I hvilken grad kan man stole på GPS-høyder ? Mysterium i Montenegro.

[snilen]

Jeg er akkurat tilbake fra en tur til Montenegro. Å bestige landets høyeste punkt var målet, og etter å ha lest Arnt Flatmos rapport var vi i utgangspunktet usikre på hva som var høyest. http://www.westcoast...aks/kolata.html

Tidligere og fortsatt offisielt er Bobotov Kuk høyest, da dette er et fjell som ligger 100% innenfor Montenegro. Helt syd i landet ligger Zla Kolata, Dobre Kolata og Maja Rosit på grensen til Albania, og alle dise toppene skal visstnok være høyere enn Bobotov Kuk.

Nyere kart viser at Zla Kolata er høyest med 2534 meter, Dobre Kolata med 2526 og Maja Rosit med 2525 meter. Vi var oppom de 2 Kolata-toppene og målte med 2 GPS'er at Zla Kolata var lavere enn 2520, mens Dobre Kolata ble målt til 2526. En barometerklokke målte derimot at Zla Kolata var 5-10 meter høyere enn Dobre Kolata. Arnt hadde tydeligvis tilnærme tsamme rare avvik mellom kart og GPS som oss, så kan det være spesielle forhold på dette fjellet som gjør at GPS viser feil ? Jeg vil legge til at det ikke er noen tekniske installasjoner på eller nær ved disse fjellene, samt at det er en høyere topp i massivet, Maja Kolata, men denne ligger langt inne på albansk side av grensen.

Det skal også legges til at de 2 toppene ligger bare noen få minutters gange fra hverandre og at været var forholdsvis stabilt, så derfor bør man kunne stole på barometer-målingene. Dessuten vil jeg legge til at rent visuelt så Zla Kolata betydelig høyere ut sett fra Dobre Kolata, og i luftlinje er det bare noen få hundre meter mellom.

Noen som har observert tilsvarende merksnodigheter andre steder, eventuelt har noen betraktninger om hva man skal stole på når GPS og barometerklokke viser omvendt resultat for hva som er høyest ?

[SturlaS]

Hvordan måler GPS'en din høyde?

Hvis det er med lufttrykk bør det blir samme avvik som han med klokka.

HVis det er med GPS-signal tror jeg det er normalt med store og små avvik. Ser at min Garmin ofte er noen ti-talls meter feil på norske fjelltopper.

[snilen]

GPSene var satt opp til å benytte GPS-høydene, og vi hadde tilnærmet samme resultat på de 2 toppene, dvs at den som skulle være høyest ble målt som lavest. Barometerhøyde ble målt med en ukalibrert tredje høydeklokke. Høyden på denne er derfor feil, men det som er interessant er at denne viset at Zla Kolata, som skal være høyest, også var det. Avstanden mellom høydene er noen få hundre meter, med et skal som ligger ca 100 høydemeter under toppene. GPS-spor her : http://www.everytrail.com/view_trip.php?trip_id=1778918

[afe]

Ein må i alle fall rekne med inntil 30meter feil på GPS-høgde. Og feilen kan endre seg på relativ kort tid (nokre minutt i verste fall), slik at ein typisk kan konkludere med at feil topp er den høgaste.

To GPS'ar vil derimot måle same feilen samtidig, ettersom dei brukar same satelitter med den same satelittgeometrien og dei same atmosfæriske forstyrringane. Dette er noko av det som vert gjort ved differensiell måling med GPS. Ein GPS står då på eit kjent punkt og sender heile tida avviket til den andre GPS'en, slik at denne kan korrigere sin eigen posisjon. Ein manuell metode for dette, ville vera dersom de stod på kvar dykkar topp og las av GPS'en samtidig. Det er fortsatt ikkje sikkert at de ville fått riktig konklusjon, men sjansen er mykje større.

Eit ukalibrert barometer vil sjølvsagt ikkje vise riktig høgde, men det vil vise riktig høgdeforskjell så lenge målingane vert gjort innanfor relativt kort tidsrom. Det overraskar meg derfor ikkje at barometeret gav same resultat som dei offisielle kjeldene.

[Gjest Björn]

Hittade detta på svenska Lantmäteriets hemsida om gps och noggrannhet, läs texten längts ned.

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=4953

[Joker]

Min Garmin 60CSx er temmelig nøyaktig når det gjelder høyde. Har sjekket ti av årets toppturer og avviket ligger som regel under 10 m i forhold til høyden som er oppgitt på kartet. Passer på at høydemåleren alltid er kalibrert før jeg starter turen.

[nomore]

Barometrisk trykk endrer seg, selv om man står på samme høyde. Et ukalibrert barometrisk høydemåler vil aldri kunne vise rett høyde.

GPS-høyde er 100% avhengig av gode signaler for å være noe i nærheten av 5-10 meter nøyaktig. Ett lite avvik her fører fort til 10-30 meter(eller mer) missvisning.

MEN, hvilken høyde er du på jakt etter? Høyde over havet, naturligvis, vil mange si. Husk at GPS-høyde viser høyde over en matematisk "rund" jordmodell, kaldt geoid. Avviket mellom overflaten på geoiden og faktisk havnivå kan være ganske stort, og varierer i fra sted til sted(på jorden). Barometrisk høyde over havet stemmer kun dersom nullpunktet(kalibrert punkt) er ved havnivået. Dvs at du må kalibrere barometeret på ett punkt med kjent høyde over havet, eller helt nede ved havet. Og etter ett par timer er avviket fort på ett par meter, eller mer.

Dette er tekniske detaljer som alltid fører til missforståelse når folk snakker om høyde over havet og høydemetre.

Men hvilken betydning har det i privat sammenheng? Sjeldent noe

Kartet viser hvor høy toppen faktisk var, og det er den du bør bruke. GPS-høyde eller barometrisk høyde funker best til og vise høydeforskjeller. Og det fungerer det greit.

[Joker]

Jeg er ikke helt sikker på hvordan hvordan gps-høyden måles, men hvis det er en lokal geoidemodell burde jo høyde over havet bli rimelig nøyaktig. Min erfaring er at baromtrisk høyde har vist seg å være ganske nøyaktig over korte tidsrom, timer eller innenfor en dag. Kalibrering er selvfølgelig helt essensielt.

Jeg må likevel påpeke at jeg i enkelte tilfeller har fått helt uforståelige høydeprofiler. Har ikke klart å relatere det til brå fall/økning i trykk.

[nomore]

Så vidt eg kjenner til finnes det ikke noe som heter "lokal geoidmodell". Geoiden er global, og er kun en mattematisk modell, og vil derfor avvike fra faktiske forhold.

Her er en modell som viser ett godt eksempel:

[martin.m]

Jeg har selv kalibrert min Garmin etter havsnivå/kjent høyde. Da har den vært noenlunde sannferdig et stykke tid.

På den annen side, har brukt gps'en på bl.a. seilturer, i følge gps'en har mye av seilingen foregått på -6 til -9 meter

[afe]

GPS'en gjev deg høgde over ellipsoiden, ikkje geoiden. Ellipsoiden er ein matematisk modell for heile kloden. Geoiden er ein lokal modell som tar hensyn til lokal topografi og ulike tyngdekrefter.

Denne stod i Teknisk ukeblad for nokre dagar sidan: http://www.tu.no/bygg/2012/09/21/her-maler-de-tyngdekraften-pa-mjosa

Denne er også interessant for dei som vil setje seg litt meir inn i (i alle fall norske) høgdesystem: http://www.statkart.no/filestore/Standardisering/docs/hoydesys.pdf

[Tiur3]

GPS'en gjev deg høgde over ellipsoiden, ikkje geoiden. Ellipsoiden er ein matematisk modell for heile kloden. Geoiden er ein lokal modell som tar hensyn til lokal topografi og ulike tyngdekrefter.

Denne stod i Teknisk ukeblad for nokre dagar sidan: http://www.tu.no/bygg/2012/09/21/her-maler-de-tyngdekraften-pa-mjosa

Denne er også interessant for dei som vil setje seg litt meir inn i (i alle fall norske) høgdesystem: http://www.statkart.no/filestore/Standardisering/docs/hoydesys.pdf

Jeg er ingen ekspert på dette her. Men jeg undrer på, om ikke du blander i sammen høydemåling bassert på gravitasjon/tyngdekraft, med måling med barometertrykk! Så hvitt jeg vet, er ikke dette det samme.

De GPSer vi prater om her er vel håndholdte GPSer alla Garmins modeller. Og de måler barometertrykk, ikke gravitasjonskrefter! Noen håndholdte GPSer har vel også muligheten for høydemåling, med GPSsignaler (triangulering), men det er en tredje metode.

Dine "linker" henviser til begge til høydemåling, bassert på gravitasjon og er vel da ikke relevant.

[Tiur3]

Forskjellene TS nevner er ikke så store, men min erfaring er at en riktig kalibret GPS (kjent referansepunkt, i området), stemmer målingene bra, +/- 10m, når en benytter barometertrykks målinger.

Så jeg undrer på hvordan TS (og kompis) hadde kalibrert sine GPSer. Kanskje de stod på samme sted og gjorde sammen feilen. Det nevnes bare, sitat: "GPSene var satt opp til å benytte GPS-høydene". Men jeg aner ikke hva han mener med de ordene. Hva menes med "satt opp"?

GPS-klokken hadde kanskje automatisk kalibrering, via GPS signaler (triangulering), som jeg tror er mer unøyaktig, enn "riktig kalibrering" av GPSer. Likevel fikk klokken, mer riktige resultater. Jeg tolker dette dit, at GPSene var unøyaktig kalibrert. Vær også oppmerksom på at såkalte "referansepunkter" kanskje ikke har riktig høyde. Eks. tenker på en parkeringsplass, et torv, o.l. En må forsikre seg om at referansepunktet, har en sikker høyde.

[afe]

Jeg er ingen ekspert på dette her. Men jeg undrer på, om ikke du blander i sammen høydemåling bassert på gravitasjon/tyngdekraft, med måling med barometertrykk! Så hvitt jeg vet, er ikke dette det samme.

De GPSer vi prater om her er vel håndholdte GPSer alla Garmins modeller. Og de måler barometertrykk, ikke gravitasjonskrefter! Noen håndholdte GPSer har vel også muligheten for høydemåling, med GPSsignaler (triangulering), men det er en tredje metode.

Dine "linker" henviser til begge til høydemåling, bassert på gravitasjon og er vel da ikke relevant.

Eg blandar ingen ting, eg viser bare til kva som er forskjellen på geoiden og ellipsoiden. Og det var eit svar til eit innlegg tidlegare i tråden.

Når det gjeld høgdemåling med GPS, er det triangulering som er GPS-metoden, og den refererer seg i utgangspunktet til geoiden. Alle GPS'ar finn høgda på denne måten.

Så er det nokre GPS'ar, langt frå alle, som også har barometer og som derfor også kan måle høgde barometrisk. Dette skjer i praksis ved å måle trykkforskjellen frå eit kjent punkt, altså det punktet der den barometriske høgdemålaren er kalibrert. Mange GPS'ar med barometer kalibrerar seg sjølv, og då veit ein eigentleg veldig dårleg kva slags høgde ein har. Dersom ein derimot kalibrerer den barometriske høgdemålaren sin sjølv, får ein ei høgde som forheld seg til same høgdesystem som den høgda ein kalibrerte mot, det er sjeldan geoiden. Og kalibreringa er sjølvsagt ferskvare.

Når det gjeld å finne ut kva for topp av to nesten like høge toppar i umiddelbar nærleik av kvarande, som er høgast, treng ein heller ikkje kalibrere barometeret, det er bare å finne ut på kva topp det er lågast lufttrykk. Ein sjølvkalibrerande GPS med barometrisk høgdemålar kan derimot greie å rote det til for seg på ei så enkel oppgave også. Å bare bruke GPS-høgder til slik måling gjev heilt vilkårleg resultat.

[snilen]

Takk for alle innspill - selv om jeg er minst like forvirret nå som da jeg skrev det første innlegget.

De 2 besøkte toppene er grensetopper mellom Montenegro og Albania, og landmålerne i Montenegro vil helst at Bobotov Kuk som ligger helt inne i landet er høyest, og det finnes derfor ikke offisielle høyder på disse. i tillegg ligger det nok en topp i samme grenseområdet, Maja Rosit, som også er en kandidat til å være nasjonstopp, så dette er interessant materie, 4 alternative topper som kandidater til nasjonstopp - alle fine topper !

[Tiur3]

Takk for alle innspill - selv om jeg er minst like forvirret nå som da jeg skrev det første innlegget.

De 2 besøkte toppene er grensetopper mellom Montenegro og Albania, og landmålerne i Montenegro vil helst at Bobotov Kuk som ligger helt inne i landet er høyest, og det finnes derfor ikke offisielle høyder på disse. i tillegg ligger det nok en topp i samme grenseområdet, Maja Rosit, som også er en kandidat til å være nasjonstopp, så dette er interessant materie, 4 alternative topper som kandidater til nasjonstopp - alle fine topper !

Men slikt må likevel måles med et offisielt utstyr, for å bli godkjent. Og slikt utstyr koster i Norge over 100 tusen kroner. Da får en alle tre koordinatene, ikke bare høyden. Så hva er da ditt poeng, med denne høydemålingen?

[Kjellra]

Spørsmålet ditt blir jo litt umulig å svare på. Ingen av delene kan jo overprøve kartets høydeangivelse.

En GPS bruker jo en matematisk modell for angivelse av høyde (Ellipsoide).

Mens kart bruker en modell med gj.snitt havnivå (geoide). Disse kan variere med opptil +/- 85 meter mellom hverandre pga av at jordoverflaten ikke er jevn men "bulkete".

Konklusjon: Barometermålinger må kalibreres mot kjent høyde på kart etc. så i dette tilfelle f.eks på toppene dere besøkte. Mens en GPS som bruker utregning (ikke barometer), vil ha feilkilde i metoden den bruker for å beregne høyden (som nevnt over). Så her må man stole mest på nye kart, ikke gps eller barometermålinger.

[jlkm]

ser denne kanskje ikke er blodfersk lenger, men her er litt å rette opp i;

 

Ellipsioden er en matematisk/teoretisk modell av kloden. Et eksempel er WGS84, som de fleste nok har hørt om. Denne brukes i grunnen utelukkende som en forenklet modell av jorda, blant annet for å kunne beskrive romlig plassering av objekter på overflata. Det finnes et utall ellipsoidemodeller, eller referansemodeller som de også kalles, men WGS84 er nok den mest brukte. Ellipsoiden er også utgangspunktet for all måling med GNSS (GPS/GLONASS, om dere vil), dvs mottakerne regner alltid sin posisjon på ellipsoiden i første omgang - i jordsentriske koordinater, XYZ. Da også med høyde over ellipsoiden.

 

Geoiden er en ekvipotensiell overflate som omtrent sammenfaller med havoverflatens gjennomsnittlige nivå. Det er altså ikke nødvendigvis det samme som havnivå eller middelvannstand eller hva man nå enn sier, men en litt mystisk matematisk modell tett sammenknyttet med tyngdekraften. Uansett er det slik at de fleste gnss-mottakere i handelen i dag feks i Norge gir ut høyder (om du feks velger UTM-koordinater) i et system kalt NN1954, ved hjelp av en geoidemodell i mottakeren (vil jeg tro, jeg har ikke uttømmende kunnskap om hvordan disse billigmottakerne fungerer...) - da selvfølgelig basert på triangulering mot satellitter akkurat som posisjonen. Dette altså for de som ikke benytter barometrisk måling eller annet, men her er jeg på syltynn is. Geoidemodellen er altså helt nødvendig for å fortelle mottakeren høyden mellom den brukte referansemodellen/ellipsoiden og geoiden i det punktet du er - uten denne vil ikke en mottaker kunne gi "høyde over havet", kun høyde over ellipsoiden. I Norge vil det gi en feil på rundt 40 meter mange steder.

På grunn av en relativt åpenbar svakhet i dette konseptet vil en vanlig mottaker alltid ha store problemer med å gi ut en høyde mer presist enn innenfor flere meter kun ved vanlig "rå" satellittmåling.

 

Vi har systemer i Norge blant annet (CPOS, SmartNet) der man med spesielle mottakere og abonnementer kan få høyder innenfor noen få cm med GNSS, men det er nok ikke noe for den gjengse fjellvandreren.

 

Hvordan de måler høyder i Montenegro vet jeg forøvrig absolutt ingenting om, men jeg kan i alle fall si noe om hvordan det er å måle høyder slik med GNSS; det er ikke til å stole på, i utgangspunktet ikke innenfor flere titalls meter om du er litt uheldig. Så å blande seg inn i kanskje følsom politikk med en Garmin til 1995,- er ikke mindre enn svært dristig - no offense

[TomWithoutVom]

Jeg har selv kalibrert min Garmin etter havsnivå/kjent høyde. Da har den vært noenlunde sannferdig et stykke tid.

På den annen side, har brukt gps'en på bl.a. seilturer, i følge gps'en har mye av seilingen foregått på -6 til -9 meter

 

Skal ikke undervurdere området -6 til -9 m.o.h. Der har jeg vært mye med kajakk.  Toppers

[afe]

Uansett er det slik at de fleste gnss-mottakere i handelen i dag feks i Norge gir ut høyder (om du feks velger UTM-koordinater) i et system kalt NN1954, ved hjelp av en geoidemodell i mottakeren (vil jeg tro, jeg har ikke uttømmende kunnskap om hvordan disse billigmottakerne fungerer...)

Så lenge det ikkje er eksplisitt opplyst at høgda er i NN1954 (eller noko anna nasjonalt høgdereferansesystem), skal du heller ikkje regne med at det er det.

NN1954 er forresten på full fart ut. I løpet av 2015 skal NN2000 vera innført i heile landet.

[jlkm]

Så lenge det ikkje er eksplisitt opplyst at høgda er i NN1954 (eller noko anna nasjonalt høgdereferansesystem), skal du heller ikkje regne med at det er det.

NN1954 er forresten på full fart ut. I løpet av 2015 skal NN2000 vera innført i heile landet.

 

Nei, for all del. Men det er vel også litt av poenget her da, å være litt kritisk til hva mottakeren sier.

 

NN2000 kjenner jeg til ja, er med på en del av målearbeidet som gjøres - med CPOS, spennende saker!

Droppa å blande det inn for å unngå mer forvirring enn nødvendig, men for all dell ...

 

(Forresten skal du få en tier av meg om det faktisk er fullt innført i alle landets kommuner iløpet av 2015...)

[afe]

(Forresten skal du få en tier av meg om det faktisk er fullt innført i alle landets kommuner iløpet av 2015...)

Det var bare eit tall eg fann i næraste papirbunke¹: "Målsettingen er at de fleste kommunene skal ha gått over til NN2000 i løpet av 2014. Noen kommuner, spesielt lengst nord i landet hvor noe 1. ordens nivellement gjenstår, vil helt sikkert henge igjen til 2015."

¹Som tilfeldigvis var Posisjon nr 1-2013 der det stod ein 2 sides artikkel om overgangen til NN2000, av Einar Jensen, Kartverket.