Skumunderlag over eller under oppblåsbart?

[mindviruz]

Hei.

Jeg har ett exped symnat 7 ul underlag og ett tynt skumunderlag.

Hvordan kombinerer man disse best for å få det varmest mulig? Skumunderlaget øverst, eller underst?

I mitt hode blir teorien at det må bli betydelig varmere å ha skumunderlaget øverst. Men egentlig har jeg ikke peiling

[Tor Einar]

Hei.

Jeg har ett exped symnat 7 ul underlag og ett tynt skumunderlag.

Hvordan kombinerer man disse best for å få det varmest mulig? Skumunderlaget øverst, eller underst?

I mitt hode blir teorien at det må bli betydelig varmere å ha skumunderlaget øverst. Men egentlig har jeg ikke peiling

En gang glemte jeg å ta med ekstra undertøy, måtte derfor legge meg i fuktig ullnetting. Jeg fant da ut att det var varmest å ha bamse over downmat. Med skumunderlaget underst frøs jeg.

[qwer993]

Ja skum øverst. Luften står stillest i skumunderlaget.

[TrondA]

Skal du bare ha isolasjon, ikke komfort? Har lenge brukt kombinasjon Exped Downmat og "blå vaffel". Den varmeste løsningen på bikkjekalde vinterturer er skum øverst. Da blir også mer sårbar dunmatte beskyttet mot spisse ting fra turutstyret. I mildere vær er det veldig godt med skum nederst og ikke alt for mye oppblåst dunmatte øverst - nærmest kroppen.

Med Exped Synmat 7 UL, er ikke isolasjonsevnen bedre enn at jeg forstår du ofte må tenke "varmest mulig"... Downmat neste gang kanskje?

[mindviruz]

Ja, du er inne på det.

Neste gang tror jeg det blir en downmat UL eller noe slikt. Men kjøpt er kjøpt.

[Gjest PaperCut]

Hva er teorien/logikken i at det er varmere med skum øverst når det er kaldt?

[mindviruz]

Slik jeg ser det, vil den varme luften spre seg i det tykke oppblåsbare kjappere hvis skumunderlaget ligger underst. Ligger skumunderlaget øverst vil varmen spre seg saktere nedover siden skumunderlaget har bedre isolasjonsevne per mm tykkelse.

Dette er i tilfellet hvor man har ett Synmat UL som isolerer relativt lite, i kombinasjon med ett skumunderlag. Med downmat blir det kanskje annerledes.

I en "vegg" med isolasjon, så spiller det nok ingen rolle hva som er øverst eller nederst.

Eller slik tenker ihvertfall jeg da. Kanskje "teorien" bak det er helt feil, og kanskje det ikke har noe å si. Men jeg tror ihvertfall at det kan føles litt varmere å ha skumunderlaget øverst.

[mindviruz]

Ja skum øverst. Luften står stillest i skumunderlaget.

Eller kanskje det bare er så enkelt forklart som dette...?

[Hugo]

Jeg støtter også skum øverst.

Med dunpose vinterstid blir dunen veldig komprimert under kroppen, og da er min erfaring at det er betydelig varmere med skum over downmat i stedet for under. Har forsøkt begge deler. Dessuten opplever jeg at liggekonforten blir mye bedre slik. Slipper luftmadrassfølelsen. Underlagene blir til sammen som senga hjemme

[Gjest PaperCut]

Bikkjekalde vinternetter holder jeg meg innendørs, men i overgangssesongene har jeg noen netter utendørs på snø. Da legger jeg Bamse Extreme nederst, fordi jeg tenker at det er viktig å stoppe kuldegjennomslaget fra snøen før det når Neo-Air'en min (som forøvrig ikke er så varm som downmat).

Jeg må nok teste å snu på det jeg også skjønner jeg .

[qwer993]

Luft i bevegelse innebærer varmetransport, og jo stillere luften står, jo bedre er isolasjonen. Dette er poenget med isolasjon i vegger etc. Luftkammeret i det oppblåsbare underlaget er mye større enn de små boblene i skumunderlaget, og luften får derfor bevege seg mer her (så lenge det ikke er dun i el.l i det). Dette betyr økt varmetransport. Så enkelt er det, nesten, for det er flere mekanismer for varmetransport som gjør seg gjeldene (men i mindre grad). Søk på "varmetransportmekanismer" på wikipedia.

"Når en del av en væske får mindre tetthet vil den stige på grunn av gravitasjonen. Når et volum av en væske stiger vil det presse bort tilsvarende volum av den samme væsken. Væsken som blir presset bort vil så strømme til det området som den stigende væsken forlot. Dette fører til en sirkulær strøm i væsken, en indre strøm."

http://no.wikipedia....wiki/Konveksjon

[Luni]

Har gjort og tenkt som Papercut her, men skal også snu på flisa til vinter`n ja. Men har så langt ikke frosset i min 3 sesongs dunpose med silkelakenpose i og ajungilak grevling utenpå på det kaldeste (og tørreste) været. (Legger til at på det kaldeste legger jeg ekstra klær under overkroppen).

[borgern]

KOmmer litt an på vær og føre. Bruker man skumunderlag å sitte på i snøen ute så ville jeg nok lagt dette underst for å unngå rester av snø og fukt mot soveposen.

Er det bart og tørt litt mer hipp som happ hva man sover best på og hva osm holder varmen best.

Dog bruker jeg nesten alltid skum nederst. grunn er at skum, Synmat UL og 3 sesongs posen er varmt nok. Skumunderlag er bredest så derfor liker jeg ha det underst. Når det blir kaldt ute har jeg downmat og vinterpose så det blir varmt nok uansett. Passer mer på å unngå fukt siden jeg bruker dunposer.

[TurNisse]

Rimelig enstemmig men slenger meg på...

Skum øverst = varmest.

Skum øverst så slipper man å skli av om man har oppblåsbar med ganske glatt overflate + litt heelling i en retning...

Oppblåsbar øverst = 50 liter kald luft under kroppen som aldri blir varm av kropsvarme da varme stiger.

[afe]

Isolasjonsmessig er det ingen forskjell!

Sjølv har eg med oppblåsbart underlag for komforten sin del, og då vil eg ligge rett på det. Bamse er knallhardt, og får ligge underst.

[Tor Einar]

Isolasjonsmessig er det ingen forskjell!

Sjølv har eg med oppblåsbart underlag for komforten sin del, og då vil eg ligge rett på det. Bamse er knallhardt, og får ligge underst.

Hadde gjerne sett at du hadde begrunnet meningen din noe bedre. Dette fordi jeg deltar i diskusjoner for å lære, ikke for å vinne.

Skriking(bruk av utropstegn) gjør deg ikke noe mer troverdig.

[Imse]

Jeg er en frysepinn, liggeunderlag legger jeg oppå luftmadrass, ellers fryser jeg midt på sommeren, tross dunpose og langt ullundertøy.

[finnjpedersen]

Isolasjonsevnen i seg selv er nok den samme uansett rekkefølge, som nevnt lengre opp, men varmetapet mot kroppen

er vidt forskjellig.

Samme "fysikken" gjelder når man smelter snø.

Litt vann i bunnen på kjelen gjør smeltingen til en lek,

mens ren snø isolerer for varmen så mye at smeltingen tar evigheter.

Luftmadrassen absorberer altså varmen vekk fra kroppen mye mer effektivt enn kompakt skum.

[Tor Einar]

Isolasjonsevnen i seg selv er nok den samme uansett rekkefølge, som nevnt lengre opp, men varmetapet mot kroppen

er vidt forskjellig.

Samme "fysikken" gjelder når man smelter snø.

Litt vann i bunnen på kjelen gjør smeltingen til en lek,

mens ren snø isolerer for varmen så mye at smeltingen tar evigheter.

Luftmadrassen absorberer altså varmen vekk fra kroppen mye mer effektivt enn kompakt skum.

Et annet problem er at luftmadrassen har en mye større sideflate som avgir varme til omgivelsene.

[afe]

Hadde gjerne sett at du hadde begrunnet meningen din noe bedre. Dette fordi jeg deltar i diskusjoner for å lære, ikke for å vinne.

Kor mykje varme som går gjennom underlaget er avhengig av temperaturgradienten og isolasjonsevna (u-verdi) til underlaget. Isolasjonsevna til underlaget er avhengig av materialvalg og tykkelse¹. I dei temperaturområda me opererer i, kan ein ikkje rekne isolasjonsevna som avhengig av temperaturen.

Den varmen som går gjennom det eine underlaget må også gå gjennom det andre underlaget, dersom du ikkje godtar dette, kan eg ikkje hjelpe. Den totale varmetransporten er altså avhengig av den totale isolasjonsevna til begge underlaga, og den totale temperaturgradienten fordeler seg med to forholdsvise temperaturgradientar gjennom kvart av underlaga, avhengig av forholdet mellom isolasjonsevna til kvart av underlaga. Om det eine underlaget ligg over det andre betyr ingen ting, temperaturfallet gjennom kvart av underlaga er uavhengig av om det ligg øverst eller underst.

¹Tykkelsen på eit oppblåsbart underlag er avhengig av kor hardt det er blåst opp, og kor jevn last det er oppå det. Med for lite luft i eit slik underlag vert det så mjukt at det er godt å ligge på, men tykkelsen vert veldig liten der kroppen pressar det mest saman. Her vil det oppstå kuldebruer. Og det er også her myta om at lufta i oppblåsbare underlag gjer dei så kalde vinterstid. Sannheita er at det er lufta i underlaget som isolerer, men når underlaget vert trykt saman, er det ikkje så mykje isolerande luft mellom kroppen og bakken, og då vert det kaldt. Med det harde skumunderlaget oppå det oppblåsbare, kan ein oppnå meir jevnt trykk på det oppblåsbare, slik at punktvise kuldebruer ikkje oppstår. Det vil i så fall gje betre total isolasjon, men det er også avhengig av at bakken under er heilt slett. Slike kuldebruer unngår ein også ved å blåse det oppblåsbare ordentleg opp. I begge tilfeller vil det sjølvsagt gå utover liggekomforten.

[borgern]

Vel det stemmer ikke helt på vanlig luftnmadrasser. Grunn er at det er få og store luftkammer i slike. Dvs at uteluft kan kjøle en del og kroppen varme en annen del av samme kammer. Derfor kan celleplast og slike virke varmere side varme du taper ned i underlag forblir i større grad rett under deg. Gode oppblåsbare liggerunderlag med isolasjon og mange kammer vil ikke ha samme "problem".

Har nemlig noen erfaringer der fra folk som testet vanlig luftmadrass på vintercamp, dog rett på teltbunn. Det var ikke spes varmt. Større areal med luft som må holdes varm enn hvis det hadde vært mange tynne luftmadrasser oppå hverandre så det ble mange luftkammer.

Men regner man varmtap på gjennom de teoretisk så spiller det ingen rolle hva rekkefølge er. Da vil man se på R verdier etc og egentlilg regne som om man lå på absolutt hele underlaget, noe man ikke gjør.

[Tor Einar]

Takk til Afe for utfyllende svar.

Her forutsetter du at all varmen forsvinner ned i bakken. Derimot ser du bort fra det faktum at det også forsvinner varme ut på sidene og på overflaten der kroppen ikke dekker underlaget.

En 9 cm tykk Downmat har R-verdi 9, mens en 2 cm tykk Rigderest har R-verdi 3,5. Det indikerer at et skumunderlag isolerer langt bedre i forhold til tykkelse.

Når det oppblåsbare underlaget ligger øverst vil det motta varmen som kroppen avgir nedover. Mye av varmen vil gå videre ned til skumunderlaget underst. Men en del vil gå ut til sidene og opp der kroppen ikke dekker underlaget, samt rett ut gjennom sidevegen som er 9 cm høy.

Når skumunderlaget ligger øverst vil det likeså motta varmen som kroppen avgir nedover. Fordi det har mye bedre isolasjonsverdi pr cm enn det oppblåsbare underlaget vil det nesten ikke avgi noe varme sideveis eller opp der kroppen ikke dekker underlaget.

Det vil nå være en mye mindre andel av varmen som når det oppblåsbare underlaget. Denne varmen vil ikke ha den samme muligheten til å forsvinne ut på overflaten da det nå bare er sideveggene som er i kontakt med kald luft. Med skumunderlaget som tak er det mindre varme å spre uttover og den har lenger vei å gå ut til sidene. Varmetapet vil derfor bli mye mindre gjennom sideveggen.

At det ikke spiller noen rolle hvilken type isolasjon som ligger hvor i veggen på et hus er riktig Men vi må huske at isolasjonen her danner en boks rund hele volumet av varme, et liggeunderlag er derimot en flate.

Jeg vil sammenligne skumunderlaget med vindsperren i veggen på et hus. Isolasjonen er 25 -30 cm tykk mens vindsperren bare er ca 1 mm tykk. Riktig montert ligger vindsperren på utsiden og holder på den varme luften. Ligger den på innsiden av isolasjonen gjør den liten nytte for seg da all varmen trekker rett ut.

Både teori og praktisk erfaring gjør meg sikker på at det er best å ha skumunderlaget øverst.

[afe]

Kvar enkelt får sjølvsagt tru kva ein vil.

Under forutsetning av at ein ligg i ein vanleg sovepose, skjer storparten av varmeoverføringa til underlaget der kroppstyngda har pressa soveposefyllet mest saman. Det er i størst grad i ei brei stripe langs med og midt under kroppen. Soveposen dekker over det meste av dette påståtte sidevegs varmetapet. Dersom ein ligg utan sovepose og utan volumiøse, isolerande klede vert saken ein litt annan, men då er ikkje varmetapet til bakken så mykje å diskutere heller.

Forutsetningen for å vurdere isolasjonsevna til oppblåsbare underlag er sjølvsagt at underlaget er laga for isolasjon, og ikkje til strandbruk.

[Tor Einar]

Kvar enkelt får sjølvsagt tru kva ein vil.

Under forutsetning av at ein ligg i ein vanleg sovepose, skjer storparten av varmeoverføringa til underlaget der kroppstyngda har pressa soveposefyllet mest saman. Det er i størst grad i ei brei stripe langs med og midt under kroppen. Soveposen dekker over det meste av dette påståtte sidevegs varmetapet. Dersom ein ligg utan sovepose og utan volumiøse, isolerande klede vert saken ein litt annan, men då er ikkje varmetapet til bakken så mykje å diskutere heller.

Forutsetningen for å vurdere isolasjonsevna til oppblåsbare underlag er sjølvsagt at underlaget er laga for isolasjon, og ikkje til strandbruk.

Mine vurderinger og erfaringer baserer seg på Downmat 9LW som er 197x65cm. Underlag som er kroppsformet og smalner i hode og fotende vil selvfølgelig ha et mindre varmetap pga mindre utvendig flate.

Personlig foretrekker jeg store underlag som gir et godt leie og dermed god søvn.

[afe]

Smalare underlag vil ha større sidevegs varmetap, fordi det vert kortare veg for varmen frå kroppen ut til kanten av underlaget.

(Her skulle eg eigentleg hatt eit uttropsteikn, men det virka visst useriøst i følge enkelte)