Vil tvinge flere fosser i rør / energipolitikk

[jarle]

da ringer eg tyskland og sier de kan deponere atomavfallet sitt i hagen din da Tom! det er jo tross alt bare flott energi...

har nettopp lest på odin.no at norge står for 1/3 av den fornybare kraftproduksjonen i europa, regner vi fra sverige betyr det at det er lite igjen i resten av europa...

altså er brorparten av norsk kraftimport til syvende og sist skitnere enn norsk egenprodusert kraft. vi kan kanskje ikkje bevise effekten menneskeskapte CO2-utslipp har på miljøet, men faktum er at verden stort sett er enige om å begrense utslippene...

altså må man regne med at gass- ,og spesielt kullkraft ikkje er det beste for verdens miljø...

vi vet at deponering av atomavfall er et stort problem som ingen av verdens atommakter ennå har funnet en god løsning på!

så hvordan kan vi da si at importert kraft er like fin som vår egen fornybare vannkraft??

kan vi tillate oss dette??

[Torgeir]

Hvilke er disse utbyggingene som du sikter til. Jeg har ikke benektet at det kanskje finnes slike, ja jeg tror så gjerne at det gjør det. Jeg sier bare at det jeg har sett ikke opprører meg.

Jeg husker vi var fremme ved Styggevatnet i Jostedalen en gang, og onkelen min utbrøt: "Så så stygt kan det altså bli på en så vakker plass!". Han hadde gått turer i området i årevis, og visste hvordan det så ut før. Selv synes jeg ikke det anlegget ser så ille ut, men kom ikke og si at vannkraft ikke lager skjemmede spor i naturen. Tror selv du Brage ville ha blitt opprørt om du hadde kjent områdene både før og etter utbygging.

[Tom]

Nå skjuler du deg igjen bak omtrentligheter og upresise formuleringer.

Igjen?

Hvilke er disse utbyggingene som du sikter til.

I denne debatt snakker vi fortrinnsvis om de store utbygginger Akselsen vil tvinge Statskraft til å gjennomføre, selv de ulønnsomme. Hvilke dette er har han ikke turt å si ennå. Det sier han nok ikke før dere andre på forum har sørget for sosialistisk regjering etter valget. Videre diskuterer vi alternativ til Akselsens klare ønske om å ødelegge mer av norsk natur.

Alle de demninger jeg har sett, og alle de fosser jeg ikke har sett fordi de ligger inni stygge rør, synes jeg er ødeleggende for norsk natur.

[brage]

Hovedproblemet med moderne atomkraft er avfallet. Dette må lagres i tusenvis av år før det blir ufarlig, og slikt avfall er nok grunnen til at vi ikke tenker i retning av atomkraft her i landet.

Gasskraft kan bøte på kraftmangelen ei stund, men den eneste gode løsningen er å kutte ut elektrisk oppvarming.

Alt dette har du selvfølgelig rett i, men hva vil du gjøre i mellomtiden inntil strømmen ikke lenger brukes til oppvarming ? That`s the crucial question !!

Hvor mye gasskraft som må til for å erstatte strøm til oppvarming vet ikke jeg og jeg tviler vel på om noen andre vet det også. Mye tyder vel på at vi i tiden som kommer må basere oss på både gasskraft og en viss vannkraftutbygging. Dette sier jeg fordi det er en realitet at mange populistiske krefter kjemper mot både vannkraft og gasskraft ut fra følelser og ikke ut fra realistiske og seriøse overveielser. Politikken blir da at man tar det man får flertall for der og da.

[brage]

Hei Torgeir ! Jeg har ikke sett Styggevatnet i Jostedalen (fikk vatnet navnet før eller etter utbyggingen?), men ettersom du selv ikke syns det ser så ille ut så vil trolig ikke jeg gjøre det heller.

Ellers så er jeg faktisk i den situasjon at jeg har sett enkelte av vannene både før og etter utbyggingen. Et eksempel som sikkert mange besøkende på Fjellforum kjenner er Sysenvannet på Hardangervidda som er magasin til kraftverket i Eidfjord som forøvrig ligger langt inne i fjellet og umulig kan sjenere noen. Jeg ser jo at strendene ikke er som før og Instestølen er druknet og borte, men det var en dårlig hytte og Kjeldebu er mye bedre.

[Tom]

Et eksempel som sikkert mange besøkende på Fjellforum kjenner er Sysenvannet på Hardangervidda som er magasin til kraftverket i Eidfjord som forøvrig ligger langt inne i fjellet og umulig kan sjenere noen.

De sjenerer de som er glade i fjellet. Tror du liksom at man kan gi faen i urørt natur, fordi det er så få mennesker der? Da er du enda lenger ute på jordet enn jeg fryktet.

[Julia]

Vi gikk en tur i Tafjordfjella for noen år siden. På turen fra Veltdalshytta til Torsbu gikk vi forbi Heimste og Fremste Veltdalsvatnet. Den turen kunne vært veldig fint, for landskapet er enestående vakkert, men naturintrykket ble totalskadd av de stygge, nakne vannkantene siden begge vann er regulerte. Store er de og, så vi gikk langs dem en god stund. Det var på en måte ikke som å gå i fjellet og ble en ren transportetappe for oss uten noen særlig pauser eller bilder. Det var fint å komme seg over bandet mot Torsbu og slippe det vonde synet.

Så for dem som går i fjellet for å komme seg unna sivilisasjonen, er regulerte vann så absolutt til sjenasje.

[Gjest Anonymous]

Hva gjør Brage inne på Fjellforum egentlig? Er det mulig å forsvare nedtapping av fjellvann fordi de ligger langt inne på fjellet!?

[morten]

Hva gjør Brage inne på Fjellforum egentlig? Er det mulig å forsvare nedtapping av fjellvann fordi de ligger langt inne på fjellet!?

Mitt inntrykk er at Brage i liten grad er aktiv på fjellforum, men han dukker opp så snart det er snakk om å forsvare en hver nedtapping for å tilfredsstille vårt umettelige energibehov.

Det er jo uansett lov å ha forskjellige meninger, men jeg er bare ikke enig.

Elver i rør, nedtappede vann og enorme betongvegger på fjellet er blant de styggestei inngrepene jeg kan tenke meg!

[Kim]

Et eksempel som sikkert mange besøkende på Fjellforum kjenner er Sysenvannet på Hardangervidda som er magasin til kraftverket i Eidfjord som forøvrig ligger langt inne i fjellet og umulig kan sjenere noen.

Ja er det slik at ute av syne er ute av sinn? Makan til tåpelig påstand. Norge er ikke så stort og uberørt selv om det kan virke slik når man ligger langt inne i fjellet. Greit nok at noen inngrep går bedre i landskapet enn andre, men pent er det aldri og det sjenerer mange uansett hvor langt unna sivilisasjonen det ligger.

[brage]

Hei til "Espen", "Julia" og "Tom"

Jeg konstaterer at dere ikke har tatt inn over dere at kongeriket trenger energitilførsel for å opprettholde arbeidsplasser og alt annet som har med folks ve og vel å gjøre.

Det må da være unødvendig å si at ingen demmer opp og tapper ned vann for moro skyld eller for å ergre dere.

Den reduserte naturopplevelse som vederfares dere er den pris samfunnet mener dere må betale for vår felles velferd.

[Svein]

Julia: Du liker heller ikke tørrlagte elver? Eller blankskurte sva?? Eller at snøfelter ligger over noen somrer for så å smelte vekk??? Eller snørasene som etterlater seg store "sår" i terrenget???? Eller breer som brøyter seg ned dalmunningen, for så å trekke seg tilbake?????

Jeg skjønner hva du mener, men har ikke så stor forståelse for det. At det synes godt - ja. Det er fordi vegetasjonen ellers er så frodig. Men nakent er det i steinrøysa i fjellet over 1500-2000m også.... veldig nakent. Men det er jo vakkert?

Du kommer nok med "menneskelige inngrep" osv. Men husk: det er en del av vår kulturhistorie. Vann har blitt regulert og elver ledet i turbiner (og vannhjul) i "uminnelige" tider. Min kones avdøde bestefar bygde sitt eget kraftverk på Bjørke i Hjørundfjorden i før-krigstiden, og leverte kraft til hele bygda. Jeg har flere ganger vært innom og sett på hvor dette sto (står noen rester fortsatt), for jeg oppfatter det som en del av historien og utviklingen av bygda. I dag har Tussa kraft overtatt mer eller mindre all kraftproduksjon i området og regulerer bl.a vatnet Tussa med så mye som ca 50m.

[brage]

Mitt innlegg ovenfor til Espen, Julia og Tom vil jeg også adressere til "morten" og "Kim". Innleggene kom inn mens jeg jobbet med mitt innlegg.

Spesielt til "morten": Jeg kommer inn på Fjellforum når det dukker opp noe som jeg har interesse av og som jeg mener å ha litt greie på. Jeg kan bare beklage at jeg ikke alltid er enig med deg selv om du kanskje syns at jeg burde være det.

[Gjest Anonymous]

Vestlendinger er vel tradisjonelt ganske glad i å temme elver og tappe ned fjellvann, Svein.

[morten]

Svein og Brage: Må den prisen betales? Og hvem regner på kostnadene? For noen er kostnadene ved å legge elver i rør 0 for andre er de HØYE.

Har dere ingen grenser?

Svein: Din argumentasjon blir jeg aldri helt klok på. En vannkraftutbygging er i PRAKSIS permanent. Et ras, en bre i endring er naturlige endringer i landskapet som sjeldent forblir permanent. De fleste av disse sporene repareres om enn langsomt. Dessuten er de vitnesbyrd om en vill og flott natur i fri utfoldelse og ikke vitnesbyrd om menneskelige inngrep i naturen vår. For meg blir det derfor ikke sammenlignbart, men for deg som har et så objektivt og "følelsesløst" forhold til det hele har jo ikke "følelsen av uberørt natur" noen verdi - eller i alle fall slik tolker jeg deg, og da blir det jo ett fett om vegetasjonssårene skyldes menneskelige inngrep av permanent art eller naturens sykliske utfoldelse.

Å bruke naturlive variasjoner i naturen og vegetasjonen som argument FOR å gjøre inngrep som gir unaturlige sår synes jeg også blir å dra det litt langt.

Det hele koker ned til debatten om uberørt natur har noen verdi. For mange har det det, for andre har det ikke det. For dem holder det lenge at det er natur.

For Brage har den uberørte verdien liten verdi i forhold til behovet for økonomisk vekst. For meg har den uberørte verdien stor verdi i forhold til behovet for økonomisk vekst.

[brage]

Til "morten"

Jeg må si til deg "morten" at jeg har en sterkr mistanke om at du tror at vi som fortsatt forsvarer vannkratutbygging er villige til å godta hva som helst. Men slik er det jo ikke. Selvfølgelig går det en grense et sted.

Jeg sier bare at det jeg har sett har ikke opprørt meg Her som ellers kommer det an på øynene som ser. Og det vil overraske meg hvis du mener at alt det du har sett burde vært ugjort. I så fall melder du deg ut av en seriøs diskusjon.

[Svein]

En vesentlig forskjell på meg og deg Morten, er at du mener mennesket ikke er en del av naturen. Mens jeg mener det er det. Uberørt natur er et intetsigende utsagn, for all natur er berørt. Hvis du endrer det til uberørt av mennesker gir det mening. I sin uttrykksform, men ikke i den store sammenhengen. For mennesket er en del av naturen, og gjør hva som må til for å overleve. I generasjoner har utnyttelse av vannkraft vært legitimt og nødvendig. Og det er ren, miljøvennlig kraft. Utnyttelse av en fornybar ressurs.

Må vi betale den prisen?? Det blir å snu det på hodet i mange sammenhenger, for betalingen skjedde lenge før produktet ble til. Jeg velger å ha et åpent sinn med forståelse, istedet for å skyte fra hofta.

Espen: Vestlendinger har lært seg å leve av og med naturen. Der f.eks regulering av fosser, elver og vann har bidratt til å opprettholde kulturrike og levende bygder

[Julia]

@ Brage & Svein: jeg har fått med meg at samfunnet skriker etter mer energi. Men har ikke hørt at noen skriker etter å intensivere og framskynde forskning etter mindre energiforbrukende teknologier, tilgjengeliggjøring (dvs til en rimelig pris) for solar- og jordvarme for ethvert privat hjem her i landet, eller etter tidevanns- og vindkraft som alternative miljøvennlige energikilder. Alle skriker bare etter å legge flere fosser i rør, men få tenker på hvordan å kunne redusere energiforbruket til seg selv og samfunnet. Så her mister dere et viktig poeng. Hjelp til å oppdra neste generasjon til å leve så energisparende som mulig i stedet for å fortelle dem at det er jo bare å legge nye fosser i rør for å dekke det økende behovet.

[morten]

Til "morten"

Jeg må si til deg "morten" at jeg har en sterkr mistanke om at du tror at vi som fortsatt forsvarer vannkratutbygging er villige til å godta hva som helst. Men slik er det jo ikke. Selvfølgelig går det en grense et sted.

Jeg sier bare at det jeg har sett har ikke opprørt meg Her som ellers kommer det an på øynene som ser. Og det vil overraske meg hvis du mener at alt det du har sett burde vært ugjort. I så fall melder du deg ut av en seriøs diskusjon.

Det beroliger meg at du mener det går en grense et sted.

Selvsagt mener jeg ikke at alt som er gjort burde vært ugjort og at ting burde vært som for 100 år siden, men jeg mener at en del områder, ubetinget noe mer enn pr. i dag, bør vernes permanent, og jeg mener at det er i ferd med å nås en grense når det gjelder store vassdragsutbygginger.

Men på den annen side er det jo de som mener at så lenge det er lønnsomme kwh å bygge ut - ja så bygg ut.

Jeg håper det kan tas en runde over hele landet og verne en stor del, og for øvrig stille strenge krav til utbyggere av fremtidige prosjekter om å gjøre dette så skånsomt som mulig.

[Svein]

@ Brage & Svein: jeg har fått med meg at samfunnet skriker etter mer energi. Men har ikke hørt at noen skriker etter å intensivere og framskynde forskning etter mindre energiforbrukende teknologier, tilgjengeliggjøring (dvs til en rimelig pris) for solar- og jordvarme for ethvert privat hjem her i landet, eller etter tidevanns- og vindkraft som alternative miljøvennlige energikilder. Alle skriker bare etter å legge flere fosser i rør, men få tenker på hvordan å kunne redusere energiforbruket til seg selv og samfunnet. Så her mister dere et viktig poeng. Hjelp til å oppdra neste generasjon til å leve så energisparende som mulig i stedet for å fortelle dem at det er jo bare å legge nye fosser i rør for å dekke det økende behovet.

Jeg har tilknytning til Smøla hvor det pågår utbygging av vindkraft, og kjenner prosessen der oppe fra innsiden. 120m i været rager disse propellene, på ei øy der høyeste punkt er langt lavere. Er det greit? 70 slike tårn på rad og rekke i et område på noen få kvadratkilometer?

Jeg er enig i at energiforbruket stiger for raskt, og at det ikke er sunt for naturen. Men uansett er strømproduksjon basert på fornybare ressurser det beste for miljøet, samlet sett. Her kommer både vind- og vannkraft inn. Utbygging av kraftverk basert på tidevann eller bølgekraft vil også medføre inngrep i naturen. Noen vil ikke like slike utbygginger langs kysten.

[Alek]

Jeg er tolmodig og setter min lit til Fusjonskraftteknologien som nylig har hatt enorme gjennombrudd i england. Den største hindringen i det å produsere like mye som man forbruker er overvunnet. Om et par år begynner byggingen av den internationale fusjonsreaktoren ITER som vil produsere mer enn den forbruker. Etter den skal reaktoren DEMO bygges. Denne reaktoren skal bli den siste før fusjonskraften blir satt i komersiell drift. Dette kan i beste fall skje innen 30 år.

Liten tid å vente når man tenker på de ofte evige skadene vannkraftutbygginger gir. I mellomtiden bør vi satse mere på CO2 baserte varmepumer (er allerede i drift i Japan og kommer i nær framtid til Norge) og diffuasjonskraftverk (norskutviklet lite kraftverk som diffunderer saltvann og ferskvann til energi)

Selv om jeg er tolmodig og vet litt om andre energityper så hjelper jo ikke det så lenge politikerene ikke tenker på den måten. Den norske stat kunne jo fremskyndet ny energi teknologi ved å ofre mer av sparegrisen. Skulle tro de var uvitende og fantasiløse.

[Julia]

Jeg kommer fra Nordtyskland der vindkraft står veldig sterkt. Jeg har ikke noe imot vindmøller, heller ikke i større parker, siden de som regel står i allerede bebygde strøk. Dermed er de mye mindre ødeleggende enn om de sto på fjellet (i mine øyne). Det samme gjelder tidevann, spesielt hvis det gjelder undersjøiske annlegg. Du kan ikke komme her og argumentere: vindmøller og tidevannskraftverk er stygge og til sjenanse, de vil vi ikke ha noe av i bebygde strøk, men samtidig være villig til å ødelegge enda mer - ja, jeg kaller det uberørt natur - med vannkraft. Er du for vannkraft må du i det minste være like mye for vind- og annen fornybar kraft.

Med vindkraft pårører en heller ikke fiskestammer som ved å demme opp elver. Og en turist som kommer hit pga fossefallene vil heller se på noen vindmøller underveis enn å ikke se noen fosser. Det er nå det jeg ville tro.

[Svein]

Julia: du har ikke vært på Smøla skjønner jeg. Smøla er paddeflat, men har natur som minner om høyfjellet. Og vindmøllene står midt ut i det hele. Og det er ikke i tettbygd strøk. Believe me!! ca 275 kvadratkilometer landareal fordelt på et par tusen innbyggere......

Og jeg er generelt ikke i mot kraftutbygging basert på fornybare ressurser. Men basert på dine egne uttalelser bør du være i mot pågående vindkraftutbygging. For de skjer ikke i tettbygde strøk. Det har vel vært snakk om Lindesnes, Stadtlandet, flere steder langs vestlandet og i nord-norge. Ikke Bergen, Trondheim eller Bodø.

Før du sier at du vil ha dem i tettbygde strøk kan jeg jo si at Oslo Plaza er 117m høyt, omtrent samme høyde som vindmøllene på smøla..... (topp rotor). På Smøla ser vi dem veldig godt fra familiens feriehus, en 6-7 km lenger oppe. På dager med østlig vind, hører vi dem også. Det har vært diskutert vindmøller som rager opptil 180m over bakken (andre steder i landet).... Da vurderer jeg inngrepet som større enn at noen vassdrag blir regulert. Så lenge vi forbruker strøm, og tar både det ene og andre for gitt, kan vi ikke leke Ole Brumm.

[morten]

Før du sier at du vil ha dem i tettbygde strøk kan jeg jo si at Oslo Plaza er 117m høyt, omtrent samme høyde som vindmøllene på smøla..... (topp rotor). På Smøla ser vi dem veldig godt fra familiens feriehus, en 6-7 km lenger oppe. På dager med østlig vind, hører vi dem også. Det har vært diskutert vindmøller som rager opptil 180m over bakken (andre steder i landet).... Da vurderer jeg inngrepet som større enn at noen vassdrag blir regulert. Så lenge vi forbruker strøm, og tar både det ene og andre for gitt, kan vi ikke leke Ole Brumm.

Synes også vindmøller er noe styggedom, i alle fall i naturskjønne omgivelser, men å sammenligne en enslig vindmølle som ruver høyt med f.eks. utbygging av et helt vassdrag med oppdemming av en rekke sjøer, overføringstunneller, fosser i rør etc. virker det ikke helt gjennomtenkt å hevde at en klynge av disse vindmøllene objektivt sett er langt større inngrep enn noe vassdrag.

Det er ikke snakk om å leke Ole Brum. Det er snakk om å verne om kremen av vassdragsnaturen, ikke om ikke å ha vannkraftutbygging.

At Norge stuer ned hundrevis av milliarder i fond, har verdens beste sosiale ordninger for folk som ikke orker å arbeide, men heller jobber svart i under spanias varmende sol mens de hever sin trygd osv. i stedet for å kanalisere noe av disse pengene til forskning på fornybare alternative energikilder.

Det finnes få økonomiske argumenter for å verne vassdrag - det eneste som hindrer utbygging av vassdrag er menneskelig idealisme.

Jeg betaler gladelig mer i strøm dersom det reduserer energiforbruket slik at alternative energikilder blir mer lønnsomt og kan spare noen flere vassdrag.

Dessuten håper jeg at vi kan unngå rasering av flott kystnatur med stygge vindmølleparker.

Nå er jo ikke kystnaturen vår i samme grad uberørt som fjellnaturen (hvor finner du kyst som ligger minimum 5 km. fra nærmeste naust, lykt e.l. jfr. en vanlig definisjon på uberørt natur). Uberørt natur har vi primært i fjellnaturen.

[Tom]

Brage skrev:

Jeg konstaterer at dere ikke har tatt inn over dere at kongeriket trenger energitilførsel for å opprettholde arbeidsplasser og alt annet som har med folks ve og vel å gjøre.

Det må da være unødvendig å si at ingen demmer opp og tapper ned vann for moro skyld eller for å ergre dere.

Å, har jeg ikke tatt det innover meg? Hvorfor tror du da at jeg kom med alternativer til å ødelegge vassdrag for å møte energibehovet? Jo, nettopp fordi det finnes andre måter som jeg personlig mener at skåner naturen bedre.