Kuldegrop utenfor teltet?

[rotehodet]

Hopp!

En kollega og jeg diskuterte frem-og-tilbake om overnatting i telt på vintertid, når snøen og kulde var som verst. Han kom med påstanden at det er like smart/dumt å grave kuldegrop like utenfor teltet, i stedet for i forteltet. Dette var nytt for meg

Er det noen her som har erfaringer med dette?

[Hugo]

Tanken bak en kuldegrop er vel at kald luft i teltet skal legge seg i gropa, slik at lufta på bakkenivå i teltet relativt sett er varmere. I så måte høres det rart ut å ha gropa på utsiden av teltet. Tanken med gropa er vel at den kaldeste lufta inne i teltet skal ned i gropa, ikke lufta utenfor teltet.

Men når det er sagt så bruker jeg ikke kuldegrop i telt med mindre jeg har et telt med så lite fortelt at det er praktisk med en grop for å gi bedre plass. Jeg bruker å ha så mye lufting vinterstid at grop ikke gjør noen merkbar forskjell for meg. Mulig det har noe for seg under fyring, men neppe i løpet av natta når primus er av. Da er luftingen høy og varmeutviklingen fra kropp som slipper ut i luft, liten. Frysepunktet vil jo ligge inne i isolasjonen i soveposen et sted.

Men dette er nå bare mine uvitenskaplige tanker om dette

[+PTG]

Kuldegrop virker best når du har ett mikroklima - varm luft stiger opp og tyngre kald luft holdes nede. For telt med tynne vegger og gjennomlufting (stort varmetap) vil kuldegrop bare ha effekt dersom ett mikroklima kan skapes, dvs ved fyring eller ved solpåvirkning. I telt med tykke vegger/liten gjennomlufting (typisk knappetelt) eller i snøhuler som har god isolasjon vil kuldegrop derimot ha betydelig effekt.

Om gropa avsluttes utenfor teltet betyr dermed lite, da temperaturforskjellen mellom ute og inne er liten (bortsett fra ved oppvarming). Da er det mer avgjørende om vind og snøfokk er slik at du ønsker ytterligere en stor åpning i teltet.

For vanlige fjelltelt vil gropa være mer en "arbeidsgrop" som gjør det lettere å kokkelere, sitte og gå ut og inn av teltet.

Da teltet i de fleste tilfeller er en del av makroklima er det som oftest viktigere hvor det ligger i terrenget, kulde samler seg ofte i lavere punkt og på toppene kan det jo både blåse og være kaldt..

[borgern]

Har laget kuldegrop i forteltet mange ganger. Men det er for å få det mer praktisk. Enklere å sitte i åpning teltetnår man skal ha av/på klær etc.

Og greit å forvarme primus der nede så man har ekstra høyde til taket.

Effekt av kuldegrop.......tja... får vel en viss effekt hvis man fyrer i teltet.

Det å grave grop utenfor har jeg vel aldri testet. Men det er klart at man kan gjøre mye nytte av terrenget. Skal man ligge ved ett vann så vil det lønne seg å finne en leirplass som ligger en del meter høyere enn isflatene. Kuulda legger seg langs isen. Samme er og ikke sette teltet i forsenkninger.

En gang jeg var på overnatting i Holmenkollen så gravde jeg en stor bålgrop siden jeg kom tidlig opp. Stedet var et litt lavt punkt i forhold til terrenget rundt. Det var en av de kaldere dagene jeg har vært der på camp. Før bålet ble fyrt opp så merket man at det var vesentlig kaldere når man var nedi der enn ellers i området. Gropa hadde vel en diameter på 4-5 meter og var ca 1,5 meter dyp. Så hvis man har telt på et lavt punk i terrenget vil jeg tro at det vil være en effekt av å spa en "vollgrav" i snøen rundt teltet.

Utendørs vil det være mer hensiktsmessig å grave en stor grop og bo nedi i den hvis det blåser mye så man er i le for vind selv om temp skulle være litt kaldere.

Kanskje teste litt til vinteren. Ikke nødvendigvis bare på camp men ta med spade og snøtermometer. Spa noen små og store hull i litt forskjellig terreng å måle evt forskjeller. Etter det kan man teste lit forskjellig plassering og grop både inneoig ute med telt.

[Marmot]

PTG har helt rett, "kuldegrop" i telt vil ha så minimal påvirkning at du neppe vil merke noe, og har først og fremst en funksjonen å gøre det lettere å arbeide i forteltet. I ei snøhule, iglo eller andre isolerende lag så vil det ha mye større effekt.

[Jan Erik Hansen]

PTG har helt rett, "kuldegrop" i telt vil ha så minimal påvirkning at du neppe vil merke noe, og har først og fremst en funksjonen å gøre det lettere å arbeide i forteltet. I ei snøhule, iglo eller andre isolerende lag så vil det ha mye større effekt.

Som flere nevner har "Kuldegrop" minimal effekt på temperatur i teltet.

Det er likevel mer hensiktsmessig å grave den inne i teltet, så har en en arbeidsgrop med stor takhøyde når en skal smelte snø. Husk bare å åpne døren litt om det er lite vind, så slipper en CO2 forgiftning.

[REs]

Utendørs vil det være mer hensiktsmessig å grave en stor grop og bo nedi i den hvis det blåser mye så man er i le for vind selv om temp skulle være litt kaldere.

Kanskje teste litt til vinteren. Ikke nødvendigvis bare på camp men ta med spade og snøtermometer. Spa noen små og store hull i litt forskjellig terreng å måle evt forskjeller. Etter det kan man teste lit forskjellig plassering og grop både inneoig ute med telt.

OBS OBS!

Ikke grav en grop i snøen for teltet når det blåser. (Maks 0.5m) Slike groper fyker igjen ganske raskt og du risikerer at teltet snør ned og kolapser.

Bygg heller en levegg rundt teltet. Den bør være minst like høy som teltet og ligge minst like langt fra teltet som den er høy. Snø bygger seg opp på lesiden av veggen og hvis du har for liten avstand til teltet så vil snøen legge seg over teltduken og trykke denne lenger og lenger ned.

Hvis leveggen er høy nok og ligger passe langt fra teltet så vil vinden stryke over teltet og den turbulensen som danner seg på lesiden av veggen vil legge opp snø til en jevn skråning fra veggen mot teltet. Hvis denne snøen når toppen av veggen så vil det ikke komme mer snø mellom teltet og leveggen, men vinden vil fremdeles stryke over.

http://www.aktiviosl.../vintertelting/

http://ut.no/artikkel/1.7461320

http://www.naturmaga...ain_page=page_3

http://www.friluftsn...nar-stormmattor

[MH]

Har også deltatt i heftige diskusjoner om dette I mitt hode blir effekten av en kuldegrop veldig hypotetisk. Om en sitter inne i et lukket rom(f.eks. telt) og har en viss temperatur så finner jeg det noe merkelig at denne temperaturen skulle øke fordi en graver et hull og utvider dette romarealet. For det første er det jo en kjent sak at mindre rom er enklere å varme opp(Hvorfor soveposens størrelse er viktig!) og en må da nødvendigvis trenge mer energi for å varme opp rommet om en graver et hull og utvider dette. For det andre så tenker jeg jo på hvor luften skulle komme som skal fylle hullet opp? Tanken er jo at kald luft fra resten av rommet skal falle ned i hullet og varm luft stige opp. Men hvor varm er luften som opprinnelig er i hullet? Når hullet/gropen lages må det jo nødvendigvis tilføres mer luft for å fylle dette rommet. Denne luften vil jo antagelig komme utenifra og holde en temperatur som neppe er veldig varm(i forhold til hva en hadde i teltet/rommet fra før. Det spruter jo ikke ut varm luft fra hullet man graver? Dette er kun mine tanker rundt dette og baserer seg definitivt ikke på noen faglig kompetanse så om noen her har greie på dette hører jeg gjerne fra dere!

Ang snøhule og lignende har jeg forresten heller tenkt at det er varmelåsen og ikke kuldegropen/gangen som er det avgjørende da snøen isolerer så bra at den varme luften en får ikke så lett forsvinner gjennom snøveggene og ved å legge liggeplassen høyere enn inngangen vil den ikke forsvinne ut ettersom den ikke synker ned og byttes ut med kald luft.

[Viggo]

Tror ikke, at det har meget formål at gå ind i en diskusion for eller imod Kuldegrop. Men jeg ligger meget på linie med MH og har meget svært ved at kunne forstå en effekt i et telt eller udendørs. Og jeg har oplevet ret tydeligt, at man f.eks. i en kirke eller på hytte, at det kan være varmere oppe under loftet.

Men før jeg ser mere objektive temperaturmålinger fra telt eller snehule, så vil jeg forholde mig skeptisk til sagen.

Jeg har med suscces brugt en arbejdsglop i absis. Typisk halvt areal af absis, så man f.eks. kan have brænder oppe, for det er lidt mere praktisk ved madlavning. Men det vil naturligvis afhænge af pladsen i absis. En sådan glop giver også lidt mere plads til rygsække mv. for natten.

Jeg har også oplevet et telt sne til i en glop - ligesom REs omtaler.

[Kjell Iver]

For noen år siden var det et innlegg på forumet ang kuldegrop der man hadde tatt temp målinger flere ganger og flere steder med og uten kuldegrop. Mener det var en militær som hadde gjort det.

Mulig jeg husker feil men mener konklusjonen var at det hadde liten effekt..

Tapatalk

[afe]

Det enklaste er å slutte å kalle gropa i forteltet for kuldegrop, ettersom det ikkje har noko som helst med formålet å gjera. Heller ikkje om ein fyrer aldri så mykje inne i teltet.

Men grop i forteltet skal eg ha. Dette aukar plassen formidabelt, og ein kan stå oppreist for å kle på seg.

Dersom ei kuldegrop skal fungere, må ein ha ein viss isolasjon i ytterveggane, slik som ein har i ei snøhole eller eit tjukt telt. Så må ein ha heile inngangen gjennom kuldegropa. Det hjelper ikkje med kuldegrop i eit isolert telt, dersom ein bruker den vanlege inngangen.

[MH]

Og jeg har oplevet ret tydeligt, at man f.eks. i en kirke eller på hytte, at det kan være varmere oppe under loftet.

Det stemmer nok. Prinsippet om at kald luft synker er et faktum. Dermed vil det alltid være varmere øverst i et lukket rom enn lengre nede.

[REs]

Jeg har ligget mye ute om vinteren, både i snøhule og i telt. I teltet har "kuldegropa", etter min mening, bare en funksjon.

Hvis den er dyp nok kan du stå i den for å kle av og på deg. Du kan stå i den og fyre primus til matlaging og du kan sette primusen i bunnen, legge noen pinner over i toppen og bruke den til tørking av klær. Men dette fordrer at forteltet er stort nok og at det er nok snø.

Det er så godt som ingen isolasjon i en moderne teltduk og hvis du varmer opp inne med primusen, så er det ute temperatur inne bare minutter etter at primusen er sloknet.

(Dette var visst tre funksjoner, ikke bare en.)

I en snøhule vil du ideelt sett ha en temperatur på ca. -1 til -2 grader. Blir det over 0 grader så risikerer du at det begynner å dryppe vann fra taket. Dette kan du til en viss grad regulere ved å stikke en skistav ut gjennom taket fra innsiden. Da har du en ventil som kan slippe ut varm luft, eller slippe inn kald luft alt ettersom, hvis det blir for varmt. La snøen som blir sittende på trinsa bli der. Den virker som et lokk når du ikke vil ventilere. Levende lys i hula bidrar også til å varme den opp.

Kuldegropa fungerer bra i snøhuler. -20 ute og i kuldegropa og - 2 til - 4 inne i hula.

Prinsippet med kuldegrop i en snøhule er bare at inngangen ligger i bunnen, eller nesten i bunnen av kuldegropa, mens gulvet inne og soveplassen ligger høyere. Taket i åpningen må også være lavere enn gulvet inne. Gropa virker da, på en måte, nesten som vannlåsen på et toalett. Kald luft kommer inn i gropa, men kommer ikke videre inn i hula på grunn av at varm luft ligger og stenger som et lokk på innsiden.

Hvis du åpner ventilen i taket så vil kald luft renne inn og ned på gulvet og videre ned i kuldegropa. Varmluft stiger da opp og ut av ventilen og etter en stund har du -20 grader på gulvet inne i hula.

Luft oppfører seg i dette tilfellet stort sett på samme måte som vann. Hvis du tenker deg at hula er en luftfullt beholder nedsenket i vann så er det kanskje lettere å se hva som skjer.

Her er noen eksempler.

I første bilde vil du få kald luft fra ventilen som fyller opp fra bunnen og oppover. Helt opp til ventilen.

Andre bilde vil lett bli en "fryseboks"

Tredje bilde vil også lett kunne bli en fryseboks, men ved å stenge ventilen i toppen og lage en åpning nede ved beina, ideelt sett litt på skrå nedover, så vil denne fungere noenlunde bra.

Bilde 4, ny fryseboks.

Bilde 5 fungerer bare hvis åpningen tettes som vist på bildet. Med åpen åpning vil kuldegropa fylles med kald luft utenfra og så vil også hula gradvis fylles med kald luft. I hvert fall opp til taket på inngangen. Med åpen ventil fylles hula helt opp med kald luft.

Hvis inngangstunnelen hadde vart laget på samme nivå som gulvet i kuldegropa så hadde vi hatt en helt annen situasjon.

Bilde 6 vil fungere bra, men inngangen kunne med fordel vert litt skrånende nedover mot åpningen.

Men selvfølgelig er det ikke alltid at kulda er noe problem, men vind og snø derimot gjør det nødvendig å grave seg ned. Da er alle disse eksemplene bra.

[Blackbrrd]

Har overnattet i snøhule en gang, og den var definitivt bygd etter Bilde 6 prinsippet og fungerte rimelig bra. Hadde en elendig sovepose (du kan bruke den midt på sommeren) og fikk sove relativt greit uten å våkne av å være kald. Kunne bare ikke endre liggestilling i soveposen, da ble det iskaldt. Hadde også den billigste typen tynt isopor liggeunderlag. Jeg ble rett og slett veldig glad når en i klassen kom inn med varmt vann så jeg kunne starte dagen med en varm solbærtoddy. Takk for den Richard!

[REs]

Det er ofte liggeunderlaget som avgjør om du fryser eller ikke i en snøhule. Hvis det ikke er ekstremt kaldt ute så vil du vanligvis ha ca. -1 til -2 grader inne. Hvis du da har et bra liggeunderlag, reinskinn eller noe veldig dyr "hitech", så skal det ikke så mye til før soveposen holder.

P.S.

Det var sikkert ikke Isopor eller EPS, ekspandert polystyren, liggeunderlaget ditt var laget av, men en type EPE, ekspandert polyetylen. EPS er oftr sprøtt og knekker når du bøyer det, men EPE brukes til å lage myke plastmaterialer av. (Isopor er desuten et produkt- / firmanavn, ikke navn på en type materiale. Uten at det betyr noe i denne sammenhengen.)

http://www.grontpunkt.no/files/dmfile/EPS_trykk_net.pdf

http://www.sundolitt.no/upload_images/DACCFCBF3E16406C868CC206391B43C5.pdf

[Blackbrrd]

Du har nok helt rett i at det ikke var isopor, men noe billig skrot var det og det holdt meg langt fra varmt.

[SuperTed]

Massen av luften og energien som blir opparbeidet gjennom forflytning vil jeg tro kan spille inn her. Dersom gropen bygges slik av den både er innenfor og utenfor teltet. Prinsippet ville bli av luften som strømmer inn i teltet fra ventilasjon vil flyte ned i gropen. Luftmassen vil da bli presset ut av gropen på andre siden av teltveggen. I teorien virker det korrekt.. Men med vind utenfor teltet ville det nok ikke fungere tror optimalt.

[rotehodet]

Takk for mange. og gode innspill. Jeg skal ta de med meg til kollegaen og høre hva han sier for noe godt. Kjenner jeg han rett så kommer han forhåpentligvis til å hevde at han har rett likevel, at kuldegrop utenfor teltet er like godt/dårlig som en kuldegrop inne i forteltet.

Løsningen da blir å gå til anskaffelse av to stykk termometer og notere dataene for å se om det kuldegrop har en nytteverdi i hele tatt.

[Viggo]

REs tak for fin forklaring omkring ventilation i telt og snehuler.

Om man ikke holder en ventlationsåbning åben, vil der så være fare for, at der ikke kommer ilt nok ind? Er der luftskifte nok i den varme kuppel af luft som på billede 6 ved vindstille. Og vil man opdage den manglende ilt mens man sover?

[MH]

REs tak for fin forklaring omkring ventilation i telt og snehuler.

Om man ikke holder en ventlationsåbning åben, vil der så være fare for, at der ikke kommer ilt nok ind? Er der luftskifte nok i den varme kuppel af luft som på billede 6 ved vindstille. Og vil man opdage den manglende ilt mens man sover?

Om det er lang vei inn i hulen og kuldelåsen er laget kraftig og hindrer en del sirkulasjon er det vanlig å lage et luftehull med skistaven i taket på hulen(staven lar du bli hengende i hullet for å enkelt kunne røske litt i den og åpne opp hullet igjen om det begynner å snø). Om du legger hulen mer i plan med inngangen og ikke så langt unna åpningen vil det bli lufting nok men da blir det også kaldere i hulen. Personlig liker jeg bedre den sistnevnte løsningen i mange situasjoner. En snøhule med skikkelig kuldelås kan etter min smak fungere litt for bra varmemessig og blir da fort litt fuktig. Vil heller som regel ha det litt kaldere og slippe dryppingen fra taket(selv om det problemet kan løses til en viss grad med nøye utforming av taket) samt litt fuktighet. Graden av lufting kan jo selvfølgelig tilpasses forholdene.

Angående flatmarksgropene som REs beskriver er jeg usikker på om jeg er enig i betegnelsen "fryseboks". En vil jo ikke dra nytte av kuldelåsprinsippet for å få det varmere men om det er -10 i luften ellers tviler jeg på at det blir så veldig mye kaldere nede i gropa? Og med tanke på effekten man får av å komme seg ut av vinden/trekken og isolasjonen rundt som snøen gir(snø isolerer jo) så vil jeg tro at en kommer definitivt fordelaktig ut ved å grave seg ned slik kontra å sette seg ned på "toppen". Det fordrer jo da at en får på plass et tak slik at ikke (den definitivt lille) varmen forsvinner rett ut. (Mulig det var dette du mente REs og at jeg nå bare pirker på formuleringer, du får i så fall ha meg unnskyldt )

[REs]

En Flatmarksgrop vil selvfølgelig ikke bli kaldere enn lufttemperaturen over snøen. Den beskytter deg mot vinden og det er som oftest det som er formålet med en slik Nødbiuvak.

Men hvis du lager en god snøhule så kan du lett bytte ut -10 grader med -2 grader og det kan gjerne være forskjellen mellom kalde eller varme føtter.

Angående lufting i en snøhule så vil du som regel få nok luft gjennom snøen hvis den ikke er for hard, men det kan hende at hula glasseres på innsiden. Hvis det er varmegrader en periode så vil snøen tine litt og hvis det fryser på og du får minusgrader inne i hula så kan det lett bli et islag på innsiden. Da kan det være bra med en ventilåpning.

men vanligvis er ikke luftmangel noe problem i en snøhule.

[Gjest Mareng]

På 19.10.2012 den 15.24, REs skrev:

 

OBS OBS!

Ikke grav en grop i snøen for teltet når det blåser. (Maks 0.5m) Slike groper fyker igjen ganske raskt og du risikerer at teltet snør ned og kolapser.

https://www.aktivioslo.no/guide/telting/vintertelting/

I linken står det nettopp det at man skal grave ned teltet.

Jeg har lurt på om noen har prøvd å grave ned teltet? Hvor dypt, og fungerer det bra? 

Og om man graver ned teltet, er det da unødvendig å spa snø oppetter teltduken på ett telt uten stormmatter? La oss si man graver det ned f. eks. 20-30 cm, hva skal det være godt for? Mindre vindfang?

[+Espen Ørud]

1 hour ago, Mareng said:

I linken står det nettopp det at man skal grave ned teltet.

Jeg har lurt på om noen har prøvd å grave ned teltet? Hvor dypt, og fungerer det bra? 

Og om man graver ned teltet, er det da unødvendig å spa snø oppetter teltduken på ett telt uten stormmatter? La oss si man graver det ned f. eks. 20-30 cm, hva skal det være godt for? Mindre vindfang?

Jeg graver ikke ned teltet, men om det er mye løssnø så hender det vi tråkker til snøen noe før teltet settes opp. Men jeg graver så ned stormmattene. Jeg tipper artikkelforfatteren tar høyde for at folk flest ikke har telt med stormmatter. Kompisene mine som vintertelter uten stormmatter graver enten ned teltet litt eller graver mye mer snø opp langs sidene enn jeg gjør med stormmatter. 

Det er ikke alle slike usignerte artikler som får alle detaljer riktig. Jeg har riktignok vært med å dratt ut flere avlastningsbarduner når det har stormet som verst, men å anbefale minimumsbardunering på 25 synes selv jeg var hakket i overkant . Det er ikke lett å få alle detaljer med i en såpass kort sak. Selv ville jeg eksepelvis sikret teltet på en helt annen måte til Finnmarksvidda i jan/feb enn jeg ville gjort i Nordmarka til 5-mila  

 

[Gjest Mareng]

4 minutter siden, Espen Ørud skrev:

 Kompisene mine som vintertelter uten stormmatter graver enten ned teltet litt eller graver mye mer snø opp langs sidene enn jeg gjør med stormmatter. 
 

Jeg har pleid å grave snø oppetter teltet også, men siden jeg har ett relativt lite telt blir gulvarealet mindre jo mer snø jeg legger oppetter teltet.

Mener du at om man graver ned teltet litt, så trenger man ikke like mye snø oppetter teltduken (dersom man ikke har stormmatter)? Det må isåfall prøves til vinteren, bare man får innvilget nok "pappaperm" fra hønemor og kyllingene...

[+rayun]

Jeg har et telt med stormmatter, resten uten. Før teltet settes opp bruker jeg skiene og tråkker til området teltet skal stå. Det blir alt fra noen cm til flere cm "grop" avhengig av snøens beskaffenhet. Deretter legges noe snø mot teltet, nok til å dekke stormmattene, eller litt opp på duken for å dekke glippen dersom jeg bruker telt uten matter. 

Avsluttningsvis tar jeg skien i hånda og med den gir jeg snøen mot duken et lite klapps så snøen "setter" seg og ikke blåser vekk med en gang. Funker helt greit.