Mye fokus på snøskred.

[REs]

På grunn av de siste dagers ulykker og stadig økende skredfare så har tv og media i det siste hatt mye fokus på snøskred og på ulike sikkerhetsinnretninger som man kan skaffe seg.

Et lite tips fra et tidligere medlem av Røde Kors Hjelpekorps og skredgruppa i Rogaland:

Like viktig som mye fint og dyrt sikringsutstyr er uten tvil kunskap. Kunskap om snø, skred og hvordan ungå skred.

Kunskap trenger ikke batterier og går skjelden ut på dato.

Personlig tror jeg at når presse og media informerer så er det faktisk mange der ute som ikke forstår hva som blirsakt.

F.eks. Hvor bratt er en skråning på 30 grader? "Er den bakken der borte så bratt"

Hva menes med glidelag, hva er en snøprofil, hva er et flakskred, hva er en leside, hva er en skavl, hva er vindbåren snø, hva er nedbør og hva er sikker ferdsel?

Det finnes både kurs og literatur og kanskje dette er et sted å begynne.

http://www.redningsnett.no/Litteratur/Skred

[TormodiFuruskogen]

Leste forresten i lokalavisa at den ene som omkom hadde brukt en slags type skredsekk som blåser seg opp... uten at det i dette tilfellet hjalp...

[Miamaria]

Fryktelig synd at den skredboka er så dårlig laget. På så viktige tema bør man gjøre bøkene mest mulig innbydende, så flest mulig klarer å lese det. Denne boka ser nesten ut for å være laget for å få folk ifra å lese om temaet.

[essem]

http://www.ngi.no/no/snoskred/Lar-om-snoskred/

[mindviruz]

Det finnes korte, konkrete og veldig gode lett leste bøker om skred. Bla. friflyt har gitt ut en. Jeg har nettopp lånt meg to gode bøker på biblioteket. Der har de det meste. Begge bøkene er vel på rundt 100-150 sider, og skrevet for ola nordmann. Den ene heter "den lille snøskred boka" og den andre husker jeg ikke hva heter, men noe sånt som "snøskred - en innføring". Anbefales for alle!

[REs]

Leste forresten i lokalavisa at den ene som omkom hadde brukt en slags type skredsekk som blåser seg opp... uten at det i dette tilfellet hjalp...

Snø er ikke vann, og en slik innretning virker ikke som en redningsvest. Den kan bare i beste fall, i løssnøskred, hjelpe deg å holde deg i overflaten. I et skrd med tyngre snø, kanskje store blokker, vil den kanskje kunne virke motsatt av hva som var hensikten. Ski og staver kan virke som et anker i et slikt tilfelle og det kan nok også denne sekken gjøre. Det er jo ingen oppdrift i dette utstyret så hvis du havner nede i snømassene så blir du der uansett.

Miamaria:

Fryktelig synd at den skredboka er så dårlig laget.

Hvis så er tilfellet så er jeg helt enig. 

Jeg har ikke lest disse bøkene, men jeg var en gang med på å lage et opplegg for et skredseminar hvor vi også laget et solid undervisningskompendie som senere ble godkjent av Norges Røde Kors til bruk i skredredningskurs på det som den gang var "B" nivå. Slike kurs var den gang delt opp i C, B og A kurs.

Det som er viktig i slike tilfeller er at stoffet er lettlest, informativt og interessant.

Vi avholdt også skredseminar med deltakere fra alle redningsetater + et par jurnalister fra pressen som den gang tydelig hadde vist at de trenket kunskap om redningsarbeidet og hvordan det ble organisert.

Det er viktig å få kunskap ut til folket og i dagens digitale samfunn burde det ikke være vanskelig å lage informasjonsmateriell som fenget.

[knutis]

Jeg har forrige utgaven av boka til Landrø og hadde stort utbytte av den. Men det er ei fagbok, ikke ei bok av typen "kjapp innføring i". Er det det man er ute etter bør man velge ei anna.

[MH]

Jeg har forrige utgaven av boka til Landrø og hadde stort utbytte av den. Men det er ei fagbok, ikke ei bok av typen "kjapp innføring i". Er det det man er ute etter bør man velge ei anna.

Støttes. Synes boka til Landrø er godt laget og gir mye informasjon. Men som sagt det er en bok som gir mye informasjon og ikke bare den korte innføringen som mange har bruk for. For den korte innføringen vil jeg for min del kanskje anbefale å bli med på et kurs. Jeg mener i hvert fall at det gir en sikker basis og mindre mulighet for å misforstå grunnleggende informasjon i starten og dermed øke muligheten for et selvstudie senere.

[Miamaria]

Den jeg mener, er den øverste på linken først i tråden her. Den er vel også utgitt av Fri Flyt. Den ser i grunnen hjemmelaget ut, linjene er alt for lange for god lesbarhet.

Selv har jeg ikke en gang vurdert å slite meg gjennom den, men har en kompis som har kjøpt den og virkelig vil lese den. Han sier at i tillegg til den dårlige layouten som gjør det lite lesbart, så er det skrevet på en tung måte også.

Jeg vet at han stadig prøver, men boka har han hatt lenge nå, og det er ikke mange sidene bokmerket har flytta seg for hver gang jeg er innom der...

Virkelig synd, jeg begriper ikke hva de har tenkt på når de ga den ut. Noterer tips til alternativer til denne, for videreformidling.

[knadne]

Snø er ikke vann, og en slik innretning virker ikke som en redningsvest. Den kan bare i beste fall, i løssnøskred, hjelpe deg å holde deg i overflaten. I et skrd med tyngre snø, kanskje store blokker, vil den kanskje kunne virke motsatt av hva som var hensikten. Ski og staver kan virke som et anker i et slikt tilfelle og det kan nok også denne sekken gjøre. Det er jo ingen oppdrift i dette utstyret så hvis du havner nede i snømassene så blir du der uansett.

Dette er feil, har du skredsekk har du større volum og vil på sikt havne på toppen av skredet. Dette har med skredets bevegelsesforløp å gjøre. Store elementer vil havne på toppen, det samme vil man kunne se uansett hva slags masser man setter i bevegelse, de største elementene vil før eller siden føres mot toppen.

Tilfeldighetene vil dessverre ha det til at det ikke alltid virker. Men i 97% (tror det er riktig tall, men det ligger iallefall i nærheten) av tilfellene der den skredtatte har hatt skredsekk, har de overlevd. Dette er god statistikk, som gjør at de fleste som oppholder seg mye i skredfarlig terreng bør skaffe seg en sekk. (tallene for Norge er bare 50%, eller 2 av 4, men det er for få tilfeller til at det kan lages særlig god statistikk av..)

Om man lurer på hvordan systemet virker, finnes det gode forklaringer på ABS sine hjemmesider i tillegg finnes det gode filmer på youtube for de som er interessert.

[knadne]

Den jeg mener, er den øverste på linken først i tråden her. Den er vel også utgitt av Fri Flyt. Den ser i grunnen hjemmelaget ut, linjene er alt for lange for god lesbarhet.

Selv har jeg ikke en gang vurdert å slite meg gjennom den, men har en kompis som har kjøpt den og virkelig vil lese den. Han sier at i tillegg til den dårlige layouten som gjør det lite lesbart, så er det skrevet på en tung måte også.

Jeg vet at han stadig prøver, men boka har han hatt lenge nå, og det er ikke mange sidene bokmerket har flytta seg for hver gang jeg er innom der...

Virkelig synd, jeg begriper ikke hva de har tenkt på når de ga den ut. Noterer tips til alternativer til denne, for videreformidling.

Landrøs bok er god, men den krever nok at man har satt seg litt inn i stoffet på forhånd. Det er som knutis sier en fagbok. Les Brattliens bok først, når du har skjønt alt i den leser du Landrøs.

[Fjellbokken]

Jeg tror folk mangler kunnskap om skredfare og dermed vet de ikke at de bør bekymre seg for den. Hvert år omkommer det flere i skred i Norge, når skal folk begynne å tenke at jeg faktisk kan bli den neste?

[Koppen]

Det er jo ganske gode meteorologiske meldinger på generell rasfare, og kan en ikke vurdere rasfaren lokalt av mangel på kunnskap får en anta at rasfaren er stor og forholde seg til det. Det er jo en kjennsgjerning at ikke alle setter seg grundig inn i dette ved å ta kurs eller lese bøker, meg inkludert. Men det finnes jo en del gode måter å redusere faren på, og heller enn å feile ved at en ikke klarer å lære mye av masse kan det kanskje være hensiktsmessig med få og enkle huskeregler.

Gå langs rygger (vær trygg, gå rygg), unngå skråninger med brattere fall enn ca 30 grader, unngå bekkefar, elveleier og kløfter og hold deg minst 3 ganger så langt fra en fjell- eller åsside som den er høy om den er 30 grader eller brattere. Unngå lesider (eller sider hvor en ser det har dannet seg overheng ved tidligere vindretninger). Og må en av en eller annen grunn renne ned eller gå opp en farlig side er det bedre å forsøke seg rett opp eller ned enn å renne eller gå på skrå.

For å ta helningsvinkelen kan en jo bruke kompasset eller rett og slett lage en papp- eller plastskive og tegne på eller klippe ut 30 graders vinkel, men det enkleste er jo å lære seg å anslå. Under planlegging av tur vil jo kartet fortelle mye om de større skråningene, så det kan jo være en ide å skrive på kartet hvilken avstand mellom tellekurvene som viser 30 grader eller brattere avhengig av hvilken ekvidistanse som brukes. Eller rett og slett gå på toppen eller godt ute på slettene.

Jeg har mange ganger lært meg de ulike lagene og deres karakter hver for seg og samlet, lært å ta skliprøver eller hva det heter, lært hva som skjer ved stigende og fallende temperaturer, regn eller ekstra snø og alt det der, men må innrømme at jeg ikke husker stort av det. Da er enkle forholdsregler gode å ha, synes jeg.

[knutis]

Etter min mening er det grunnreglene man bør starte med. Altså å lære seg hva som er potensielt skredterreng. Med det som utgangspunkt har du nærmest uendelig med turmuligheter å velge blant og også mulighet for mye morro i løssnøen. Hvis så lysten melder seg til å oppsøke brattere terreng, f.eks for toppturer eller pudderkjøring, bør man ervere seg mer kunnskap. Slik aktivitet er uansett er kalkulert risiko. Kunsten blir å minimere denne mest mulig gjennom kunnskap og som siste nødløsning sikkerhetsutstyr i tilfelle man tabber seg ut. Desverre er det mange som bytter ut kunnskapen med utstyr og tror de da er trygge.

[Koppen]

Etter min mening er det grunnreglene man bør starte med. Altså å lære seg hva som er potensielt skredterreng. Med det som utgangspunkt har du nærmest uendelig med turmuligheter å velge blant og også mulighet for mye morro i løssnøen. Hvis så lysten melder seg til å oppsøke brattere terreng, f.eks for toppturer eller pudderkjøring, bør man ervere seg mer kunnskap. Slik aktivitet er uansett er kalkulert risiko. Kunsten blir å minimere denne mest mulig gjennom kunnskap og som siste nødløsning sikkerhetsutstyr i tilfelle man tabber seg ut. Desverre er det mange som bytter ut kunnskapen med utstyr og tror de da er trygge.

Helt enig! Jeg skrev med med vanlige skiturer og alminnelig friluftsliv som utgangspunkt. Siste linjen i innlegget ditt er så altfor sant, ikke bare i denne, men i mange sammenhenger.

[Fjellbokken]

Mye bra som skrives her, men min erfaring er at folk må skjønne at det å gå i fjellet kan være livsfarlig. Turfolk hadde jo tatt skredkurs og lest om skredfare hvis de hadde skjønt at skred er farlig. De fleste bruker sikkerhetsbeltet når de kjører bil, fordi de har skjønt at det kan være livsfarlig å kjøre bil uten eller fordi loven sier det. Det er ingen lov som sier hvordan du skal være utstyrt eller hvilke forhåndsregler du skal ta når du ferdes i vinterfjellet, og når du i tillegg ikke skjønner at skred er farlig, hvordan skal en da finne på å ta skredkurs, lese om skredfare og foreta forhåndsregler? Når og hvordan skal folk forstå at en fjelltur vintertid kan være livsfarlig? Hvordan kan de vekkes?

Eg har har vært i kontakt med mange som drar på toppturer uten kunnskap om skredfare. En dag er kanskje en av denne typen turfolk på galt sted til gal tid, fordi de ikke har forstått at skred kan være farlig og dermed ikke har satt seg inn i skredfare problematikken.

[StianLa]

Jeg tror at et av de største problemene er at folk ikke har noe forhold til bratthet. De aner ikke om de kjører 30 grader bratt eller 38 grader bratt.

En annen ting er at jeg har inntrykk av at folk som har tatt et tredagers skredkurs har fått altfor mye innput i løpet av 3 intensive dager sånn at det blir altfor mye å håndtere. Dette kan føre til at man overser åpenbare tegn fordi man tar med "alt" hele tiden når en beslutning skal tas.

All forskning viser at nybegynnere tar bedre beslutninger når de får et enkelt verktøy som hjelpemiddel. Selv om regelbaserte metoder har mange svakheter mener jeg at metoder som ALPTRUTh og den nye versjonen av denne: http://kananaskisblog.com/avaluator2/2010/ er veldig gode hjelpemidler for uerfarne personer og at dette hjelper til å standarisere besluttningsprosessen. Jeg synes det er påfallende at disse metodene får så lite fokus i Norge.

[REs]

Dette er feil, har du skredsekk har du større volum og vil på sikt havne på toppen av skredet. Dette har med skredets bevegelsesforløp å gjøre. Store elementer vil havne på toppen, det samme vil man kunne se uansett hva slags masser man setter i bevegelse, de største elementene vil før eller siden føres mot toppen.

Tilfeldighetene vil dessverre ha det til at det ikke alltid virker. Men i 97% (tror det er riktig tall, men det ligger iallefall i nærheten) av tilfellene der den skredtatte har hatt skredsekk, har de overlevd. Dette er god statistikk, som gjør at de fleste som oppholder seg mye i skredfarlig terreng bør skaffe seg en sekk. (tallene for Norge er bare 50%, eller 2 av 4, men det er for få tilfeller til at det kan lages særlig god statistikk av..)

Om man lurer på hvordan systemet virker, finnes det gode forklaringer på ABS sine hjemmesider i tillegg finnes det gode filmer på youtube for de som er interessert.

Teori er bra, og et enkelt eksperiment man kan gjøre selv er å stå på en strand og la bølgene skylle over beina. Det som da skjer er at det danner seg en slags forhøyning under føttene på grunn av at sjøen vasker bort sanden rundt og den sanden som er midt under føttene blir igjen. Dette viser at tunge ting blir liggende på toppen og lette ting forsvinner ned i sanden. Derfor ligger f.eks. kanoner i et gammelt skipsvrak på toppen av havbunnen, mens småting og treverk, som ikke er spist av pælemark, forsvinner ned i sanden.

Dett er prinsippet i et nøtteskall. Problemet er bare at i en snøskred så er det ikke alltid at disse prinsippene fungerer. Her er det mange andre faktorer som spiller inn. Store snømasser, gjerne store stykker og blokker sammen ned mindre stykker og løssnø, busker og trær og også kanskje stein. Farten kan være stor og tiden kort. Det er alt for mange variabler innvolvert til at man kan stole på at prinsippet fungerer.

Majoriteten av de som omkommer i snøskred dør av multitrauma. Altså blir de slått, knekket eller slitt i stykker på en slik måte at de nesten ikke lever til skredet stanser. De som overlever turen ned blir ofte liggende innstøpt i snøen og kan ikke bevege en finger. De klarer heller ikke puste på grunn av at trykket mot brystkasse og mage er for stort. Altså kvelning i løpet av minutter.

Den lille prosenten som overlever dette kan overleve en god stund hvis snøen er porøs nok og hvis de ikke fryser ihjel da.

I et skred hvor beskaffenhet og fart er slik at folk kan bli slått ihjel betviler jeg sterkt at en skredsekk vil hjelpe serlig mye. Utløses den etter at du er kommet under snøen så vil sikkert muligheten for at den punkterer være ganske stor.

Hvor mye erfaringsdata det er fra bruk av dette produktet vet jeg ikke, men jeg vet at fra min mest aktive periode innen skredredning, for over 20 år siden, ble det også gjort forsøk på å lage tilsvarende produkter, men konklusjonen den gangen var at dette ikke ville fungere godt nok til å kunne bli et akseptabelt sikkerhetsprodukt.

Skal man ha fakta så kan det kanskje være lurt å styre utenom ABS sine nettsider og reklamefilmer.

Sjekk ut denne:

Men missforstå meg rett, jeg er ikke motstander av å bruke "sikkerhetsseler", men tro bare ikke at når man har "selen" på så kan man kjøre som man vil.

Jeg vet ikke hva slags bakgrunn og erfaring de har som uttaler seg her, men det hadde vert interessant å høre fra proffene innen skredredning og skredforskning hva de mener. Er det kanskje noen som har en link til en som vet og ikke bare tror.

[knutis]

Det at majoriteten som dør omkommer av multitrauma stemmer vel ikke helt. Tvert imot er det gode sjanser til å overleve hvis du blir gravd fram i løpet av 15 minutter (ca 80%?). Så begynner folk å dø av kvelning.

15 minutter er forøvrig kort tid, veldig kort tid med tanke på at noen skal ta seg fram til stedet. søke, finne og grave fram i løpet av den tida.

[knadne]

Teori er bra, og et enkelt eksperiment man kan gjøre selv er å stå på en strand og la bølgene skylle over beina. Det som da skjer er at det danner seg en slags forhøyning under føttene på grunn av at sjøen vasker bort sanden rundt og den sanden som er midt under føttene blir igjen. Dette viser at tunge ting blir liggende på toppen og lette ting forsvinner ned i sanden. Derfor ligger f.eks. kanoner i et gammelt skipsvrak på toppen av havbunnen, mens småting og treverk, som ikke er spist av pælemark, forsvinner ned i sanden.

Dett er prinsippet i et nøtteskall. Problemet er bare at i en snøskred så er det ikke alltid at disse prinsippene fungerer. Her er det mange andre faktorer som spiller inn. Store snømasser, gjerne store stykker og blokker sammen ned mindre stykker og løssnø, busker og trær og også kanskje stein. Farten kan være stor og tiden kort. Det er alt for mange variabler innvolvert til at man kan stole på at prinsippet fungerer.

Majoriteten av de som omkommer i snøskred dør av multitrauma. Altså blir de slått, knekket eller slitt i stykker på en slik måte at de nesten ikke lever til skredet stanser. De som overlever turen ned blir ofte liggende innstøpt i snøen og kan ikke bevege en finger. De klarer heller ikke puste på grunn av at trykket mot brystkasse og mage er for stort. Altså kvelning i løpet av minutter.

Den lille prosenten som overlever dette kan overleve en god stund hvis snøen er porøs nok og hvis de ikke fryser ihjel da.

I et skred hvor beskaffenhet og fart er slik at folk kan bli slått ihjel betviler jeg sterkt at en skredsekk vil hjelpe serlig mye. Utløses den etter at du er kommet under snøen så vil sikkert muligheten for at den punkterer være ganske stor.

Hvor mye erfaringsdata det er fra bruk av dette produktet vet jeg ikke, men jeg vet at fra min mest aktive periode innen skredredning, for over 20 år siden, ble det også gjort forsøk på å lage tilsvarende produkter, men konklusjonen den gangen var at dette ikke ville fungere godt nok til å kunne bli et akseptabelt sikkerhetsprodukt.

Skal man ha fakta så kan det kanskje være lurt å styre utenom ABS sine nettsider og reklamefilmer.

Sjekk ut denne:

Men missforstå meg rett, jeg er ikke motstander av å bruke "sikkerhetsseler", men tro bare ikke at når man har "selen" på så kan man kjøre som man vil.

Jeg vet ikke hva slags bakgrunn og erfaring de har som uttaler seg her, men det hadde vert interessant å høre fra proffene innen skredredning og skredforskning hva de mener. Er det kanskje noen som har en link til en som vet og ikke bare tror.

Det stemmer ikke at "Majoriteten av de som omkommer i snøskred dør av multitrauma". Det som stemmer er at ca 20% av de som blir tatt av skred dør av trauma. Det som også er sikkert er at en slik sekk holder deg på overflaten og redusserer antallet som dør av trauma.

Jeg vet ikke hva slags bakgrunn og erfaring de har som uttaler seg her, men det hadde vert interessant å høre fra proffene innen skredredning og skredforskning hva de mener.

Om du lurer på hvilken bakgrunn jeg har kan du sende meg en PM, så skal du få svar. Men det som er sikkert er at proffene på skredredning er samstemte om at en skredsekk redder liv. Selvfølgelig er det ikke et system som virker hver gang, men et system som er med å bedre odsene dine betraktelig om uhellet først skulle være ute. Viktigste del av sikerhetsnettet er fremdeles kunnskap.

Bare det å lese ulykkesraporten fra Rauland i fjor gir meg lyst til å kjøre med skredsekk. Tre personer ble tatt av skredet, en omkom, hun hadde ikke ABS sekk, to overlevde, de hadde begge ABS sekk. Under kommentarer i rapporten står det også litt om hva skredeksperter mener om bruken av ABS.

http://www.ngi.no/upload/Snøskred/Ulykker/ulykker2011_Rauland_0503.pdf

[ozzi]

Jeg tror at et av de største problemene er at folk ikke har noe forhold til bratthet. De aner ikke om de kjører 30 grader bratt eller 38 grader bratt.

Enig. Dette henger også sammen med at kartkunnskapen, og dermed evnen til å planlegge en tur, trolig er den mest mangelfulle kunnskapen blant friluftsfolk i dag. Å delta på et skredkurs uten å kunne lese høydekurver ordentlig er nesten bortkastet. Man finner ikke fine rygger, eller opplagte terrengfeller som bekkedaler og slikt, uten kartet.

[StianLa]

Sier vel sitt at Markus Landrø brukte avslutningen av innlegget sitt på skredkonferansen i Tromsø til å oppfordre alle som beveger seg i skredterreng til å kjøpe seg skredsekk.

[torhaa]

Under kommentarer i rapporten står det også litt om hva skredeksperter mener om bruken av ABS.

http://www.ngi.no/upload/Snøskred/Ulykker/ulykker2011_Rauland_0503.pdf

Dette var interessant:

Dette er den første dødsulykken i Norge hvor noen i turfølget har brukt skred-airbag. Det sveitsiske

skredinstituttet (SLF) har undersøkt 151 skredhendelser hvor folk med ABS-sekk er tatt av skred.

Disse ulykkene viser at 44 % ikke ble begravd, 42 % ble delvis begravd, 13 % ble begravd men delvis

synlig over snøen og 2 % er helt begravd uten synlige tegn. Denne statistikken viser altså at 98 %

ikke var begravd eller var såpass grunt begravd at de var delvis synlige

[Koppen]

På forsiden av www.friluftsliv.no ligger det link til gratis PDF-versjon av "Håndbok om snøskred" fra NGI.

[jakro]

Meget godt innlegg av Gilbert. Jeg har sagt det samme i mange år: "Den eneste måten å overleve et skred på er å unngå å bli tatt".

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og_finnmark/1.8018536