artid=10056878

"I dokumentaren, som blir vist på NRK i to deler der første del går 30. desember klokka 19.45 og andre del 1. januar 20.05, møter vi en åpenhjertig Monsen som forteller om hvordan det var å gå gjennom sykdomsforløpet."

De fulgte han i forbindelse med en dokumentar om opptrening til hundekjører da han ble syk. Veldig spennende.

Lars Monsen har gjort mye bra for friluftsliv og interessen for villmark så når han setter fokus på flåtten og sin egen sykdom og opplevelser rundt dette er det veldig bra - for flåtten sprer seg..

[snooze]

Må sees!

[Gjest Srx (Ron)]

Jeg så dokumentaren i går.

Stusser litt på norsk helsevesen. Om 40% av oss ikke produserer antistoffer så vil ikke testene som norsk helsevesen benytter påvise borrelia?

Dette høres ikke bra ut, har lest litt om diskusjonen over (uten at jeg blir imponert).

Det som er realiteten i denne saken, er at Monsen kunne blitt verre og kansje permanent skadet/sjuk om han ikke dro til borreliasenteret.

Hvorfor benytter ikke norsk helsevesen tester som funker?

Nå har vi også fått drittflåtten hit opp (nord-troms) og det første som slår meg er: Har en mistanke om flåttbitt, og symptomene er der.

Legen tar tester og sier nei, men finner heller ikke ut hva det er.............. FOR ALL DEL IKKE GI DEG....... HUSK MONSEN

[REJOHN]

Jeg er litt forvirret over diskusjonen. Argumentasjonen til de som støtter behandlingen til Norsk borreliose sente, ser etter min mening ut til å være at siden helsevesentet ikke kan tilby en "sikker" tests/behandling, må de tilby det som "virker"?

Og jeg klarer ikke å se forskjell på den behandling som Norsk Borreliose sente tilbyr og askeavkok.

Begge deler blir påstått å virke - uten dokumentasjon.