Vil tvinge flere fosser i rør / energipolitikk

[Torgeir]

Pr. i dag finnes det ikke noen energiform som kan konkurrere med nedbetalte vannkraftanlegg, og slike anlegg finnes det en del av etterhvert. Samtidig stiger energiprisen, og alle prognoser tilsier at den vil fortsette med det. Også fremtidige miljømessige skatteunskyldninger taler til vannkraftens fordel. Dermed blir de gamle vannkraftanleggene bare mer og mer lønnsomme, selv om man må rehabilitere en dam i ny og ne. Blir kraftverket utdatert blir det garantert rehabilitert eller erstattet av et nytt. Slik vil det være i mange generasjoner, så jeg tviler sterkt på at vi får se at noen av de større dammene rives og elva slippes fri igjen. Med mindre klimaet snur og Norge blir ørken

Svein, minn meg på det hvis du ser et stort vannkraftanlegg bli sanert, så skal jeg sende ei flaske god cognac til Ålesund

[Svein]

Det må nok komme nye måter å produsere kraft på Torgeir, som radikalt endrer bildet. Det er bare vel 50 år siden det første atomkraftverket såg dagens lys, så mye kan skje også de nærmeste 50 år.

Når jeg sitter på gamlehjemmet med utsikt mot Sunnmørsalpane, og koser meg med de gode minnene: Da gjør ei flaske cognac fra Bergen seg

[Gjest Anonymous]

Når det gjelder turistene som ikke får se fossefall i fri utfoldelse så er det trist for dem, javel, men hva så. Vil du at ditt nye fedreland skal bli et land utelukkende for turister ?

O nei, men turistene legger igjen mye penger, hovedskalig i distriktene. Og dem som er redde for jobbene sine der, bør ta være på turistene. Det var jo akkurat nevnt som poeng her tidligere at det gjaldt å bevare levedyktige distrikter. Turistene bidrar til en stor del til nettopp dette (ikke bare utbygging av vannkraft).

[Julia]

Sorry, glemte å logge meg inn. Innlegget ovenfor var fra meg.

Tiltak som jeg skulle gjerne sett var at f.eks. en borring i bakken og installasjon av jordvarmeannlegg til private hus ikke kostet 125-150.000 kr, men 40-50.000,-. Da ville det med en gang vært kjempeinteressant å installere jordvarme for mange, mange nybyggere (og for andre med). Slike annlegg skal kunne lønne seg innen 5 år, ikke 15-20. Hvor er innsatsen fra staten for å framskynde og tilgjengeliggjøre slike flotte energikilder for private hushold?

Ja, jeg vet at industrien er den store syndebukken. Og de betaler uansett allerede svært lite for strømmen. Men et sted må man jo begynne, og alle private hushold til sammen ville gjort en stor forskjell. Så dette synes jeg ville vært et flott sted å begynne med...

[Stuttjukken]

Vasskraft og damanlegg, kolkraft, kjernekraft, vindkraft, osv.................................... I vår vart me glade, naturvernarane i Indre Osterfjorden. Det vart endeleg vedtek at saman med fleire vassdrag, vart Hesjedals- og Øvstedals-vassdraget i Stamnes- og Bolstad-bygdene (Vaksdal og Voss kommunar) verna mot ktaftutbyggjing. Over 10 år med kamp mot kraftutbyggjing der vart kruna med siger, med "Vernelaget for Hesjedalsvassdraget" som pådrivar. Tru ikkje at tida for kraftutbyggjingar er forbi. Difor er slike vern kjærkomne. Som Anita Vik på Stamnes seier: "Me gler oss øve at Hesjedalsvassdraje é verna, og takk fø da". (Ho snakkar nestan lik dialekt med meg). Her er eit dikt ho skreiv til Hesjedalsvassdraget:

Elva

Er det

Som gjev krafta si

Til meg.

Støtt står eg

På fjellgrunn -

Livsåra i landskapet

Kviskrar stendig

Nye bodskapar

Tagalt

Gjennom tidene

Anita Vik, Stamnes.

For å setja dette med elvar i rør i perspektiv.

Helsing Stuttjukken.

[brage]

Hei Torgeir!

Du har selvfølgelig rett i det meste du sier. Det er lite tenkelig for oss som lever i dag at det skulle komme på tale å tilbakeføre utbygde vassdrag til den opprinnelige tilstand. På den annen side så er det jo også slik at dersom prisen bare blir høy nok så vil alle de nye energiformene som vi kanskje ikke kjenner bli konkurransedyktig. Vi kan vel ikke se helt bort fra at også denne nye energien blir så billig at den kan konkurrere i alle fall med de vannkraftanleggene som i dag er minst lønnsomme. Dette høres kanskje litt utpisk ut, men så snakker vi jo også om ganske lange tidsrom i denne saken. Det har da hent også i tidligere tider at anlegg av ulike slag har forsvunnet og senere blitt oppdaget av arkeologer. Men jeg er enig i at konjakken får du nok beholde for deg selv.

[Tom]

O nei, men turistene legger igjen mye penger, hovedskalig i distriktene.

Hm, visste ikke at du var kapitalist, Julia

[Stuttjukken]

Kaldavatni i Ulvikfjella sør for Myrdal var utbygde før i tida. Kraftproduksjonen vart avvikla, og for få år sidan vart den vetle, gamle demninga fjerna. Endå vil nok spora frå tappesona vera synleg i kanskje 200 år framover idet det ca. 1250 meter høge vatnet ved Kaldevasshytta, men tiltaket vart gjort. Prisverdig var det. (I Støls-heimen ventar me på at vegen til prøvedriftområdet ved Raudberget vert fjerna og "tilbakeført til naturen". Eg trur det ikkje før eg ser det).

Helsing Stuttjukken.

[Svein]

Vi kan vel ikke se helt bort fra at også denne nye energien blir så billig at den kan konkurrere i alle fall med de vannkraftanleggene som i dag er minst lønnsomme. Dette høres kanskje litt utpisk ut, men så snakker vi jo også om ganske lange tidsrom i denne saken. Det har da hent også i tidligere tider at anlegg av ulike slag har forsvunnet og senere blitt oppdaget av arkeologer. Men jeg er enig i at konjakken får du nok beholde for deg selv.

Ikke vær så sikker på det med cognac'en

Syns du det er utopisk? Det syns ikke jeg. Se på hva som har skjedd siste hundre året på en rekke områder, og jeg syns det utopisk å tro at det ikke skjer utvikling på dette området også. Og etter at kommunikasjonslinjene mellom forskningsmiljøer har blitt bedre og bedre, går utviklingen også raskere.

[Svein]

Tiltak som jeg skulle gjerne sett var at f.eks. en borring i bakken og installasjon av jordvarmeannlegg til private hus ikke kostet 125-150.000 kr, men 40-50.000,-. Da ville det med en gang vært kjempeinteressant å installere jordvarme for mange, mange nybyggere (og for andre med). Slike annlegg skal kunne lønne seg innen 5 år, ikke 15-20. Hvor er innsatsen fra staten for å framskynde og tilgjengeliggjøre slike flotte energikilder for private hushold?

Julia: hva er forskjellen på å kjøpe et slikt anlegg til 50k og betale resten over skatteseddelen kontra å betale alt selv direkte? Ingen verdens ting, annet enn at man har oppnådd byråkrati og intetgivende sysselsetting i offentlig sektor. Og det tar fortsatt 15-20 år + kanskje 1-2 år til før installasjonen er lønnsom. Fordi ekstra byråkrati må kalkuleres inn i prisen.

Slike alternative energikilder finnes det i dag plikt til å ha for alle bygg over en gitt størrelse, der næringslivet betaler selv. Så hvorfor ikke sidestille og si at private også har plikt til å ha slike??

[Alek]

og invistere i jordvarme i dag er en dårlig invistering med tanke på de langt billigere co2 varmepumpene som vil være i salg om svært få år. Disse bygger på luft til luft og luft til vann systemet. I motsetning til dagens luft til luft varmepumper som henger på veggene på flere hus, fungerer co2 varmepumpa effektivt helt ned til -70 grader. De vil være svært effektive til vannbåren gulvvarme i hus. Gulvarme er den mest effektive og beste måte å varme opp et hus på. Det er uansett en god invistering å legge gulvarme når man bygger hus. Da kan man varme opp huset med valgfri energikilde. Jeg ville spart borrehullet og heller invistert i en fyrkjele drevet av en selvmatende pelletsovn som driver gulvarmeanlegget på en billig og miljøvennelig måte.

[jarle]

ser at svenskene bygger co2-fritt kullkraftverk i tyskland, vattenfall sier de er bekymret over klimaendringene i verden.

er i utgangspunktet skeptisk til overivrig bruk av lagerressurser, men er glad for at det i det minste gjøres med miljøet i tankene denne gangen.

så kan det diskuteres om det er den økte solaktiviteten eller co2-utslipp som er årsaken til klimaendringene, eller kanskje det er en kombinasjon. et ubestridelig faktum er det iallfall at forbrenning av kull, gass og olje øker den totale mengden co2 i atmosfæren.

skulle gjerne sett at norske gasskraftutbyggere hadde den samme innstillingen,,,

[ods]

Det forbauser meg at ingen har tatt fatt i det enorme sløseriet med energi som vi bedriver i dette landet. Jeg opprøres når jeg ser veibelysning står på lenge etter at det har blitt lyst om dagen. Og hvor mye veibelysning trenger vi egentlig. Sportsarenaer uten et eneste menneske, står med flombelysning hele døgnet. For ikke å snakke om kilometervis med fortauer og store plasser i byene som er oppvarmet. Er vi blitt så invalidiserte av all tilretteleggingen at vi ikke kan bevege oss på snø lenger. Oppvarmede private garasjeinnkjørsler selv om eiendommens beboere kunne ha godt av å ta et tak med snøskoffa. Og ditto hyttepalasser med tilsvarende garasjeoppvarming pluss oppvarmede svømmebasseng. Det viser vel at energiprisen er altfor lav i dette landet. I det minste ville det være meget fornuftig med en progressiv pris på energibruken slik at milliardærene fikk betale for moroa uten at de mindre bemidlede ble for mye belastet. Undersøkelser viser at vi kunne ha holdt økningen av energibruken stangen i mange år framover ved en mer fornuftig bruk. Det er så uendelig trist å se det skvipet som nå kommer ned Mardøla når en tenker på hvordan den var i sine velmaktsdager.

Og dette sosialistpreiket ditt, Tom, har ingen ting med virkeligheten å gjøre. Tenk etter hvor i det politiske landskapet du finner de mest utbygningskåte, og hvor du finner de mest konsekvente naturvernere. At du finner en og annen ”kraftsosialist” som Akselsen, endrer ikke det generelle bildet selv om oppriktige naturvernere finnes i alle leire.

[morten]

Du vinner ingen stemmer i dette landet på å tale for energiøkonomisering, og å legge bånd på seg. Det er et tafatt navlebeskuende fobrukersamfunn vi er en del i. Vi som ikke liker dette gjør enten for lite eller vi er for få og blir alle effektivt overdøvet av det populistiske og kortsiktige.

Gerd Liv Valla & Co.s mas på rettigheter og fordeler uten sammenheng med å yte gjør meg kvalm og den fløyen kommer til å bidra til at Norge ender opp som et skakk-kjørte samfunn.

Når fagbevegelsen, staten og det offentlige skal representere solidaritet, støtte, medfølelse og den hjelpende hånd forsvinner mer og mer av ansvarsfølelsen hos den enkelte nordmann.

Det nytter ikke at det offentlige skal hjelpe oss bortskjemte nordmenn så lenge vi som individer blir mer og mer egoistiske, selvopptatte, trangsynte og ikke minst kravstore.

Media bidrar dessverre også til å fyre oppunder dette.

Det er mye bra med Norge, men det er for lite retteferdighet, for lite krav til den enkelte, for mye syting og på mange områder for liten sammenheng mellom ytelse og belønning.

Selv om det er temmelig feil dukker den svenske ministerens utsagn om Norge som den siste sovjetstat opp på netthinnen enkelte ganger når jeg hører utspill fra Valla, eller ser LO pampene marsjere inn på partikongressen til arbeiderpartiet.

[Svein]

Det er mye bra med Norge, men det er for lite retteferdighet, for lite krav til den enkelte, for mye syting og på mange områder for liten sammenheng mellom ytelse og belønning.

Sånn snakker en ekte frp'er Morten

[morten]

Sånn snakker en ekte frp'er Morten

Det er godt mulig det - selv har jeg aldri stemt det partiet, men kanskje jeg må tenkte meg om på nytt

[Torgeir]

Slike alternative energikilder finnes det i dag plikt til å ha for alle bygg over en gitt størrelse, der næringslivet betaler selv. Så hvorfor ikke sidestille og si at private også har plikt til å ha slike??

Dette er feil. Det finnes ingen plikt til å ha alternative energikilder. Statsbygg har en selvpålagt regel om at vannbåren varme skal benyttes på bygg over en viss størrelse (5000 kvm?), men det er pr. i dag ingen lover/forskrifter/vedtekter som pålegger noen å ha alternative energikilder.

Svært mange store bygg har det likevel, men årsaken er utelukkende økonomi. Alternative energikilder vil i denne sammenheng normalt si at man kan fyre med olje/gass og elektrisitet, og at man har et vannbårent varmeanlegg. Det som gjør slike anlegg lønnsomme er at man får tilgang til billig kraft, såkalt "uprioritert" kraft. Det får man bare hvis man har alternative energikilder, slik at strømmen kan kobles ut i en krisesituasjon. Samtidig er det lønnsomt å fyre med olje/gass på den kaldeste vinteren, fordi strømmen da er dyr. Vannbåren varme har også den fordelen at man kan utnytte overskuddsvarme fra egen produksjon (produksjonsbedrifter), og man kan koble seg til fjernvarmeanlegg. Eller fyre med biobrensel.

Etterhvert har det også dukket opp en del større varmepumpeanlegg i dette landet. Disse er mest lønnsomme der man har et stort varmemagasin like ved, f.eks. et vann eller en fjord. Skal man få god økonomi i slike anlegg er det om å gjøre å ikke heve temperaturen for mye, så man må ha såkalte "lavtemperatur"-varmeanlegg der varmen skal benyttes. Gulvvarme er ideelt, men det benyttes også store radiatorer.

Forutsetningen er altså at man bygger anlegg basert på vannbåren varme, da kan man utnytte alternative energikilder. Bygger du hus med panelovner og varmekabler, så er økonomien din for "alltid" avhengig av prisen på strøm. Fortsatt bygges nye bygninger i ulike størrelser med slike varmeanlegg, fordi man bare fokuserer på investeringskostnaden... Tragisk!

En som bygde hus nylig gjorde en nåverdiberegning av forskjellen på vannbåren gulvvarme kontra panelovner. Husker ikke hvilken nedbetalingstid han fikk, men det morsomme var at han fikk 10 kvm ekstra gulvplass ved å kutte ut panelovner

[Torgeir]

Det forbauser meg at ingen har tatt fatt i det enorme sløseriet med energi som vi bedriver i dette landet. Jeg opprøres når jeg ser veibelysning står på lenge etter at det har blitt lyst om dagen. Og hvor mye veibelysning trenger vi egentlig. Sportsarenaer uten et eneste menneske, står med flombelysning hele døgnet. For ikke å snakke om kilometervis med fortauer og store plasser i byene som er oppvarmet. Er vi blitt så invalidiserte av all tilretteleggingen at vi ikke kan bevege oss på snø lenger. Oppvarmede private garasjeinnkjørsler selv om eiendommens beboere kunne ha godt av å ta et tak med snøskoffa. Og ditto hyttepalasser med tilsvarende garasjeoppvarming pluss oppvarmede svømmebasseng. Det viser vel at energiprisen er altfor lav i dette landet. I det minste ville det være meget fornuftig med en progressiv pris på energibruken slik at milliardærene fikk betale for moroa uten at de mindre bemidlede ble for mye belastet. Undersøkelser viser at vi kunne ha holdt økningen av energibruken stangen i mange år framover ved en mer fornuftig bruk.

Enig i det meste her, ods! Jeg reagerte med vantro da jeg så at de begynte å sette opp lysmaster mellom Biri og Mjøsbrua for noen år siden. Og nå er det vel sammenhengende belysning omtrent fra Lillehammer til godt forbi Hamar..? Har det blitt så mye farligere å kjøre bil i mørket? Har elgbestanden økt noe vanvittig, eller er folk bare redde for mørket..? Vi har jo lys på bilene, vi trenger ikke leve i et evig flomlys! Veibelysning har bare økt i omfang de siste årene, fordi noen byråkrater i "Veisikkerhetsdepartementet" mener det gir færre ulykker.

Og så har vi dette med varme i bakken for å slippe å måke snø... Greit nok at det finnes utenfor trygdekontor og lignende, der det går hundrevis av gamle damer som lett kan falle på isen. Men at det benyttes i oppkjørselen til private boliger, det er rent snobberi og grenseløs sløsing... Folk nekter å måke snø, i stedet sitter de i stua og trykker på fjernkontrollen og blir feitere og feitere.

[Tom]

Oppvarmede private garasjeinnkjørsler selv om eiendommens beboere kunne ha godt av å ta et tak med snøskoffa. Og ditto hyttepalasser med tilsvarende garasjeoppvarming pluss oppvarmede svømmebasseng. Det viser vel at energiprisen er altfor lav i dette landet.

Ja, når folk har det bra må man regulere markedet og heve prisene. Idiot.

[Tom]

ods skrev:

Sitat:

Og hvor mye veibelysning trenger vi egentlig.

Belysning langs veiene er en av de ting som faktisk er ganske bra i Norge. Det er en relativt liten investering i forhold til hvor mye det øker trafikksikkerheten.

Sitat:

Er vi blitt så invalidiserte av all tilretteleggingen at vi ikke kan bevege oss på snø lenger.

Du bryr deg ikke om eldre og bevegelseshemmede som fort kan forulykke på holken? Ja, slik er sosialister...

Sitat:

Og dette sosialistpreiket ditt, Tom, har ingen ting med virkeligheten å gjøre. Tenk etter hvor i det politiske landskapet du finner de mest utbygningskåte, og hvor du finner de mest konsekvente naturvernere.

Sosialistpreik? Er Akselsen sosialist? Ja. Vil han legge flere fosser i rør? Ja. Er mitt hovedinnlegg korrekt? Ja. Biiiatch.

Og det er pisspreik at folk på høyresiden ikke bryr seg om natur. Det er de som har kjempet igjennom masse naturvern, og Børge Brende viste mer handlekraft enn noen sosialistminister har gjort på området. Tapere som Natur & Ungdom og Bellona er gjennomsyret av ekle sosialister, det kan man se på deres stygge klær og bleke ansikter. Men problemet med disse organisasjonene er at medlemmene er like hjernevasket som Kvinnegruppa Ottar og muslimer, og de velger helt feil saker å kjempe for og går frem på en motbydelig måte.

Og hvem vil heller kjøpe kullkraft fra utlandet enn å bygge gasskraftverk i Norge? Jo, søplesosialister som tror at det eneste som teller her i verden er Norges CO2-utslipp. Hvem vil ha enorme avgifter på miljøvennlige biler? Sosialister. Æsj, sosialister er jævlig.

[gi]

Eller, de som tar røykepauser må jo gå "et stykke", og får dermed mer trim enn oss med nettpauser.

Å, det er ikke få høydemeter som tilbakelegges på nettet

For å bringe debatten tilbake på sporet igjen, her er en artikkel fra dagens avis:

http://www.romsdals-budstikke.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050525/LOKALNYTT/105250007/0/ANNONSE

[eaa]

Ja, når folk har det bra må man regulere markedet og heve prisene. Idiot.

Inkonsekvent argumentasjon? Neeeida...!

Først er Tom sint for at elver blir lagt i rør (og det er jeg óg!).

Men om de ikke blir det, så er han samtidig sint for at prisene kan (og bør) stige!

Dønn enig med ods, de bør stige progressivt for uhemmet og ukritisk forbruk.

Prisen på et standard husholdningsmessig forbruk bør ligge lavere enn på gårdsplassoppvarming i hyttefjellet!

Hvis ingen av de kravsjuke høyre- og frp-kopene har vett på å begrense seg, så blir jo følgene et kraftunderskudd, som de deretter hyler og syter for å få dekket. Først bruker de opp energien i oppkjørsler, gårdplasser og bassenger på hyttepalassene sine på Hafjell og i Oppdal. Kraftunderskuddet presser deretter prisene opp. For å unngå prisøkningen, legges så flere elver i rør. Men hvem skylder de så på? Jo selvfølgelig myndighetene og det offentlige!

Tragisk at voksne mennesker i dag, grunnet sin egen forblindede selvforherligelse, ikke kan se at det er begrensninger på visse fellesressurser, det er grenser for mye en selv kan kreve av kaka. Enig med Morten - lær dere å yte, ikke bare å syte!

[Svein]

Inkonsekvent argumentasjon? Neeeida...!

Først er Tom sint for at elver legges i rør (og det er jeg óg!).

Men så er han samtidig sint for at prisene kan og bør stige!

Dønn enig med ods, de bør stige progressivt for uhemmet og ukritisk forbruk.

Prisen på et standard husholdningsmessig forbruk bør ligge lavere enn på gårdplassoppvarming i hyttefjellet!

Glemmer et viktig poeng her. Om Røkke betaler 20.000 i året for å varme opp oppkjørselen til hytta si, eller 100.000 er et fett Ved prisdifferensering oppnår man lavere pris for de som bruker minst, og kanskje bruker de da litt til?? Fordi det har blitt billigere. Røkke og co bruker akkurat det samme. Så hva oppnås da?? Ekstra kroner inn i avgifter, men større strømforbruk og flere fosser i rør

[morten]

Tja Svein, ser man litt idealistisk på det kunne den ekstra strømavgiften fra Røkke & Co. gått med på å subsidiere enøk tiltak til vanlig husholdninger og forskning på fremtidsrettede energiløsninger.

Jeg er ingen SV'er - langt fra, men jeg synes luksusforbruk, fritidseiendommer etc. godt kunne skattelegges hardere - samtidig som enøk tiltak godt kunne subsidieres. Nødvendige matvarer kunne godt vært mva. frie for min del. Det samme gjelder solcellepaneler, jordvarmeanlegg osv.

[Svein]

Den ekstra avgiften kunne nok det, men setter man ned prisen på en vare så tilsier alt at etterspørselen stiger. Sum forbruk er det som er avgjørende. Det er liten tvil i at man oppnår mer ved å sette inn tiltak som reduserer forbruket blant den jevne nordmann.

Egentlig merkverdig at de næringslivslederne i dette landet som får mest pepper, er personer som står for store antall arbeidsplasser. Setter inn risikokapital for å bygge levedyktige bedrifter, arbeidsplasser, og samtidig prøve å få avkastning på kapitalen. Når man har lykkes blir man til de grader kritisert fordi man kjøper seg en bolig til 30 mill, et fly eller bygger ei hytte til 100 mill. De samme personer forherliger tv-programmet "herskapelig" på nrk, se hva de bygde før, hvilken kultur osv. Om 200 år ser nordmenn tilbake på Røkkes hytte som et fantastisk byggverk og et strålende eksempel på norsk byggeskikk. Men inntil den tid skal han (og mange andre) jenkes ned og leve på andres diktering. Mens de selv forbruker alt de tjener (og litt til) uten å ofre en tanke på konsekvensene. De bør feie for egen dør og redusere sitt eget forbruk, istedet for å skule etter feil hos de som er mest synlige. Da vil det bli lettere å få beholde flere fosser utenom rørledningene også. Sann