Ulv i Oslo

[Fimax]

Ulven ønskes velkommen i Oslo, selv om det går med en hund eller to:

http://www.aftenposten.no/nyheter/Ulv-onskes-velkommen-av-oslofolk-6779834.html#.T1ktFHnowsY

[aleks]

Klart det. Gjelder å passe på bikkja.

[Dag G - Evje]

Flott at ulven trives i nærheten av byene.

Da kan man vel slippe løs disse stakkarene snart.....

http://www.dyreparken.no/dyr/Pattedyr/Ulv/

[cornix]

Jeg mener diskusjonen om rovdyr i norge har blitt urelevant. Det finnes rett og slett ikke naturlige områder igjen for dyr som ulv og bjørn lenger.

Den som tror at slike dyr passer inn i hyttefelt og andre overbefolkede turområder vet neppe hvordan det kan være å møte en sulten ulveflokk på slutten av en snørik vinter.

Ei heller vet de hvor farlige slike dyr kan bli når de blir vant til folk. I Canada har det vært mye snakk om "søppelbjørn". Det finnes eksempler på at bjørn helt uten videre har spist levende mennesker mens de har ligget i soveposen.

Den store tragedien i Norge er total mangel på naturvern. Med alle slags økonomiske virkemidler sørger politikerne for at alle naturområder av en viss størrelse ødelegges. Det å ødelegge urørt natur har blitt det viktigste verktøyet i "distriktpolitikken".

Hvis noe får ligge i fred er det snaufjell som knapt har næringsgrunnlag for annet enn noen ryper.

[qwer993]

Enig med cornix. Rovdyrdebatten er uinteressant. Det er ikke viktig om det vandrer 50 eller 65 bjørn i grenseområdene mot Sverige, eller om det finnes en og annen ulv i Oslomarka eller Groruddalen. Rovdyrdebatten er en digresjon ift den virkelige problemstillingen, som er kontinuerlig nedbygging og ødeleggelse av naturområdene i dette landet.

[Fimax]

....Ei heller vet de hvor farlige slike dyr kan bli når de blir vant til folk. ...

Den store tragedien i Norge er total mangel på naturvern. Med alle slags økonomiske virkemidler sørger politikerne for at alle naturområder av en viss størrelse ødelegges. Det å ødelegge urørt natur har blitt det viktigste verktøyet i "distriktpolitikken".

Hvis noe får ligge i fred er det snaufjell som knapt har næringsgrunnlag for annet enn noen ryper.

Ulvens frykt for mennesker er vel i stor grad genetisk bestemt. Skal nok mer til enn at de blir vant til folk. For øvrig helt enig i at ødeleggelsen av naturområder knyttet til disktriktspoltikk og at alle byfolka vil ha vei til hytta er mye viktigere enn om det finnes ulv i Norge.

[Erling]

Den store tragedien i Norge er total mangel på naturvern. Med alle slags økonomiske virkemidler sørger politikerne for at alle naturområder av en viss størrelse ødelegges. Det å ødelegge urørt natur har blitt det viktigste verktøyet i "distriktpolitikken".

Hvis noe får ligge i fred er det snaufjell som knapt har næringsgrunnlag for annet enn noen ryper.

Tiltredes

Noe av det siste som ble vernet i Norge var Hallingskarvet. Komplett uforståelig siden området knapt kan brukes til noe næringsnyttig. Området fikk nasjonalparkstatus omtrent samtidig med Trillemarka som avstedkom en voldsom debatt. Få SP ut av regjering og avskaff kommunalt selvstyre sier jeg: da er det en viss mulighet for å beholde uberørt natur i Norge.

[josteink]

Ei heller vet de hvor farlige slike dyr kan bli når de blir vant til folk. I Canada har det vært mye snakk om "søppelbjørn". Det finnes eksempler på at bjørn helt uten videre har spist levende mennesker mens de har ligget i soveposen.

Problemet i noreg er ikkje at rovdyr vert vane med folk men at folk ikkje er vane med rovdyr.

[Dag G - Evje]

Man kan ikke legge ned landsbygda pga noen ulver.

Men det er kjekt at ulven tilpasser seg.

Slikt har det alltid vært.

Håper på en kraftig ulvestamme i Nordmarka.

Da setter nok oslosnobben vaflene til 100 kr stykket i halsen, ja.....

[Lindap]

Ulvens frykt for mennesker er vel i stor grad genetisk bestemt. ...

Jeg leste nettopp en bok om evolusjon. Der ble det nevnt et forskningsprosjekt der russiske forskere hadde klart å avle en gruppe med ville rev til å bli noen dyr som lignet kosehunder med kort snute og ører som faller nedover. Dette tok bare 20 generasjoner.

Det jeg vil si er at jeg tror at ulvene også etter relativt få generasjoner tid kan utvikle seg til å bli vant til mennesker. Det begynner med at de som er minst redd for mennesker overlever bedre, fordi de får tak i mer mat. Dermed får disse genene spredd seg bedre og denne prosessen gjentar seg fra generasjon til generasjon.

Jeg antar at noe lignende har skjedd i noen bjørneland der bjørn har blitt litt i overkant vant til mennesker.

Ellers helt enig med dere som synes at vi bør ta bedre vare på naturen.

Link til boken for de som er interessert:

http://www.amazon.com/Ancestors-Tale-Pilgrimage-Dawn-Evolution/dp/0618005838

[cornix]

Jeg er veldig skeptisk til "genetiske betingede vaner" og "evolusjon".

En gang på nittitallet kom noen forskere frem til at elgen om noen tusen år hadde evolusjonert så mye at de kunne greie seg sån nogenlunde i traffikken uten å bli kjørt i hel.

Det var ikke så lenge etter jeg kom kjørende gjennom et ganske stort område preget av en blanding av gårder, tette skogholdt og mye veier. En elg kom gående i retning mot veien et godt stykke foran meg. Jeg stoppet. Da nesa på elgen var to meter fra veien stoppet den også. Den så seg først til høyre, og så til venstre, og så gikk den vinkelrett over veien. Antagelig var denne noen tusen år forut sin tid

Dyr i sin alminnelighet og rovdyr i særdeleshet kan lære utrolig mye i løpet av sitt inneværende liv. Ulver i dyreparker er så vant til folk at de knapt gidder å se på dem. Og får de mat nok sikler de sikkert ikke etter å spise dem opp heller. Men prøv å la dem gå noen uker uten mat!

I gamledager, da det var en viss ulvebestand i Norge, fantes det store uberørte skogsområder hvor den kunne leve bra uten å få særlig kontakt med folk. Derfor var den sky. Men i harde vintre med mye snø kunne ulven sulte og trekke ned i bygdene. Etter det voldsomme "ulveåret" på attenfemtitallet var det visst knapt en eneste hund igjen på østlandet.

Det er ikke så rent lite mat en ulv trenger for å leve. For ikke å snakke om en ulveflokk. Det har bla elgejegerne øst for glomma forstått. På ganske kort tid ble elgebestanden mange steder redusert ganske dramatisk.

Det er ikke bare det at det er alt for lite villmark igjen. Det er antagelig ikke nok vilt heller.

Ikke på vinterstid i hvert fall.

[springsteen]

Men i harde vintre med mye snø kunne ulven sulte og trekke ned i bygdene.

Det er ikke så rent lite mat en ulv trenger for å leve. For ikke å snakke om en ulveflokk. Det har bla elgejegerne øst for glomma forstått. På ganske kort tid ble elgebestanden mange steder redusert ganske dramatisk.

Jeg tviler på at ulven sliter om det blir mye sne. Såvidt jeg vet "flyter" de oppå, mens elgen synker langt ned og blir dermed enkel og ta igjen.

At en elgstamme blir redusert er ikke det samme som at den blir spist opp. De emigrerer gjerne slik at noen mil bortenfor kan stammen øke.

[halalgeir]

Man kan ikke legge ned landsbygda pga noen ulver.

Men det er kjekt at ulven tilpasser seg.

Slikt har det alltid vært.

Håper på en kraftig ulvestamme i Nordmarka.

Da setter nok oslosnobben vaflene til 100 kr stykket i halsen, ja.....

Slike utsagn som dette som gjør debatten omkring rovdyr så lite konstruktiv.

[NN]

Man kan ikke legge ned landsbygda pga noen ulver.

Men det er kjekt at ulven tilpasser seg.

Slikt har det alltid vært.

Håper på en kraftig ulvestamme i Nordmarka.

Da setter nok oslosnobben vaflene til 100 kr stykket i halsen, ja.....

[Dag G - Evje]

Slike utsagn som dette som gjør debatten omkring rovdyr så lite konstruktiv.

Debatten har aldri vært konstruktiv.

Det er to uforsonlige grupper og interesser som står mot hverandre.

Nesten som i Palestinia.

[REs]

Cornix:

Dyr i sin alminnelighet og rovdyr i særdeleshet kan lære utrolig mye i løpet av sitt inneværende liv. Ulver i dyreparker er så vant til folk at de knapt gidder å se på dem. Og får de mat nok sikler de sikkert ikke etter å spise dem opp heller. Men prøv å la dem gå noen uker uten mat!

Dette er et av punktene hvor du tar feil. Store rovdyr i dyreparker, også parker hvor de etter våre begreper har relativt store områder å bevege seg på, viser tydelige tegn på stress når det er besøk i dyreparkene. Dette selv etter mange års opphold. Noen steder er det også registrert at gaupe, som er født og oppvokst i dyreparken, har vist tydelige tegn på jaktinstinkt i forbindelse med at små barn har bevegt seg nær gjærdene.

Det ble også tidligere i denne tråden nevnt et russisk forsøk på å domestisere rev, og det har vist seg at noen rever, ikke alle, kan bli domestisert i løpet av ca. 20 generasjoner. Dette gjelder kun dyr med spesielle egenskaper som tas ut av hiet og trenes fra de er bitte små og opp til formeringsdyktig alder. Jeg tror ikke at denne egenskapen vil være et fortrinn i naturen. Det vil kanskje i noen tilfeller gjøre tilgangen på mat noe lettere siden menneskefrykten hos disse kanskje etter hvert vil være noe mindre og tilvenningsevnen litt bedre enn hos andre, men da må vi også huske på hvordan mennesket reagerer på slik adferd. Dette vil nok redusere overlevelsesmuligheten ganske betraktelig.

Jeg er ikke redd rovdyra våre og er overbevist om at det er plass til alle. Det refereres stadig vekk til Canada og Alaska, men kanskje noen har hørt om Romania. Dette landet har ikke bare barnehjem som kan ta nattesøvnen fra de tøffeste av oss, men de har langt flere bønder enn oss og enda flere rovdyr. Både ulv, bjørn, gaupe og de fleste andre som spiser husdyr og i følge noen også folk. Hvordan klarer de seg? Hvis rovdyra var så jævlige som mange her i Norge hevder, så skulle både husdyra og bøndene i Romania vert oppspist for lenge siden. Men det er de faktisk ikke. De har levd side om side med disse dyra i generasjoner og rovdyra er like ville og husdyre nesten like mange. Hva er det de gjør som ikke vi gjør da? Jo, de passer på dyra sine. Både med folk og hunder. Dette vil ikke den norske bonden gjøre for da tjener han ikke like mye penger som en industri- eller oljeabeider og da er det tydeligvis helt greit å henge en bjelle på sauen og slippe den inn i "bjørneland".

Bilen i Norge dreper gjennomsnittlig mer enn et menneske pr. dag, og hvor mange elg biltrafikk og jernbane klarer i året vet jeg ikke, men jeg er overbevist om at det er langt flere enn ulv og bjørn klarer å sette til livs. Hvert år dør flere mennesker av vepsestikk, men folk er reddere for huggormen som kanskje klarer et menneske pr. 10 eller 20 år.

På Jæren er vadefuglbestandene i de seneste årene blitt så redusert at flere arter er, eller er i ferd med å havne på rødlista. Vadefuglene er avhengige av våtmarksområder, men på Jæren er disse enten dyrket opp eller bygget ned. Resultatet er selvfølgelig gitt, men det nekter bonden å innse og nå er det i minst to Jærkommuner innført skuddpremie på kråke. Kråkebestanden er også kraftig redusert de siste årene, men kråke har så lav "bambifaktor" at ingen gidder å bry seg. Derfor får kråka skylda.

Svarthalespoven er rødlista og de som får reir på eiendommen sin må sette av 30 mål rundt reiret for å beskytte fuglen. Nå har noen bønder startet en aksjonsgruppe for å motarbeide dette.

For noen år siden var svanebestanden på Jæren så stor at noen forelo å åpne for forsøksjakt på svane. Noen bønder hadde så store avlingsskader på grunn av denne store fuglen at de mente at nok var nok.

Disse personene var heldige som ikke ble skutt eller spikret opp på kirkedøren. "Tenk å skyte en slik fin hvif fugl!".

Hva er så poenget mitt med dette?

Jo, det er pengene som rår og mot pengemakta må både naturvernere, politikkere og sunn fornuft gi tapt.

Derfor er det umulig å feste lit til det som kommer frem enten det nå kommer fra bønder, jegere eller i noen tilfeller også godt betalte forskere i den norske rovdyrdebatten. Og for ikke å glemme politikkerne. Når kunne vi sist stole på dem?

Dere som er for rovdyr, meld dere inn i "Foreningen våre rovdyr" så bidrar dere i alle fall litt mer enn bare med kjeften.

[cornix]

Dette er et av punktene hvor du tar feil. Store rovdyr i dyreparker, også parker hvor de etter våre begreper har relativt store områder å bevege seg på, viser tydelige tegn på stress når det er besøk i dyreparkene. Dette selv etter mange års opphold. Noen steder er det også registrert at gaupe, som er født og oppvokst i dyreparken, har vist tydelige tegn på jaktinstinkt i forbindelse med at små barn har bevegt seg nær gjærdene.

Jeg mener det må skilles veldig klart mellom dyrs evne til å tilpasse seg, bli vant til folk, bli tamme og bli tilvent et urbant liv, som en hund. Jeg har forresten stått å sett på kanadiske skogsulver i dyrehagen. De hadde ikke så veldig stor plass, men stresset virket de ikke. Men hadde noen sluppet dem fri hadde de sikkert foretrukket det. Da tror jeg de hadde løpt rundt i London og ernæret seg på engelskmenn hvis ingen hadde skutt dem.

Jeg er ikke redd rovdyra våre og er overbevist om at det er plass til alle. Det refereres stadig vekk til Canada og Alaska, men kanskje noen har hørt om Romania. Dette landet har ikke bare barnehjem som kan ta nattesøvnen fra de tøffeste av oss, men de har langt flere bønder enn oss og enda flere rovdyr. Både ulv, bjørn, gaupe og de fleste andre som spiser husdyr og i følge noen også folk.

Problemet i nordamerika er vel bare fenomenet "søpplebjørn". Når det gjelder Romania skal jeg ikke gi meg ut for å ha store kunnskaper, men det er et stort land med store produktive villmarksområder og har et kontinentalt klima. Skulle tro næringsgrunnlaget var dramatisk mye bedre enn i Norge hvor naturen ligger halve året under snøen.

Hva er så poenget mitt med dette?

Jo, det er pengene som rår og mot pengemakta må både naturvernere, politikkere og sunn fornuft gi tapt.

Dere som er for rovdyr, meld dere inn i "Foreningen våre rovdyr" så bidrar dere i alle fall litt mer enn bare med kjeften.

Ja, pengene rår. Det er dette som er problemet. Og det har ikke stoppet. Hver eneste dag ødelegges stadig nye områder. Det er dette man må forholde seg til i forhold til rovdyr. En rovdyrstamme må ha et visst antall dyr for å være sunn. Kanskje 6-7 hundre ulv? Dette ville vel være vanskelig i dag, men ti ganger verre om bare noen få år.

Mitt forslag: Legg ned foreningen for rovdyrene. Opprett i stedet foreningen for å skape livsgrunnlag for rovdyr. Til å begynne med kunne man gjøre noe så enkelt som å forby nesten all jakt. Alle de tonnene med vilt som jegerne tar med seg hjem skulle rent økologisk være mat for rovdyrene. Så kunne man legge ned alt landbruk i utmark og gjøre store områder utilgjengelig for biler, snøskutere og annet spetakkel. Hyttebyer og veier og turistvirksomhet burde burde fjernes og områdene tilbakeføres til naturen.

Jeg vil anta at nivået vi hadde rundt 1930 kunne være et godt utgangspunkt for etablering av passende store rovdyrstammer.

[Lompa]

Mitt forslag: Legg ned foreningen for rovdyrene. Opprett i stedet foreningen for å skape livsgrunnlag for rovdyr. Til å begynne med kunne man gjøre noe så enkelt som å forby nesten all jakt. Alle de tonnene med vilt som jegerne tar med seg hjem skulle rent økologisk være mat for rovdyrene. Så kunne man legge ned alt landbruk i utmark og gjøre store områder utilgjengelig for biler, snøskutere og annet spetakkel.

Først av alt: Hørt om demokrati? Alle får jobbe for det de mener er rett, i de fora de mener de får størst gjennomslag.

Dernest, hvis man skal tenke økologisk er det ikke noe som er så riktig mat, som storvilt. Skal vi på sikt ha en bærekraftig matproduksjon må vi høste mer av utmarka, i stedet for å måtte fore kjøttfe på korn (som vi gjør i dag).

Selv tror jeg på en balansert rovdyrforvaltning. Vi bør ha plass til alle de fire store, men vi må ikke la bestandene vokse for store.

[Lompa]

Man kan ikke legge ned landsbygda pga noen ulver.

Men det er kjekt at ulven tilpasser seg.

Slikt har det alltid vært.

Håper på en kraftig ulvestamme i Nordmarka.

Da setter nok oslosnobben vaflene til 100 kr stykket i halsen, ja.....

Jeg har vokst opp i indre Agder og husker godt debatten rundt Vegårdsheiulven. Det er en ganske så mye mer nyansert og balansert debatt her i Oslo.

Og snobb.... Nei, skal la være å kommentere sånne usakligheter, men utfordrer deg til å vise hvor vaflene koster 100 kr stykket.

[cornix]

Først av alt: Hørt om demokrati? Alle får jobbe for det de mener er rett, i de fora de mener de får størst gjennomslag.

Jeg mente jo bare at de som ønsket en stor rovdyrbestand nettopp burde kjempe for rovdyrenes betingelser på en demokratisk måte. Men at de burde gjøre det på en mer realistisk måte.

Selv tror jeg på en balansert rovdyrforvaltning. Vi bør ha plass til alle de fire store, men vi må ikke la bestandene vokse for store.

La oss si man trenger minst 600 ulv for å ha en nogenlunde bestand rundt i Norge som ikke regenererer pga innavl. Man vet at tre fjerdedeler av maten til norske ulver er elgkalver. Og en ulv trenger ca 2,5 kg mat per dag året gjennom. Det vil gå med ganske mange tusen elgkalver i året. Ikke rart at elg var sjeldne dyr i den norske faunaen i gamledager.

Hvis ulven finner mat nok kan den formere seg eksplosivt som mus. Bokstavelig talt. Det eneste som regulerer bestanden på en naturlig måte er sult. Problemet er valget mellom å regulere bestanden på en naturlig måte, ved sult, (mangel på elgkalver) eller å rett og slett la dem få elgkalver nok og skyte dem ned etter hvert.

Får de mat nok vil de kanskje kunne sette bort i mot tusen valper til verden pr. år. Går man for en "naturlig balanse" mellom ulv og tilgang på mat derimot, slik at de får mindre unger pga sult, vil man raskt få oppleve de samme tilstandene som i gamledager. Da var sultende ulven det mest fryktede, hatede og blodtørstige dyret folk kunne tenke seg. Alle hatet ulven. Jeg skal ikke så veldig mange generasjoner tilbake i min egen slekt før de kunne fortelle om ulveflokker som forfulgte dem på sledeturer.

Et helt annet problem man har sett er visst at gaupe ikke så lett kan kombineres med rådyr. Jeg har hørt folk på østlandet si at man har fulgt gaupespor på snøen og funnet adskillige døde rådyr på en eneste dagsmarsj. De fleste bare bitt i hel. Gaupa dreper gjerne for å drepe, og rådyr og muligens hjort er ganske forsvarsløse i dyp snø.

Ellers føler jeg ofte at vanlige folk i dag er sterkt påvirket av spesielle politiske grupper som har en ganske romantisk og rosemalt oppfatning av disse tingene. Det var vel disse som bestemte at barnehager måtte ha dispensasjon for å kunne ha rumpetroll på glass.

Dette å mye annet har fått meg til å innse at en "bærekraftig rovdyrbestand" vil måtte kreve svært store endringer i forhold til i dag. Tanken på at rovdyrbestandene kan reguleres og kontrolleres som kaniner i bur tror jeg er ekstremt urealistisk.

[Dag G - Evje]

Jeg har vokst opp i indre Agder og husker godt debatten rundt Vegårdsheiulven. Det er en ganske så mye mer nyansert og balansert debatt her i Oslo.

Og snobb.... Nei, skal la være å kommentere sånne usakligheter, men utfordrer deg til å vise hvor vaflene koster 100 kr stykket.

Sikkert mye mer akademisk og sivilisert debatt om dette i Oslo, ja, en her ute på landet blandt uvitende bygdetullinger.

Siden det er staten som vil ha ulv synes jeg staten burde være forpliktet til å gjerde inne sine områder og sørge for at den holder seg der.

Her er det et spørsmål om å være eller ikke være for småbøndene i distriktet.

[Dag G - Evje]

Lompa ytret:

Jeg har vokst opp i indre Agder og husker godt debatten rundt Vegårdsheiulven.

En forferdelig jakt.

Det ble en masse mediaoppstyr og ståhei.

Nå foregår jakta nok i mer rolige former.

"Skyt og begrav" som det kalles.

Hører rykter om minst to ulver er "forsvunnet" her inne.

Før det gikk det hardt ut over sauebestanden, ja.

[Dag G - Evje]

Fimax ytret: Ulven ønskes velkommen i Oslo, selv om det går med en hund eller to

En hund eller to er greit nok.

Men når de tar levebrødet fra folk blir det verre.

Når staten slipper ut ulv over det hele land er det et grusomt angrep på

privatsfolks bruks- og eiendomsrett.

Som sagt, staten bør gjerde inne sitt og tumle med ulv og sånt der.

[cornix]

Nå foregår jakta nok i mer rolige former.

"Skyt og begrav" som det kalles.

Hører rykter om minst to ulver er "forsvunnet" her inne.

Minst to?

Ulven formerer seg som sagt som mus. Det er nok ikke tilfeldig at vi ikke har tusenvis av dem i Norge i dag.

Det er heller ikke helt tilfeldig at ekstreme naturvernromantikere har dempet seg noe. For noen år siden kunne man nemlig høre utrolige historier f.eks fra steder på østlandet hvor folk bokstavelig talt ble truet av svært nærgående aggressive ulver. Enkelte steder kunne de ikke å la unger sykle eller gå til skolen. De fikk oppleve akkurat det som de fleste i dag bare kan lese om i bøker fra gamledager. Eneste forskjellen var at i gamledager var ulven langt mer sky på grunn av at folk i hundrevis av år hadde prøvd å utrydde dem.

I gamledager la man ut åte med "ulvelav". Den irrgrønne giftige laven som vokser på døde furutrær bla i Femundtraktene. I dag har man visst langt mer effektive typer gift etter hva jeg forstår.

[josteink]

Men når de tar levebrødet fra folk blir det verre.

Når staten slipper ut ulv over det hele land er det et grusomt angrep på

privatsfolks bruks- og eiendomsrett.

Som sagt, staten bør gjerde inne sitt og tumle med ulv og sånt der.

Dei private som har eigedoms- og bruksrett burde kanskje og gjerde inn saueflokkane sine.

Og så kan ein jo stille spørsmål med om kor mykje levebrød som faktisk går fløyten ved å innskrenke utmarksbeite for sau i austlege delar av norge, og kanskje setje det i eit samfunnsøkonomisk perspektiv og sjå på verdiskaping kontra utgifter med å halde liv i ei småbruksnæring i distrikta.