Ulv i Oslo

[Edsson]

Det denne debatten kunne dreie seg om var følgende:

Hvor mye er det verdt f.eks å høre et ulvehyl eller bjørnegrynt i skogen i stedet for på youtube?

Hvor mye det verdt å få øye på et frittgående rovdyr, en rovdyrbærsj eller restene av et spist byttedyr?

Hvem skal betale eller frasi seg inntekter for dette?

I de årene jeg har vandret i naturen tror jeg kanskje bare 5% av de jeg har møtt har noe spesielt ønske om å møte en ulv eller bjørn hvis man ser bort fra alle de som ønsker å skyte dem. Og av disse fem prosentene vil kanskje mindre 10% tilbringe mer enn 10% av sin tid i en situasjon hvor det kan være naturlig å få øye på et rovdyr.

Da tror jeg at jeg kjenner alle de 5% som ønsker å møte ulv/bjørn i naturen. Dem og meg selv har oppsøkt områder hvor det er muligheter for å glimt av disse dyrene, men fåtallet har vært så heldige.

Jeg skjønner selvfølgelig at bønder som driver med næring hvor rovdyr er trusler mot dem, men jeg er også en av dem som ikke ønsker at det fåtallet skal få lov til å utrydde en dyreart på vegne av resten av dem i landet som ønsker dem her.

For meg virker det på noen som om naturen er stappfull av bjørn og ulv, og det har jeg vondt for å tro.

[Gal Krokfot]

Hjortedyrbestanden (elg, hjort og rådyr, ikkje reinsdyr) i norge har ein svært høg tetthet i forhold til f eks nordamerika. I yukon-territoriet i Canada er tettheten av elg f eks 1/10 av det det er i hedmark.

Skal ikkje uttale meg om Yukonterritoriet men eg har køyrt litt i Alaska og sett elgbestand der som er langt høgare enn

kva du finn nokon stad her heime.

Så det er nok litt geografiske variasjoner over dammen også. Det kan også være andre faktorer enn ulven som held nede

hjortedyrstammen i Canada/USA.

[cornix]

Jeg skjønner selvfølgelig at bønder som driver med næring hvor rovdyr er trusler mot dem, men jeg er også en av dem som ikke ønsker at det fåtallet skal få lov til å utrydde en dyreart på vegne av resten av dem i landet som ønsker dem her.

Kunne du tenke deg at du og resten av de 5% betalte prisen for tapte inntekter av jakt og utmarksbeite?

Eller mener du eiere av skogseiendommer med et pennestrøk skal miste inntektene de har?

Hvis saken hadde dreiet seg om å verne urørt natur, reparere ødelagte villmarksområder, hindre den ekstreme motoriserte ferdselen vi ser mange steder osv, da kunne jeg forstå. Men ikke for at noen ulvekrek skal løpe rundt på hugstflatene og spise elgkalver.

For meg virker det på noen som om naturen er stappfull av bjørn og ulv, og det har jeg vondt for å tro.

Nei. Det er vel heller lite foreløpig. Spørsmålet er om dette kan være i ferd med å forandre seg nå. Når ganske få dyr kan gjøre så stor skade som man har sett noen steder så forstår i hvert fall jeg at mange bekymrer seg.

Men for meg betyr det heldigvis ingen ting.

[Edsson]

Kunne du tenke deg at du og resten av de 5% betalte prisen for tapte inntekter av jakt og utmarksbeite?

Eller mener du eiere av skogseiendommer med et pennestrøk skal miste inntektene de har?

Jeg mener at de relativt få sauebøndene som sliter med tapte inntekter må innfinne seg med det selv, ja, når de slipper sauer ut på områder hvor de vet det er både flått, bjørn, ulv, etc som hvert år tar for mange saueliv..

Selv om de dreper samtlige ulver her i landet, så dør allikevel flere tusen sau av sykdommer, ulykker, flått og annet. Hvem skal ta ansvaret for alle sauene som dør av flått, da? Det er bøndene selv som slipper dem ut selv om de vet av områdene er fulle av flått, som tar mange flere saueliv enn ulv, bjørn.

Skal JEG betale for at sauebønder på død og liv måååå drive en næring på steder hvor det viser seg å være altfor mye tap, mener du? Skal sauenæringen være en ren sysselsetting på steder hvor det viser seg at naturen er i mot dem? Nei, da får de finne på noe annet, slik andre næringer må når det viser seg at det ikke nytter. At folk må ete norsk sau er heller ikke nødvendig, når fryserene bugner av all mulig annet kjøtt og folk ikke sulter her i landet akkurat.

Å drive sauenæring på beiteområder viser seg å være et "drapsprosjekt" i seg selv, med de stedvise store tapene. I tillegg til de 30 000 som dør av rovdyr, så dør ca. 100 000 sau på utmarksbeite av andre årsaker enn rovdyr (for eksempel giftige planter, sykdom, vanskelig terreng, ihjelfrysing, trafikk m.m.). Noen steder er verre enn andre her i landet også, og på de stedene bør de revurdere hele greia, når de forventede tapene er så store selv uten rovdyr.

[Gjest Pikachu]

Skal JEG betale for at sauebønder på død og liv måååå drive en næring på steder hvor det viser seg å være altfor mye tap, mener du? Skal sauenæringen være en ren sysselsetting på steder hvor det viser seg at naturen er i mot dem? Nei, da får de finne på noe annet, slik andre næringer må når det viser seg at det ikke nytter. At folk må ete norsk sau er heller ikke nødvendig, når fryserene bugner av all mulig annet kjøtt og folk ikke sulter her i landet akkurat.

Naturen er ikke imot dem, i områder med mye rovdyrtap i dag har det vært drevet sauedrift i generasjoner. Det er bare skadedyrene og urbane, kaffelatte politikerne som er imot dem. I gamledager var det ikke noe problem, fordi da skjøt bøndene skadedyrene på flekken. Uten at noen løftet et eneste øyenbryn.

Norsk sau er nødvendig. Hvor skal vi ellers få pinnekjøtt, fårikål og fenalår fra? Det er et poeng i seg selv å, til en viss grad, være litt sjølhjulpen.

[Edsson]

Naturen er ikke imot dem, i områder med mye rovdyrtap i dag har det vært drevet sauedrift i generasjoner. Det er bare skadedyrene og urbane, kaffelatte politikerne som er imot dem. I gamledager var det ikke noe problem, fordi da skjøt bøndene skadedyrene på flekken. Uten at noen løftet et eneste øyenbryn.

Norsk sau er nødvendig. Hvor skal vi ellers få pinnekjøtt, fårikål og fenalår fra? Det er et poeng i seg selv å, til en viss grad, være litt sjølhjulpen.

Joda, vi må gjerne ete fårikål, men da kan de drive sau i områder hvor tapene ikke er så store som f.eks. i Hedmark. Det er vel ingen menneskrett å drive sauenæring her i landet åkkesom? I gamledager drepte de hval også uten at noen løftet et øyenbryn, men i dag vet vi bedre enn iallfall å utrydde bare for egen næring.

[Gjest Pikachu]

Joda, vi må gjerne ete fårikål, men da kan de drive sau i områder hvor tapene ikke er så store som f.eks. i Hedmark. Det er vel ingen menneskrett å drive sauenæring her i landet åkkesom? I gamledager drepte de hval også uten at noen løftet et øyenbryn, men i dag vet vi bedre enn iallfall å utrydde bare for egen næring.

I gamledager drev de sauedrift i hedmark uten så alt for store problemer. De skjøt bare skadedyrene når de dukket opp. Hvalfangst er det heller ikke slutt på, heldigvis for fiskebestanden sin del.

[Edsson]

I gamledager drev de sauedrift i hedmark uten så alt for store problemer. De skjøt bare skadedyrene når de dukket opp. Hvalfangst er det heller ikke slutt på, heldigvis for fiskebestanden sin del.

Det er ikke slik at jeg er i mot sauenæring i seg selv, men i de områdene hvor tapene er for store, synes jeg de bør revurdere næringen i stedet for å utrydde andre dyrearter. Det synes jeg ikke er akseptabelt, fordi vi klarer å få tak i mer enn nok kjøtt her i landet uten å måtte utrydde ulven.

Som du skriver, så trenger man ikke totalforby hvalfangst, men allikevel begrense det til et nivå hvor de ikke utrydder all hval.

[Gjest Pikachu]

Det er ikke slik at jeg er i mot sauenæring i seg selv, men i de områdene hvor tapene er for store, synes jeg de bør revurdere næringen i stedet for å utrydde andre dyrearter. Det synes jeg ikke er akseptabelt, fordi vi klarer å få tak i mer enn nok kjøtt her i landet uten å måtte utrydde ulven.

Som du skriver, så trenger man ikke totalforby hvalfangst, men allikevel begrense det til et nivå hvor de ikke utrydder all hval.

Jeg ser poenget ditt, og som jeg har skrevet tidligere så setter jeg stor pris på å se store rovdyr i naturen. Men det er dårlig gjort i forhold til bøndene å be dem revurdere næringen, på et sted der de har drevet i generasjoner. Som nevnt tidligere så blir ikke ulven utryddet bare fordi den blir utryddet i sør-norge. I Russland og Finland lever den i beste velgående...

[Edsson]

Jeg ser poenget ditt, og som jeg har skrevet tidligere så setter jeg stor pris på å se store rovdyr i naturen. Men det er dårlig gjort i forhold til bøndene å be dem revurdere næringen, på et sted der de har drevet i generasjoner. Som nevnt tidligere så blir ikke ulven utryddet bare fordi den blir utryddet i sør-norge. I Russland og Finland lever den i beste velgående...

Det er vel ikke slik at HELE næringen bør legges ned selv om noen områder skulle bli berørt. Men, det er diskusjoner om ulempene og kostnadene er for store i visse områder selv om de har drevet det i aldri så mange generasjoner, uheldigvis for de berørte.

Også her i Sør-Norge "trengs det ulv", med tanke på hvor stor tetthet det er av elg, rådyr, etc i visse områder, som ulven kunne begrenset dersom bestanden var stor nok. For meg er det minst like viktig at ikke bestanden av elg, rådyr, hjort etc blir så store at de får sykdommer etc også, dersom de fikk leve som "fritt vilt" (i den forstand at ingen truende rovdyr begrenset bestanden). Da er det sikkert noen som sier at "da er det bare å jakte på dem", men det synes jeg er "feil" at mennesker trenger å jakte bare for å holde en bestand nede, og fordi vi har størst fokus på oss selv og især en næring som "sliter" i visse områder.

Det er nå en gang slik at mang en næring har måttet legge ned over hele landet her. Se på alle fiskesamfunnene langs hele kysten som ikke finnes lenger, fordi store "fabrikkbåter" har overtatt. For dem hjalp det ikke å si at "vi har jo drevet med dette i generasjoner".

[Gjest Pikachu]

Det er vel ikke slik at HELE næringen bør legges ned selv om noen områder skulle bli berørt. Men, det er diskusjoner om ulempene og kostnadene er for store i visse områder selv om de har drevet det i aldri så mange generasjoner, uheldigvis for de berørte.

Også her i Sør-Norge "trengs det ulv", med tanke på hvor stor tetthet det er av elg, rådyr, etc i visse områder, som ulven kunne begrenset dersom bestanden var stor nok. For meg er det minst like viktig at ikke bestanden av elg, rådyr, hjort etc blir så store at de får sykdommer etc også, dersom de fikk leve som "fritt vilt" (i den forstand at ingen truende rovdyr begrenset bestanden). Da er det sikkert noen som sier at "da er det bare å jakte på dem", men det synes jeg er "feil" at mennesker trenger å jakte bare for å holde en bestand nede, og fordi vi har størst fokus på oss selv og især en næring som "sliter" i visse områder.

Det er nå en gang slik at mang en næring har måttet legge ned over hele landet her. Se på alle fiskesamfunnene langs hele kysten som ikke finnes lenger, fordi store "fabrikkbåter" har overtatt. For dem hjalp det ikke å si at "vi har jo drevet med dette i generasjoner".

Ulven trengs slett ikke for å begrense bestanden av elg, hjort, rådyr osv. det klarer menneskelige jegere meget godt sjøl. Desutten er viltkjøtt fra hjortedyr bra menneskemat det også. Ulven er spennende å møte på når man går på tur i skogen, men den er ingen nødvendighet i økosystemet. Ulven går ganske enkelt oss mennesker direkte i matfatet.

[Dag G - Evje]

Eg var han eine...

For landbruk, ettersom eg har jobba store delar i landbruket sjølv, og har "litt" peiling på kostnadar og samfunnsøkonomien på små deltidssauebruk. Landbruket må og ha krav til eit visst lønnsomthetsnivå. Ei undersøking av samfunnskostnadane ved småskala distriktlandbruk har imidlertid ikkje landbruksdepartementet lyst til å starte opp med. Det er ikkje utan grunn at landbruksnæringa i norge kun nyttar kulturlandskap og oppretthalding av busetnad som argument for si oppretthalding av småskala deltidslandbruk.

Ikke lite bare det..............

[Edsson]

Ulven trengs slett ikke for å begrense bestanden av elg, hjort, rådyr osv. det klarer menneskelige jegere meget godt sjøl. Desutten er viltkjøtt fra hjortedyr bra menneskemat det også. Ulven er spennende å møte på når man går på tur i skogen, men den er ingen nødvendighet i økosystemet. Ulven går ganske enkelt oss mennesker direkte i matfatet.

Ser ikke ut til at alle er like enige i det:

http://www.ostlendingen.no/ringsaker-blad/fortsatt-for-mye-elg-i-ringsaker-1.6772751

http://www.aftenposten.no/dyr/article3032118.ece

Hva som er "nødvendig" i økosystemet er uinteressant i denne sammenhengen, fordi mennesket er heller ikke "nødvendig" i økosystemet. Det er ikke det spørsmålet handler om, men om det absolutt er nødvendig at vi utrydder ulven pga noen bønder som absolutt skal drive sauenæring, selv om tapstallene er store om alle ulver hadde vært utryddet. Jeg har sett noen dusin sauer med skrotten full av flått, og jeg tror ikke sauene led noe mindre enn å bli tatt av ulv akkurat.

[Fimax]

Selvom ulven er velkommen i Oslo, ser det ut til at responsen blant Fjellforums brukere ikke er like god.

Personlig synes jeg det er fasinerende å se hvordan ULV framkaller den store skrekken på landsbygda. Vi snakker om tre familier og noen streifdyr, tilsammen mindre enn 60 individer (når de blir fler blir de skutt).

Tenk om landsbybefolkningen i land i Afrika og Asia skulle bli like hatske. Da ville det ikke vært mange "farlige", store vilddyr igjen.

Dag G har nok rett - fronten mellom ulvehaterne og ulveelskerne er nok like dyp som mellom israelere og palestinere.

[LuckySilver]

Fang ulven og flytt dem til Nord-Norge, vi har plass nok i søkk og kav her. Vi har nok mat til dem å, den nye generasjonen elg trives altfor godt på E6 og finnmarkingene trenger å tynne ut bestanden av rein, siden de ikke klarer jobben selv. Velkommen skal du være, kjære Ulv.

[cornix]

Dag G har nok rett - fronten mellom ulvehaterne og ulveelskerne er nok like dyp som mellom israelere og palestinere.

Tror ikke dette er den rette måten å si det på.

De fleste kan ha meninger men svært mange faller nok i min egen kategori. Problemstillingene angår meg ikke meg i det hele tatt men de er interessante rent prinsipielt. I praksis står konflikten mellom en forholdvis liten gruppe av befolkningen som er grunneiere og og en enda mindre gruppe "monsenturister".

[CHST]

Jeg ser på det å slippe dyra på beite som å kjøpe aksjer. Jeg har noen kroner som jeg kjøper aksjer for i håp om å tjene penger på det. Bonden har noen dyr han slipper på beite i håp om å tjene penger på det ( får større og "feitere" dyr)

For begge er det kalkulert risiko, selskapet jeg har aksjer i kan gå konkurs, dyra kan dø.

Liker man ikke risikoen får man finne på noe annet. Og ikke si noe annet enn at ulven, bjønn, gaupa og jerven var her før sauebonden!

[Edsson]

Jeg ser på det å slippe dyra på beite som å kjøpe aksjer. Jeg har noen kroner som jeg kjøper aksjer for i håp om å tjene penger på det. Bonden har noen dyr han slipper på beite i håp om å tjene penger på det ( får større og "feitere" dyr)

For begge er det kalkulert risiko, selskapet jeg har aksjer i kan gå konkurs, dyra kan dø.

Liker man ikke risikoen får man finne på noe annet. Og ikke si noe annet enn at ulven, bjønn, gaupa og jerven var her før sauebonden!

Enig i det. Økonomisk er det heller ikke "bærekraftig" for andre enn bonden selv, da de mottar over dobbelt så mye i subsidier i forhold til hva de tjener av selve næringen. Økonomisk sett er det derfor kun et gedigent sysselsettingstiltak for noen som på død og liv har lyst til å være sauebonde uansett hvor lite lønnsomt det er.

[seven]

Vi klarer trolig ikke å utrydde flåtten, sette opp gjerder rundt alle stup og veier eller kurere alle sykdommer som sauene kan få, men ulven og bjørnen kan fjernes på noen få uker. Vil ikke være noen problem å få tak i nok frivillige heller.

Skjønner ikke hvorfor noen på liv og død vil ha ulv og bjørn i dette landet kun fordi de hører til naturen. Kreft, mårhund og polio hører også til naturen, men vi forsøker allikevel å kvitte oss med dem.

[Gjest Anonymous]

Vi klarer trolig ikke å utrydde flåtten, sette opp gjerder rundt alle stup og veier eller kurere alle sykdommer som sauene kan få, men ulven og bjørnen kan fjernes på noen få uker. Vil ikke være noen problem å få tak i nok frivillige heller.

Skjønner ikke hvorfor noen på liv og død vil ha ulv og bjørn i dette landet kun fordi de hører til naturen. Kreft, mårhund og polio hører også til naturen, men vi forsøker allikevel å kvitte oss med dem.

Ja, jippi! La oss utryddet et par arter selv om de aller fleste av sauene dauer av helt andre årsaker allikevel! Gi blaffen i om det er områder med mye flått, påkjørsler, og ulykker generelt! Bare kjør på og få sauene ut på beite så kan bonden sitte på ræva og tjene over det dobbelte på tapene sine! Dette er jo en hellig næring som har vært drevet i generasjoner og derfor kan fortsette uansett hvor mye tap det er.

Blir igjen som å sammenligne at noen har kreft på magen men ber doktoren klemme kvisa på haka i stedet, så er "iallfall noe gjort"..

[cornix]

Vi klarer trolig ikke å utrydde flåtten

Well..

Det er i hovedsak hjortedyr som utgjør næringen til flått. Hvis man lar rovdyrene formere seg fritt vil hjortedyrbestandene gå sterkt tilbake. Ikke godt å se hvordan det går med flåtten da.

[Chris B.]

Etter og ha vert 3 dager i Sverige på ulv-konferanse (Vargsymposiet) så er det morro og lese denne tråden

De fleste har meninger om dette med rovdyr, men fåtallet har nok viten og informasjon i det de uttaler seg om.

[cornix]

Etter og ha vert 3 dager i Sverige på ulv-konferanse (Vargsymposiet) så er det morro og lese denne tråden

De fleste har meninger om dette med rovdyr, men fåtallet har nok viten og informasjon i det de uttaler seg om.

Det du skriver kan tolkes som om folk flest ikke har forutsetninger for å mene noe om rovdyr i Norge. Hva er det med f.eks ulven som er så vanskelig å forstå? Man vet hvor mye den spiser, hva den helst spiser, hvordan den opererer som sosiale flokker i områder bestemt av mattilgang, formerer og sprer seg osv.

Kan det ikke like gjerne hende at foredragsholdere på en ulvekonferanse "sofistikerer og problematiserer" med utgangspunkt i et øyeblikksbilde i en utvikling på et helt spesielt sted, for å finne noe som kan underbygge naturromantisk ønsketenkning?

For meg ser det ut som om rovdyrdebatten preges av ekstrem politisk "ole-brum-synsing" på den ene siden og rent profittjag på den andre.

At hele problemstillingen er som en kamp for eller mot gullfisk når gullfiskbollen er nesten tom for vann er det ingen som bryr seg om.

[Fimax]

Det du skriver kan tolkes som om folk flest ikke har forutsetninger for å mene noe om rovdyr i Norge. Hva er det med f.eks ulven som er så vanskelig å forstå? ...

Kan det ikke like gjerne hende at foredragsholdere på en ulvekonferanse "sofistikerer og problematiserer" med utgangspunkt i et øyeblikksbilde i en utvikling på et helt spesielt sted, for å finne noe som kan underbygge naturromantisk ønsketenkning?....

Jeg er enig med deg Cornix at det er viktigere å bevare/øke uberørte villmarksområder i Norge framfor å bevare en art - f.eks. ulven. Men troen din på at "folk flest" har god kunnskap om ulv faller på sin egen urimelighet. Jeg innrømmer gladlig at jeg ikke vet noe særlig om ulv. La oss ta deg som et eksempel på "folk flest": Her er det ikke bare mangel på ulvekunnskap som lyser igjennom, men du har i tidligere innlegg vist at du ikke skjønner den viktigste teorien i biologi:

Jeg er veldig skeptisk til "genetiske betingede vaner" og "evolusjon"....

Dyr i sin alminnelighet og rovdyr i særdeleshet kan lære utrolig mye i løpet av sitt inneværende liv....

I gamledager, da det var en viss ulvebestand i Norge, fantes det store uberørte skogsområder hvor den kunne leve bra uten å få særlig kontakt med folk. Derfor var den sky. ....

og;

Ulven formerer seg som sagt som mus. ...

Eneste forskjellen var at i gamledager var ulven langt mer sky på grunn av at folk i hundrevis av år hadde prøvd å utrydde dem.

For å si det enkelt så ser det ut som du tror at ulven lærer og at lærdommen kan overføres fra generasjon til generasjon enten gjennom "kultur" eller genetisk. Det er feil. Ulvens adferd er først og fremst genetisk betinget. Tilfeldige mutasjoner oppstår, og videreføres gjennom at mutasjonen gir individene som har genet en fordel. Ulver er menneskesky. En tilfeldig mutasjon som gjør at ulven ser på menneske som mat har ingen sjanse til å overleve.

Evalusjonsteori ligger som grunnlag for all biologi, enten en studerer ulv eller fruktfluer. I tillegg finnes det masse spesialisert artskunnskap, som kompliserer dette bildet. Ulveforskere er de som besitter disse faktaene. Før "folk flest" kommer med en haug med faktapåstander bør de i allefall forsøke å sette seg litt inn i forskningen, eller holde seg til enklere konklusjoner: "Jeg er redd ulv", "sauer er mer verdt enn ulv" osv. Om vi skal ha ulv i Norge angår folk flest og skal avgjøres demokratisk.

[Gjest Anonymous]

For å si det enkelt så ser det ut som du tror at ulven lærer og at lærdommen kan overføres fra generasjon til generasjon enten gjennom "kultur" eller genetisk. Det er feil. Ulvens adferd er først og fremst genetisk betinget. Tilfeldige mutasjoner oppstår, og videreføres gjennom at mutasjonen gir individene som har genet en fordel. Ulver er menneskesky. En tilfeldig mutasjon som gjør at ulven ser på menneske som mat har ingen sjanse til å overleve.

Evalusjonsteori ligger som grunnlag for all biologi, enten en studerer ulv eller fruktfluer. I tillegg finnes det masse spesialisert artskunnskap, som kompliserer dette bildet. Ulveforskere er de som besitter disse faktaene. Før "folk flest" kommer med en haug med faktapåstander bør de i allefall forsøke å sette seg litt inn i forskningen, eller holde seg til enklere konklusjoner: "Jeg er redd ulv", "sauer er mer verdt enn ulv" osv. Om vi skal ha ulv i Norge angår folk flest og skal avgjøres demokratisk.

Undrer meg også til "kunnskapen" om at ulven før i tiden kunne leve bra i uberørte skogsområder, når forskningen snarere viser at økende skogbruk stimulerer til en kraftigere bestandsøkning av både elg og hjortedyr (som er ulvens generelle næringsgrunnlag i disse områdene), og hvor derfor også ulvestammene har vokst.