Ulv i Oslo

[Emanuel Desperados]

Cornix og qwer993 har helt rett!

[Gjest Anonymous]

Jeg mener diskusjonen om rovdyr i norge har blitt urelevant. Det finnes rett og slett ikke naturlige områder igjen for dyr som ulv og bjørn lenger.

Den som tror at slike dyr passer inn i hyttefelt og andre overbefolkede turområder vet neppe hvordan det kan være å møte en sulten ulveflokk på slutten av en snørik vinter.

Ei heller vet de hvor farlige slike dyr kan bli når de blir vant til folk. I Canada har det vært mye snakk om "søppelbjørn". Det finnes eksempler på at bjørn helt uten videre har spist levende mennesker mens de har ligget i soveposen.

Den store tragedien i Norge er total mangel på naturvern. Med alle slags økonomiske virkemidler sørger politikerne for at alle naturområder av en viss størrelse ødelegges. Det å ødelegge urørt natur har blitt det viktigste verktøyet i "distriktpolitikken".

Hvis noe får ligge i fred er det snaufjell som knapt har næringsgrunnlag for annet enn noen ryper.

Du har rett i at det er irrelevant med diskusjonen om rovdyr. Hvem møtte vel sist på en sulten ulveflokk her i landet? På den måten er det neppe noe å være redd for synes jeg, om man ikke er helt paranoid og har lest vel mye eventyr. Det finnes da saktens mange land her i verden hvor det er langt mer ulv enn her i landet, uten at de eter folk av den grunn.

Ulver er farlige, ja. Ingenting er ufarlig. Så og si alle dyr er, eller kan i gitte situasjoner være, farlige for mennesker. Det gjelder ulv, veps, bier, hoggorm, elg, tamdyr som hester, katter, storfe og ikke minst hunder. Imidlertid er ulven meget lite farlig, og risikoen for at ulv skal gå til angrep på mennesker er minimal.

I 1820-21 hadde man i Sverige en serie ulveangrep der en ulv drepte ni barn og én ung kvinne. Dette har blitt brukt som argument for at ulven er farlig. Hvis vi ser på denne historien litt nærmere, kommer det for en dag at denne ulven hadde ikke bare vokst opp i fangenskap hos mennesker, den hadde også blitt mishandlet, for så å bli sluppet fri i voksen alder. Denne ulven hadde altså i tillegg til å ha blitt mishandlet aldri lært å jakte på ville byttedyr. Den begynte så å jakte på mennesker som bytte. Spørsmålet er om ikke en stor hund ville ha kunnet opptre på liknende vis under tilsvarende omstendigheter. Svaret er helt opplagt: Ja, det kunne den.

I Algonquin Provincial Park i Canada har mennesker blitt bitt av ulver fem-seks ganger i løpet av de siste tiårene, men her er ulvene så vant til mennesker at enkelte av dem står på tre meters avstand og ser på folk. Den oppførselen som disse individene har vist har ikke vært særlig annerledes enn hva man kunne forvente (eller frykte) fra en stor hund.

Det finnes ingen dokumenterte eksempler hverken fra Amerika eller Europa på at friske ville ulver har drept mennesker, det være seg voksne eller barn. Derimot dør hvert år mange mennesker som følge av hundeangrep, og i USA er det offisielle tallet på årlige dødsofre fra hundeangrep omkring 20. Nå finnes det langt flere hunder enn ulver, men ulver representerer antakelig en mindre fare for mennesker, barn inkludert, enn hva selv elgen gjør.

For å illustrere dette kan det vises til Romania hvor det lever det flere tusen ulver. De er en konstant fare - for sauer og andre tamdyr. Men der løser de det problemet med å gjete dyrene eller på andre måter passe på dem. I Norge har det beklageligvis lenge vært normal praksis at sauebøndene slipper sine dyr ut på beite uten tilstrekkelig tilsyn. Slik bør det ikke være. Hvis menneskene skal holde tamdyr, må det også sørges for tilsyn. Poenget er at utfordringen i forhold til konflikten mellom husdyr og ulv er høyst reell, mens en ulvebestand ikke utgjør noen virkelig trusel mot folk.

At finnes eksempler på bjørner andre steder i verden har spist folk er jo interessant nok, men det har ingen relevans her på berget med det få antallet bjørner vi har pr i dag. Den dagen vi velger å utrydde alle farlige dyr pga frykt så går vi vel i rosa hele gjengen..

[Miamaria]

Mennesker er også ganske farlige, stadig et eller annet menneske som dreper et annet her til lands... For ikke å snakke om hvis man tar med alle angrep. Da tror nå jeg at ulven kommer veldig godt ut i forhold.

[cornix]

Kaif:

Ingen andre land kan sammenlignes med dagens Norge når det gjelder livsgrunnlag for en eventuell rovdyrstamme. Når folk f.eks snakker om en ulvestamme i Nordmarka så er det vel nok og nevne at en ulv lett kan løpe tyve mil på en døgn. Den både sprer og formerer seg svært raskt hvis den bare finner mat nok.

Situasjonen de siste hundre år sier absolutt ingen ting om hvordan det vil bli om vi fikk noen hundre ulver i dag. Ei heller, som tidligere nevnt, hvordan det var for over hundre år siden da rovdyrene var mye skyere og kunne leve i fred i store villmarksområder.

Men på en måte er du realistisk. Du mener alle beitedyr i utmark skal måtte gjetes og at millioner av mål med innmarksbeite skal beskyttes med kanskje over fire meter høye gjerder som også skal sikre at rovdyr kan skal kunne grave seg under dem. Siden få bønner har råd til å leie folk på tre skift for å passe på dyra vil problemet med husdyr i utmark være eliminert over natten. Da vil sikkert ulven gå helt over til å spise elgkalver. Tror nok mye beiteland vil brakkes hvis man må bruke millioner på gjerder også.

Men et spørsmål til deg. Man kan gjerne stille spørsmål ved regnskapet for å legge ned en god del av landbruket og mye av dagens jakt. Men hvordan blir regnskapet ved f.eks en ulvestamme? Hva "produserer" den egentlig? "Jack-London-romantikk"? Det finnes som nevnt tusenvis av ulver i land med langt bedre livsvilkår for dem enn her, så ingen kan vel påstå at ulven er utrydningstruet?

Hva er nytten ved f.eks 600 ulver streifer rundt og det påfølgende store behovet for omfattende ulvejakt for å holde bestanden i sjakk?

Har du smakt ulv forresten?

(rettet skrivefeil)

[Gjest Anonymous]

Kaif:

Ingen andre land kan sammenlignes med dagens Norge når det gjelder livsgrunnlag for en eventuell rovdyrstamme. Når folk f.eks snakker om en ulvestamme i Nordmarka så er det vel nok og nevne at en ulv lett kan løpe tyve mil på en døgn. Den både sprer og formerer seg svært raskt hvis den bare finner mat nok.

Situasjonen de siste hundre år sier absolutt ingen ting om hvordan det vil bli om vi fikk noen hundre ulver i dag. Ei heller, som tidligere nevnt, hvordan det var for over hundre år siden da rovdyrene var mye skyere og kunne leve i fred i store villmarksområder.

Men på en måte er du realistisk. Du mener alle beitedyr i utmark skal måtte gjetes og at millioner av mål med innmarksbeite skal beskyttes med kanskje over fire meter høye gjerder som også skal sikre at rovdyr kan skal kunne grave seg under dem. Siden få bønner har råd til å leie folk på tre skift for å passe på dyra vil problemet med husdyr i utmark være eliminert over natten. Da vil sikkert ulven gå helt over til å spise elgkalver. Tror nok mye beiteland vil brakkes hvis man må bruke millioner på gjerder også.

Men et spørsmål til deg. Man kan gjerne stille spørsmål ved regnskapet for å legge ned en god del av landbruket og mye av dagens jakt. Men hvordan blir regnskapet ved f.eks en ulvestamme? Hva "produserer" den egentlig? "Jack-London-romantikk"? Det finnes som nevnt tusenvis av ulver i land med langt bedre livsvilkår for dem enn her, så ingen kan vel påstå at ulven er utrydningstruet?

Hva er nytten ved f.eks 600 ulver streifer rundt og det påfølgende store behovet for omfattende ulvejakt for å holde bestanden i sjakk?

Har du smakt ulv forresten?

(rettet skrivefeil)

Jeg har ikke spist kjøtt de siste 30 årene og har ikke smakt ulv verken før eller etterpå.

Tror det blir lenge til det blir 600 ulver her til lands, gitt. Men, å skyte samtlige streifende ulver bare fordi vi ikke liker å ha dem i nærheten, synes jeg er for drøyt. Slik som noen legger det frem virker det som om det er haugevis med ulveflokker overalt, mens jeg har inntrykk av at de fleste ulver som ses kun er noen streifere som vandrer alene. Og, dersom næringen ikke evner å opprettholde virket uten å utrydde alle truende rovdyr, slik de klarer det i flere andre land, så mener jeg at de bør legge ned hele greia, ja. Hvordan klarer de dette i andre land, da, med langt flere ulver enn her i landet? Nå sier jeg ikke dette fordi jeg ikke selv spiser kjøtt, men jeg synes det får være grenser for hvor mye vi skal ta oss til rette på vegne av andre "individer" bare for egen nærings skyld. Jeg har heller aldri stilt meg spørsmålet om hvilken "nytte" dyrene rundt oss har. Mener du at alle dyr som ikke er "nyttig" for oss ikke har livets rett, eller? For meg er ikke en sau, elg, gås, katt, +++ mer "verdt" enn ei strandreke.

[cornix]

Jeg har ikke spist kjøtt de siste 30 årene og har ikke smakt ulv verken før eller etterpå.

[Gjest Anonymous]

Jeg har ikke spist kjøtt de siste 30 årene og har ikke smakt ulv verken før eller etterpå.

Det var ikke dårlig!

Tror det blir lenge til det blir 600 ulver her til lands, gitt.

Nei. Det vil aldri skje. Tenk bare på jakttiden om høsten. Ofte tror jeg det er det ti ganger så mye jegere som vilt. Og nitti prosent av dem vil antagelig skyte ulver på flekken. Og så var det jo dette med giftig åte.

Men, å skyte samtlige streifende ulver bare fordi vi ikke liker å ha dem i nærheten, synes jeg er for drøyt. Slik som noen legger det frem virker det som om det er haugevis med ulveflokker overalt, mens jeg har inntrykk av at de fleste ulver som ses kun er noen streifere som vandrer alene. Og, dersom næringen ikke evner å opprettholde virket uten å utrydde alle truende rovdyr, slik de klarer det i flere andre land, så mener jeg at de bør legge ned hele greia, ja. Hvordan klarer de dette i andre land, da, med langt flere ulver enn her i landet?

I andre land er levestandarden ofte svært mye lavere. De har et klima som gjør at både bønder, byttedyr og ulver har langt bedre betingelser og de har ofte langt større områder hvor rovdyrene kan finne seg til rette uten å møte folk over alt.

Nå sier jeg ikke dette fordi jeg ikke selv spiser kjøtt, men jeg synes det får være grenser for hvor mye vi skal ta oss til rette på vegne av andre "individer" bare for egen nærings skyld. Jeg har heller aldri stilt meg spørsmålet om hvilken "nytte" dyrene rundt oss har. Mener du at alle dyr som ikke er "nyttig" for oss ikke har livets rett, eller? For meg er ikke en sau, elg, gås, katt, +++ mer "verdt" enn ei strandreke.

Dyrenes nytteverdi er en ting. Den kan sikkert variere. Men når det gjelder ulv, flått og til dels mus så er det helt motsatt. Under forhold som vi har her i landet i dag utgjør de utelukkende en negativ faktor.

Det samme kan sies i mange andre land og i Europa i tidligere tider, da ulven var vanlig. Søker man på "Wolf attacks on humans" vil man raskt kunne bringe på det rene at ulven har drept tusenvis av mennesker, særlig barn, opp gjennom tidene. Den konkurrerer med jegerne om kjøttet, ødelegger for bøndene, spiser opp hundene, skremmer livet av folk osv osv osv i det uendelige. Jeg kan ikke komme på noe positivt.

[Lompa]

Sikkert mye mer akademisk og sivilisert debatt om dette i Oslo, ja, en her ute på landet blandt uvitende bygdetullinger.

Siden det er staten som vil ha ulv synes jeg staten burde være forpliktet til å gjerde inne sine områder og sørge for at den holder seg der.

Her er det et spørsmål om å være eller ikke være for småbøndene i distriktet.

Jeg tror slett ikke vi er så skrekkelig uenige når alt kommer til alt. Ser selvsagt dilemmaene her. De samme som vil ha masse ulv i norsk natur vil gjerne ha fårikålkjøtt til 40 kr kiloen samtidig. Det er en skam hva sauebøndene får betalt for en fantastisk råvare. Sauen spiser seg opp på det som vokser fritt ute i naturen. Økologisk baerekraftig og bra, men den dølasauen vi slipper i fjellet er samtidig helt uten forsvarsmekanismer mot rovdyr.

Jeg mener vi bør tenke oss grundig om før vi gir frislipp til rovdyrene, men at Norge har rom for å øke bestandene uten at vi trenger å avfolke bygdene, det er jeg overbevist om.

[Frithjof88]

Men et spørsmål til deg. Man kan gjerne stille spørsmål ved regnskapet for å legge ned en god del av landbruket og mye av dagens jakt. Men hvordan blir regnskapet ved f.eks en ulvestamme? Hva "produserer" den egentlig? "Jack-London-romantikk"? Det finnes som nevnt tusenvis av ulver i land med langt bedre livsvilkår for dem enn her, så ingen kan vel påstå at ulven er utrydningstruet?

(rettet skrivefeil)

Å lete etter ulvens "nytte" blir for meg helt feil. Ulv, eller dyr generelt er da ikke til for å legge noe som helst til rette for oss mennesker. Det er ikke snakk om å ta vare på ulv fordi den produserer eller er nyttig for oss, men fordi den er en del av naturen og villmarken og har like mye rett til å bruke den som mennesker. Hvis noen virkelig har tanken at et dyr ikke bør finnes, fordi det er unyttig eller skaper litt mer arbeid for oss, synes jeg dette er forkastelig!

Har brukt mye tid på å reise i USA og Canada, og snakket med folk i avsidesliggende plasser midt i villmarken. Når jeg spør om bjørn er alle enige i det kan være farlig, men ulv har de aldri vært redde for med unntak av for små barn og husdyr. (De to sistnevnte er det bare å passe godt på, for er man i naturen får man innse at man må akseptere naturens premisser. Synes å huske Lars Monsen hadde fått lignende tilbakemeldinger fra hans reise gjennom Canada.

[Gjest Pikachu]

dersom næringen ikke evner å opprettholde virket uten å utrydde alle truende rovdyr, slik de klarer det i flere andre land, så mener jeg at de bør legge ned hele greia, ja. Hvordan klarer de dette i andre land, da, med langt flere ulver enn her i landet? Nå sier jeg ikke dette fordi jeg ikke selv spiser kjøtt, men jeg synes det får være grenser for hvor mye vi skal ta oss til rette på vegne av andre "individer" bare for egen nærings skyld. Jeg har heller aldri stilt meg spørsmålet om hvilken "nytte" dyrene rundt oss har. Mener du at alle dyr som ikke er "nyttig" for oss ikke har livets rett, eller? For meg er ikke en sau, elg, gås, katt, +++ mer "verdt" enn ei strandreke.

Hvis man ser historisk på det så vil det være en selvfølge at bønder og lapper skyter ulv og bjønn. Siden tidenes morgen har bøndene drevet intens jakt på rovdyr for i det hele tatt å ha sjans til å livnære seg på sauehold i dette landet. Ulven har også utgjort en konstant trussel for rein og lappene har i alle år skutt ulven på flekken. Det er først i nyere tid at dette blir sett på som "å ta seg til rette" i naturen. Ikke glem at vi mennesker også er en del av naturen og at det, for folk som driver primærnæringer, er helt naturlig å utrydde skadedyr.

Det er også en myte å tro at ulven er utrydningstruet, ulvestammen i Russland og Finland lever i beste velgående. Det ville vært ganske naturlig dersom ulven blir utryddet i sør-norge, ettersom ulvene i sør-norge er tilnærmet isolert fra omverden, men i grensestrøkene mellom nord-norge, nord-sverige, finland og russland vil den aldri bli utryddet. Nord-Norge er som kjent ikke en del av forvaltningsområdet for ulv, men ulven kommer til stadighet streifende østfra. Lappene skyter disse streifulvene på flekken, dersom de oppdager dem.

[Gjest Pikachu]

Har brukt mye tid på å reise i USA og Canada, og snakket med folk i avsidesliggende plasser midt i villmarken. Når jeg spør om bjørn er alle enige i det kan være farlig, men ulv har de aldri vært redde for med unntak av for små barn og husdyr. (De to sistnevnte er det bare å passe godt på, for er man i naturen får man innse at man må akseptere naturens premisser. Synes å huske Lars Monsen hadde fått lignende tilbakemeldinger fra hans reise gjennom Canada.

Men nå snakker vi Norge, ikke Canada.

Jeg har snakket med lapper som har rein på fjellet her i Norge. De forteller at om våren, når bjørnen kommer sulten ut av hiet, så går den konstant hakk i hel på reinflokken og forsyner seg grovt av nyfødte reinkalver. I motsetning til ulven er ikke bjørnen et komplett rovdyr, den spiser mye bær også.. Ulven derimot jakter konstant, og forvolder stor skade i reinflokkene dersom den ikke blir skutt i tide. Lappene skyter derfor ulven på flekken, og bjørnen lever nok ikke helt trygt den heller. At de anser bjønn og ulv som skadedyr er helt naturlig.

[Dag G - Evje]

Dei private som har eigedoms- og bruksrett burde kanskje og gjerde inn saueflokkane sine.

Og så kan ein jo stille spørsmål med om kor mykje levebrød som faktisk går fløyten ved å innskrenke utmarksbeite for sau i austlege delar av norge, og kanskje setje det i eit samfunnsøkonomisk perspektiv og sjå på verdiskaping kontra utgifter med å halde liv i ei småbruksnæring i distrikta.

Dette har du tydligvis ikke peiling på.

I en nylig spørreundersøkelse sa 9 av 10 nordmenn at de ville opprettholde dagens landbruk.

[Gjest Anonymous]

Hvis man ser historisk på det så vil det være en selvfølge at bønder og lapper skyter ulv og bjønn. Siden tidenes morgen har bøndene drevet intens jakt på rovdyr for i det hele tatt å ha sjans til å livnære seg på sauehold i dette landet. Ulven har også utgjort en konstant trussel for rein og lappene har i alle år skutt ulven på flekken. Det er først i nyere tid at dette blir sett på som "å ta seg til rette" i naturen. Ikke glem at vi mennesker også er en del av naturen og at det, for folk som driver primærnæringer, er helt naturlig å utrydde skadedyr.

Det er også en myte å tro at ulven er utrydningstruet, ulvestammen i Russland og Finland lever i beste velgående. Det ville vært ganske naturlig dersom ulven blir utryddet i sør-norge, ettersom ulvene i sør-norge er tilnærmet isolert fra omverden, men i grensestrøkene mellom nord-norge, nord-sverige, finland og russland vil den aldri bli utryddet. Nord-Norge er som kjent ikke en del av forvaltningsområdet for ulv, men ulven kommer til stadighet streifende østfra. Lappene skyter disse streifulvene på flekken, dersom de oppdager dem.

Dersom bøndene er så redd for dyra sine, så burde de ikke sende dem ut i det hele tatt, ei heller på bilene som frakter dem. De fleste sauer som dauer dauer ikke pga rovdyr, men pga fallulykker, påkjørsler, parasitter, sykdom, etc.. Det dauer ca 120 000 sauer i året, og de er ikke ulvens/bjørnens "gevinst" alene. Rovdyrene står for ca 1/3, mens resten er som nevnt. Et par hundre sau dør også under transport i Norge.

Uansett så mener jeg personlig, og den meningen velger jeg å ha uansett hva bøndene sier, at ingen burde ha rett til å utrydde andre arter pga egen vinning. De får heller begynne å lage golfbaner slik de andre bøndene her på Østlandet gjør, når de slipper taket i idealismen når de ser de tjener mer penger på golfere..

[Dag G - Evje]

Jeg tror slett ikke vi er så skrekkelig uenige når alt kommer til alt. Ser selvsagt dilemmaene her. De samme som vil ha masse ulv i norsk natur vil gjerne ha fårikålkjøtt til 40 kr kiloen samtidig. Det er en skam hva sauebøndene får betalt for en fantastisk råvare. Sauen spiser seg opp på det som vokser fritt ute i naturen. Økologisk baerekraftig og bra, men den dølasauen vi slipper i fjellet er samtidig helt uten forsvarsmekanismer mot rovdyr.

Jeg mener vi bør tenke oss grundig om før vi gir frislipp til rovdyrene, men at Norge har rom for å øke bestandene uten at vi trenger å avfolke bygdene, det er jeg overbevist om.

Enig.

Og landskapet som bare gror til.

Dette landet er snart bare trær.

Jeg vil ha øpna landskap og bruker øks og sag flittig.

Låner også inn sau for å trimme småbruket en gang i mellom.

Synd om disse firbente grasklipperene forsvinner og blir erstattet av motordrevne pussere bare for at en og annen ulv skal kunne herje fritt.

[Gjest Pikachu]

Dersom bøndene er så redd for dyra sine, så burde de ikke sende dem ut i det hele tatt, ei heller på bilene som frakter dem. De fleste sauer som dauer dauer ikke pga rovdyr, men pga fallulykker, påkjørsler, parasitter, sykdom, etc.. Det dauer ca 120 000 sauer i året, og de er ikke ulvens/bjørnens "gevinst" alene. Rovdyrene står for ca 1/3, mens resten er som nevnt. Et par hundre sau dør også under transport i Norge.

Uansett så mener jeg personlig, og den meningen velger jeg å ha uansett hva bøndene sier, at ingen burde ha rett til å utrydde andre arter pga egen vinning. De får heller begynne å lage golfbaner slik de andre bøndene her på Østlandet gjør, når de slipper taket i idealismen når de ser de tjener mer penger på golfere..

Nå er jeg verken lapp eller bonde sjøl, men jeg forstår veldig godt frustrasjonen til folk som driver med rein og sau når de blir nektet av myndighetene i oslo å skyte skadedyr. Personlig så liker jeg at det er rovdyr i norsk natur, jeg hadde en fantastisk opplevelse i sommer da jeg så jerven på nært hold, men jeg forstår likevel at det er behov for å ta ut en god del skadedyr.

Å komme med forslag som å la vær å sende ut dyrene eller gjete dem 24/7/365 eller gjerde de inn på fjellet og liknende tiltak er helt usaklig. Alle, som tenker seg om to ganger, skjønner at slike tiltak er helt urealistiske. Det er nok desverre bare sånn at husdyr og rein ikke går over ens med rovdyr. Skal man marginalisere tap av beitedyr så må man ganske enkelt skyte veldig mange rovdyr...

[Gjest Anonymous]

Nå er jeg verken lapp eller bonde sjøl, men jeg forstår veldig godt frustrasjonen til folk som driver med rein og sau når de blir nektet av myndighetene i oslo å skyte skadedyr. Personlig så liker jeg at det er rovdyr i norsk natur, jeg hadde en fantastisk opplevelse i sommer da jeg så jerven på nært hold, men jeg forstår likevel at det er behov for å ta ut en god del skadedyr.

Å komme med forslag som å la vær å sende ut dyrene eller gjete dem 24/7/365 eller gjerde de inn på fjellet og liknende tiltak er helt usaklig. Alle, som tenker seg om to ganger, skjønner at slike tiltak er helt urealistiske. Det er nok desverre bare sånn at husdyr og rein ikke går over ens med rovdyr. Skal man marginalisere tap av beitedyr så må man ganske enkelt skyte veldig mange rovdyr...

Jeg skjønner også frustrasjonen til de som driver med rein og sau når de taper PENGER (og ikke dyr, fordi de selv slakter dem slik det passer dem åkkesom), men jeg jeg skjønner de som mister jobbene sine av andre grunner også selv om de ikke er bønder eller reingjetere. Jeg skjønner at mange bønder også ble nazister under krigen fordi de var redd for å miste jorda si, men jeg velger allikevel ikke å godta det som en "rett" de hadde. Og, igjen, å skyte eller utrydde andre arter pga egen vinning, kommer jeg aldri til å akseptere. For meg er heller ikke DU eller JEG mer verdt enn ei strandreke, så vet du det (selv om du sikkert er en strålende fyr).

For meg som aldri har spist eller kommer til å spise reinsdyr eller mer sau, så velger jeg uansett å håpe på at ulven også har sin rett til å leve, fordi jeg ser på den som et majestetisk dyr som har sin rett og som jeg virkelig ønsker ha i naturen der jeg ferdes. Men, jeg innser at som med kampen mot miljøet så er det pengene som vinner, og miljøet/rovdyrene/meg sannsynligvis taper..

[cornix]

Å lete etter ulvens "nytte" blir for meg helt feil. Ulv, eller dyr generelt er da ikke til for å legge noe som helst til rette for oss mennesker. Det er ikke snakk om å ta vare på ulv fordi den produserer eller er nyttig for oss, men fordi den er en del av naturen og villmarken og har like mye rett til å bruke den som mennesker. Hvis noen virkelig har tanken at et dyr ikke bør finnes, fordi det er unyttig eller skaper litt mer arbeid for oss, synes jeg dette er forkastelig!

Har brukt mye tid på å reise i USA og Canada, og snakket med folk i avsidesliggende plasser midt i villmarken. Når jeg spør om bjørn er alle enige i det kan være farlig, men ulv har de aldri vært redde for med unntak av for små barn og husdyr. (De to sistnevnte er det bare å passe godt på, for er man i naturen får man innse at man må akseptere naturens premisser. Synes å huske Lars Monsen hadde fått lignende tilbakemeldinger fra hans reise gjennom Canada.

Hvis du leste alt jeg skrev vil du innse at jeg faktisk kan være enig i det første du skriver. Ulv har som du skriver sin naturlige plass i villmarka. Men hele problemet er at det er svært lite villmark igjen i Norge. Og det som finnes er lite egnet til å fø rovdyr. Det er mest egnet for rype og lemen.

I nordamerika derimot er det villmark. Der kan ulven finne sin naturlige plass. Der finnes det store landarealer med forholdvis jevn tilgang på ulvemat. I norge finnes det nok også noe arealer, men all ulvematen befinner seg stort sett i ganske befolkede områder.

Så før man i det hele tatt kan diskutere ulven mener jeg man bør diskutere hvordan ulvens naturlige miljø skal gjenskapes. Og ikke minst hva dette koster i form av penger og betydelige begrensninger for bruk av utmark. Det som en gang var villmark.

Det er så mye urealisme i slike debatter. At noen i det hele tatt sammenligner Norge med de enorme ødemarksområdene i nordamerika og fattige østeuropeiske land er veldig typisk.

[Edsson]

Det er så mye urealisme i slike debatter. At noen i det hele tatt sammenligner Norge med de enorme ødemarksområdene i nordamerika og fattige østeuropeiske land er veldig typisk.

Da skjønner jeg ikke hvorfor noen bruker de samme områdene til eksempler på hvor mange angrep det har vært på mennesker heller..

[josteink]

Dette har du tydligvis ikke peiling på.

I en nylig spørreundersøkelse sa 9 av 10 nordmenn at de ville opprettholde dagens landbruk.

Eg var han eine...

For landbruk, ettersom eg har jobba store delar i landbruket sjølv, og har "litt" peiling på kostnadar og samfunnsøkonomien på små deltidssauebruk. Landbruket må og ha krav til eit visst lønnsomthetsnivå. Ei undersøking av samfunnskostnadane ved småskala distriktlandbruk har imidlertid ikkje landbruksdepartementet lyst til å starte opp med. Det er ikkje utan grunn at landbruksnæringa i norge kun nyttar kulturlandskap og oppretthalding av busetnad som argument for si oppretthalding av småskala deltidslandbruk.

[josteink]

Hvis du leste alt jeg skrev vil du innse at jeg faktisk kan være enig i det første du skriver. Ulv har som du skriver sin naturlige plass i villmarka. Men hele problemet er at det er svært lite villmark igjen i Norge. Og det som finnes er lite egnet til å fø rovdyr. Det er mest egnet for rype og lemen.

I nordamerika derimot er det villmark. Der kan ulven finne sin naturlige plass. Der finnes det store landarealer med forholdvis jevn tilgang på ulvemat. I norge finnes det nok også noe arealer, men all ulvematen befinner seg stort sett i ganske befolkede områder.

Hjortedyrbestanden (elg, hjort og rådyr, ikkje reinsdyr) i norge har ein svært høg tetthet i forhold til f eks nordamerika. I yukon-territoriet i Canada er tettheten av elg f eks 1/10 av det det er i hedmark.

Grunnen er at i norge har vi hatt ein meir eller mindre vellykka retta avksyting, sett ut frå eit utbytteperspektiv. Dvs at det er eit veldig høgt tal på produksjonsdyr enn f eks i canada. Det er med andre ord meir enn nok mat utanom sau i norge.

At det ikkje er villmark att i norge er eg imidlertid enig i.

[cornix]

Hjortedyrbestanden (elg, hjort og rådyr, ikkje reinsdyr) i norge har ein svært høg tetthet i forhold til f eks nordamerika. I yukon-territoriet i Canada er tettheten av elg f eks 1/10 av det det er i hedmark.

Grunnen er at i norge har vi hatt ein meir eller mindre vellykka retta avksyting, sett ut frå eit utbytteperspektiv. Dvs at det er eit veldig høgt tal på produksjonsdyr enn f eks i canada. Det er med andre ord meir enn nok mat utanom sau i norge.

At det ikkje er villmark att i norge er eg imidlertid enig i.

Har du ikke tenkt på at tettheten av hjortedyr i nordamerika kan ha noe med rovdyrbestanden å gjøre? Hvorfor tror du det var så lite hjortedyr i norge i gamledager?

Høy tetthet på hjortedyr gjør at ulven formerer seg eksplosivt helt til bestanden av byttedyr avtar sterkt. På et tidspunkt vil det bli langt flere ulver enn det er grunnlag for. Og hvis ulven får mindre enn et par kilo kjøtt per dag slutter den å få særlig med unger.

Hvis ulvematen er jevnt fordelt over store ubefolkede landområder vil det antagelig mye lettere kunne oppstå en naturlig balanse.

[Gjest Pikachu]

Jeg skjønner også frustrasjonen til de som driver med rein og sau når de taper PENGER (og ikke dyr, fordi de selv slakter dem slik det passer dem åkkesom), men jeg jeg skjønner de som mister jobbene sine av andre grunner også selv om de ikke er bønder eller reingjetere. Jeg skjønner at mange bønder også ble nazister under krigen fordi de var redd for å miste jorda si, men jeg velger allikevel ikke å godta det som en "rett" de hadde. Og, igjen, å skyte eller utrydde andre arter pga egen vinning, kommer jeg aldri til å akseptere. For meg er heller ikke DU eller JEG mer verdt enn ei strandreke, så vet du det (selv om du sikkert er en strålende fyr).

For meg som aldri har spist eller kommer til å spise reinsdyr eller mer sau, så velger jeg uansett å håpe på at ulven også har sin rett til å leve, fordi jeg ser på den som et majestetisk dyr som har sin rett og som jeg virkelig ønsker ha i naturen der jeg ferdes. Men, jeg innser at som med kampen mot miljøet så er det pengene som vinner, og miljøet/rovdyrene/meg sannsynligvis taper..

Å måle livene til beitedyrene kun i form av penger er helt urelevant. Beitedyr som blir drept av rovdyr gjennomgår mye større lidelser enn når de blir slaktet av mennesker. Vi mennesker trenger mat og vi har siden tidenes morgen vært en del av naturens rovdyr. Da blir det helt meningsløst å fore ulv og bjørn på beitedyr, for så å betale bøndene og lappene økonomisk kompensasjon.

Og ja, jeg håper på å være heldig å få se ulven på fjellet! Men jeg skjønner godt at det ganske enkelt er behov for å skyte den, enten vegetarianere og byfolk liker det eller ikke.

Kanskje jeg skulle vurdert å starte med rovdyrjakt sjøl. Da får jeg kombinert et nødvendig uttak av rovdyr med den kanskje mest fantastiske naturopplevelsen som finnes. Å skyte en ulv eller en bjørn må jo være tidenes adrenalinkick!

[Gjest Anonymous]

Å måle livene til beitedyrene kun i form av penger er helt urelevant. Beitedyr som blir drept av rovdyr gjennomgår mye større lidelser enn når de blir slaktet av mennesker. Vi mennesker trenger mat og vi har siden tidenes morgen vært en del av naturens rovdyr. Da blir det helt meningsløst å fore ulv og bjørn på beitedyr, for så å betale bøndene og lappene økonomisk kompensasjon.

Spørs hva du mener med beitedyr og dyrenes lidelser. Ja, dyr som er ute i det fri og beiter har det nok slik de burde ha det. Men, dyr som er i bur, er tjoret fast i fjøs, binger etc, er det vel neppe noen som har "spurt". Hva med omtanken for dyrenes lidelser da? Jeg har bodd på bondegård selv og vet hvor opptatt noen er av dyrenes velferd, men jaggu vet jeg om mange gårder/farmer hvor det kun lyser dollar av øynene på bønda også.

Bønder får da også nok kompensasjoner uansett. "Enten er det for tørt, eller for vått", og det er igjen et faktum at de fleste dyr på beite dør av andre årsaker enn å bli tatt av rovdyr. Det er vel neppe noe mer velferd for disse dyrene å vandre rundt i ukesvis med infeksjoner og andre sykdommer som sakte dreper dem heller? Hvorfor slipper bøndene sauer ut på steder hvor de vet det er mye flått? Er det mer "humant" å dø på den måten enn å bli tatt av rovdyr?

http://www.nationen.no/landbruk/article2871349.ece

Bygger de sin næring av egen interesse på steder de er avhengig av å utrydde alt mulig for å legge til rette for seg selv, så mener jeg de burde finne seg noe annet å gjøre, slik andre i vanlige konkurranseutsatte bransjer må gjøre, uten å drepe konkurrentene.

Men, igjen, jeg vet jeg ikke "vinner" denne kampen, fordi Norge, som andre land, har aldri brydd seg om miljøet så lenge det å tjene penger er det viktigste av alt.

[Gjest Pikachu]

Spørs hva du mener med beitedyr og dyrenes lidelser. Ja, dyr som er ute i det fri og beiter har det nok slik de burde ha det. Men, dyr som er i bur, er tjoret fast i fjøs, binger etc, er det vel neppe noen som har "spurt". Hva med omtanken for dyrenes lidelser da? Jeg har bodd på bondegård selv og vet hvor opptatt noen er av dyrenes velferd, men jaggu vet jeg om mange gårder/farmer hvor det kun lyser dollar av øynene på bønda også.

Bønder får da også nok kompensasjoner uansett. "Enten er det for tørt, eller for vått", og det er igjen et faktum at de fleste dyr på beite dør av andre årsaker enn å bli tatt av rovdyr. Det er vel neppe noe mer velferd for disse dyrene å vandre rundt i ukesvis med infeksjoner og andre sykdommer som sakte dreper dem heller? Hvorfor slipper bøndene sauer ut på steder hvor de vet det er mye flått? Er det mer "humant" å dø på den måten enn å bli tatt av rovdyr? Bygger de sin næring av egen interesse på steder de er avhengig av å utrydde alt mulig for å legge til rette for seg selv, så mener jeg de burde finne seg noe annet å gjøre, slik andre i vanlige konkurranseutsatte bransjer må gjøre, uten å drepe konkurrentene.

Men, igjen, jeg vet jeg ikke "vinner" denne kampen, fordi Norge, som andre land, har aldri brydd seg om miljøet så lenge det å tjene penger er det viktigste av alt.

Jeg mener sau og rein som er ute i det fri og beiter.

Hvis du går hundre år tilbake så var ulv og bjørn så godt som utryddet i skandinavia. Grunnen til at bøndene sliter nå er at rovdyrene er kommet tilbake, etter årevis med fredning. Det fører til at dagens bønder sliter med store rovdyrtap i områder der slekta har drevet i flere generasjoner uten rovdyrproblemer. Da foreldrene mine var unge var det en sensasjon hver gang det kom en bjørn til Indre Troms. Fordi nybyggerne i Bardu, naturlig nok, utryddet bjørn og ulv da de ryddet gårdene i Bardudalen. Å ta knekken på rovdyrene var ganske enkelt en forutsetning for å i det hele tatt klare å overleve på husdyrhold. Per dags dato er bjørnen kommet tilbake for fullt, og Indre Troms er et av de mest rovdyrtette områdene i landet. Det har ført til at veldig mange sauebønder har lagt ned, og til at mange har gjort noen fantastiske rovdyrobservasjoner når de har vært ute på tur.

Det burde derfor ikke komme som noen overraskelse at folk på bygda ikke er spesielt glad i at ulv og bjørn har kommet på retur...

[cornix]

Det denne debatten kunne dreie seg om var følgende:

Hvor mye er det verdt f.eks å høre et ulvehyl eller bjørnegrynt i skogen i stedet for på youtube?

Hvor mye det verdt å få øye på et frittgående rovdyr, en rovdyrbærsj eller restene av et spist byttedyr?

Hvem skal betale eller frasi seg inntekter for dette?

I de årene jeg har vandret i naturen tror jeg kanskje bare 5% av de jeg har møtt har noe spesielt ønske om å møte en ulv eller bjørn hvis man ser bort fra alle de som ønsker å skyte dem. Og av disse fem prosentene vil kanskje mindre 10% tilbringe mer enn 10% av sin tid i en situasjon hvor det kan være naturlig å få øye på et rovdyr.