"Briksdalsbreen smeltar i ekspressfart" - artikkel i Bergens Tidende

[kjesso]

Artikkel om Briksdalsbreen i Bergens Tidende, med bilete som viser korleis breen har endra seg år for år sidan 2001.

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Smeltar-i-ekspressfart-2568624.html

E

[essem]

La oss være rause og se litt mer historisk på det, Nesje dramatiserer voldsomt (old news),

http://www.nve.no/Global/Vann%20og%20vassdrag/Hydrologi/Bre/Nedlastinger/Briksdalsbreen_revised_length_change_1900-2006.pdf

I 2001 var frontposisjonen ca 400m lenger FRAM enn gjennomsnittet 1950-1975. Siden 1950 har altså denne breen knapt endret seg, mulig den er litt mindre nå enn snittet 1950-75, jeg har ikke sett oppdaterte tall på frontposisjon (linken går til 2006). Kanskje noen har disse?

Edit:

http://www.bre.museum.no/Default.aspx?tabid=7957&language=nb-NO

Kurven øverst til høyre. Fin grafisk framstilling som viser utviklingen de siste 100 år.

Når en ser på utviklingen 1930-1950 vs 2001-2010, så faller vel Nesje sine kommentarer om at "vi ikke trodde det kunne gå så fort" på steingrunn!!

[josteink]

He he, nei kvifor tillegga ein av europas fremste ekspert (Nesje) på maritime brear noko kompetanse til å sei noko om breendringar...

[essem]

Josteink, når du ser på de to linkene jeg har gitt, ser frontposisjonen på Briksdalsbreen unormal ut? Så hvorfor tror du Nesje som er klimaforsker, bruker en 10 års utvikling for å vise noe? (meteorologene har f.eks definert 30 år for å si noe om en trend eller normal fordi været varierer...)

Det er jo bare å se på de to linkene jeg har gitt, så ser en at breen har både vokst og minket mye.

[josteink]

Hei,

Nesje uttaler seg fordi han er geolog og er nok den personen som sit inne med mest kunnskap om Jostedalsbreen og Briksdalsbreen i verden. Han har med andre ord eit solid fagleg grunnlag til å uttale seg.

Store fluktuasjoner av brefronten har skjedd og vil skje som ei følgje av naturlege klimatiske svingingar, ei endring på 10 år er ikkje automatisk noko prov verken for nedkjøling eller oppvarming. Det som er interessant med den nedsmeltinga av brefronten siste 10 år i høve til 1930-1950 som ein ser no er på bakgrunn av to ting:

1) fronten av Briksdalsbreen har aldri vore observert lenger tilbake enn no, jmf NVE sine målinger. Kan tilføye at reel brefront nok er enda lenger tilbake fordi brearmen er i ferd med å avsnøre seg frå botnbreen nede, og haust 2012 vil nok vise ei markert tilbaketrekking.

2) frå 1991-2011 var det i gj snittleg ca 15% meir nedbør på Jostedalsbreen enn i perioden 1930-1950, noko som skulle tilsei ei mykje mindre nedsmelting enn observert. Så spørsmålet er kvifor smeltar breen så fort attende når det er ein vesentleg større del av nedbør? Jo, varmare somrar og lengre smeltesesong på haust og vår (dvs lengre sommer) veg opp for ein auke i nedbør. Dette er i samsvar med prediksjoner til klimamodeller, som viser eit varmare og våtare klima.

PS: fint om tråden her berre kan omhandle briksdalsbreen og ikkje naturlege klimaskifte/global menneskapt oppvarming og aboslutt alt rundt dette, det er andre tråder på forumet til det.

[Tor Magnus]

Når en ser på utviklingen 1930-1950 vs 2001-2010, så faller vel Nesje sine kommentarer om at "vi ikke trodde det kunne gå så fort" på steingrunn!!

Hvis man ser på gjennomsnitt per år så stemmer vel ikke dette når du i det ene tilfellet opererer med 20 år og det andre er 9 år... Det de sier er jo om hvor stor endringen er per år, ikke hva størrelsen på breen er. Eller har jeg misforstått noe her?

[cornix]

Rent generelt må jeg si jeg har mistet all tillit til "forskere" som har staten (politikerne) som arbeidsgivere. De har systematisk unngått å ta inn over seg de mange kompromiterende avsløringene av CO2politikkens løgner og bare maser i vei videre med stadig mer skrekkpropagand.

Jeg mener ellers å ha lest at enkelte breer kan vokse i høyden og smelte i kantene. Når høyden når et kritisk nivå begynner den igjen og flyte ut til sidene. Jeg tenkte på dette da bildene kan gi inntrykk av at høyden på breen helt øverst er høyere i dag enn for noen år siden.

[Fimax]

Rent generelt må jeg si jeg har mistet all tillit til "forskere" som har staten (politikerne) som arbeidsgivere. ...

Ja det er bedre å stole på avdanka forskere i amerikanske tenketanker som er betalt av oljeindustrien, tobakksindustrien osv for å avvise forskning - så kan ekkokammeret - internett - videreformidle alle løgnene deres.

Hvis du gidder (noe jeg tviler på at du gjør) kan du lese boka "Merchants of Doubt", så stiller du deg kanskje litt mer skeptisk til "motforskningens" motiver:

http://en.wikipedia.org/wiki/Merchants_of_Doubt

http://www.etikkom.no/no/Aktuelt/Aktuelt/Fagbladet-Forskningsetikk/Arkiv/2011/2011-1/Merchants-of-doubt/

[cornix]

Ja det er bedre å stole på avdanka forskere i amerikanske tenketanker som er betalt av oljeindustrien, tobakksindustrien osv for å avvise forskning - så kan ekkokammeret - internett - videreformidle alle løgnene deres.

Hvis du gidder (noe jeg tviler på at du gjør) kan du lese boka "Merchants of Doubt", så stiller du deg kanskje litt mer skeptisk til "motforskningens" motiver:

Jeg sier ikke at jeg sluker "motforskningen". Men på samme måte som som tobakksforskerne var kjøpt og betalt er mange statsansatte det også.

Det er gjerne slike "tobakksforsker" som blir "nominert" til opptak i FN's klimapanel. For dette må man faktisk gjøre seg fortjent til. Og det er kun slikt de politisk korrekte mediene refererer til. Jeg synes den redigerte falskheten i det som kalles "offentlig debatt" er patetisk.

Det finnes overveldende bevis for stadige og store klimavariasjoner lenge før noen kunne snakke om menneskeskapt co2. Det er ikke lenge siden det vokste skog på Hardangervidda. Og en gang var det jungel på Svalbard. Man har visst til og med funnet nedfrossede dyr som har ligget tusenvis av år i isen med grønne planter i magen.

All den usaklige offentlige propagandaen som formidles gjennom de politisk korrekte mediene tar kun sikte på å skremme folk til å godta stadig mer avgifter og veibommer. Det hadde vært mer realt om politikerne hadde sagt at de skal redusere levestandarden ganske betydelig. Antagelig ønsker de dette pga deres uttalte mål om å globalisere staten Norge. Da må det ikke være så attraktivt å bo her for å hindre ukontrollert innvandring.

[Fimax]

Fint at du ser at også klimaskeptikerene også kan ha uhedelige motiver.

Hvorfor tror du politikere vil ha forskere som er fremstiller drivhuseffekten som mer alvorlig enn forskningen tilsier inn i IPPC? De har all grunn til å unngå det. Drivhuseffekten er ikke populær - se på oppslutningen til SV og Venstre.

Ps: Jeg lurer på hvorfor så mange konservative nettdebatanter alltid må bruke ord som "politisk korrekt", "offentlig propaganda", "skremme folk" osv - hvorfor skrive så forbanna konspiratorisk?

[cornix]

Fint at du ser at også klimaskeptikerene også kan ha uhedelige motiver.

Hvorfor tror du politikere vil ha forskere som er fremstiller drivhuseffekten som mer alvorlig enn forskningen tilsier inn i IPPC? De har all grunn til å unngå det. Drivhuseffekten er ikke populær - se på oppslutningen til SV og Venstre.

Tja. Hvorfor har "forskere" i IPPC erklært folk som publiserer etterrettelige forskningsdata og avsløringer av deres egne løgner som fiender? I løpet av de siste årene har det vært en klar tendens til at teorier basert på lett tilgjengelig forskningsdata har blitt fortiet. I stedet publiseres til stadighet bilder og påstander som i beste fall kan kalles uvitenskapelig. Ting som utelukkende er ment å påvirke folks følelser. På nettet legges det f.eks ut store mengder propaganda rettet mot unger.

Hvis politikerne ikke hadde hatt en underliggende agenda hadde de aldri støttet et slikt skuespill.

Ps: Jeg lurer på hvorfor så mange konservative nettdebatanter alltid må bruke ord som "politisk korrekt", "offentlig propaganda", "skremme folk" osv - hvorfor skrive så forbanna konspiratorisk?

Det er fordi klimakrisen er skapt av politikere og markedsført gjennom politisk lojale medier med politisk vedtatt pressestøtte. IPPC er et 100% politisk prosjekt. Staten gjør absolutt ingen ting for å begrense energiforbruket selv. Mest ekstremt er det at de skremmer oss med at havet skal stige 70 meter samtidig som de bygger teater til mange milliarder i vannkanten. Er de ekstremt uansvarlig eller tror ikke på sine skremsler selv?

Typisk også at FN konsentrerer sin klimakrisepolitikk kun mot land med politikere som kan tenkes å gi store pengebeløp til formålet. Klimakrisen har kun med penger å gjøre.

Hvis målet er å redde verden kunne de gjort tusen ting som var tusen ganger mer effektivt enn å markedsføre en klimakrise som grunnlag for et nytt avgiftsregime.

Grunnen til at isbreer har blitt så mye brukt er nok at de er spesielt egnet til å påvirke folks følelser gjennom bilder. Påstander om at en satellitt har målt at havet stiger ukontrollert får liksom ikke samme effekten når alle kan ser at sjøkanten er der hvor den alltid har vært.

[essem]

cornix treffer spikeren ganske så rent her.

Det er mye grums i klimaforskningen, AGW trenger ikke å være en realitet pga usikkerhet. Både måleusikkerhet og statistisk usikkerhet. BEST studien som bygger på 39000 målestasjoner konkluderer f.eks med at tilbake til 1880 er global temperatur korrekt gjengitt innenfor 0,8 graders feilmargin. Og dette er IKKE basert på rådata/opprinnelige måledata. Men justerte data som er tilgjengelig. Feilmarginen skyldes i hovedsak svært dårlig global dekning tilbake i tid.

Roy Spencer har akkurat postet en liten studie som nettopp går på dette med justeringer av måledata.

http://www.drroyspencer.com/2012/04/ushcn-surface-temperatures-1973-2012-dramatic-warming-adjustments-noisy-trends/

http://www.drroyspencer.com/about/

Så klimamodellenes problemer med å modellere utviklingen av klimaet siden 70-tallet ligger kanskje i justeringer...

Når det gjelder Briksdalsbreen og utviklingen de siste 150 år, har breen i det store og hele vært relativt stabil i frontposisjonen de siste 50 år. Da ser jeg vekk fra at den i mellomperioden økte. En må skille her mellom at breen "normaliserer" seg etter liten istid da den lå flere km lenger framme, og hva som er AGW. AGW'ere var frampå vinterne 2010 og 2011 og fortalte oss at det som skjedde her til lands ikke var representativt for kloden (AGW skal føre til mildere og våtere vintere, det motsatte skjedde). Da må man forvente at de bruker samme argument ved neste korsvei. En annen ting er at breene gikk tilbake selv om temperaturen var under normalen, altså er det flere faktorer som spiller inn. Og det gjelder ikke bare nedbør. Solforhold, vind og vindretninger, vind i kombinasjon med nedbør osv. Det er et komplekst tema. Her på nordvestlandet har snøen lagt godt og vel et par uker nå i april (veldig unormalt), ganske enkelt fordi det ikke har vært særlig nedbør. 10cm snø kan ligge i 2-3 uker uten nedbør men likevel fordampe sakte men sikkert, mens 30cm snø kan forsvinne over natta med vind/regn.

[lph]

For ordens skyld:

brefrontens posisjon sier bare indirekte og forsinket noe om breens tilstand. Det er den mest synlige egenskapen, men en bre kan både legge på seg og minke over lengre tid før det synes som en endring i frontposisjon. Hvor langt ned fronten strekker seg, hvor bratt terrenget er og hvor tykk isen er i utgangspunktet spiller også en rolle for hvor sensitiv den er for f.eks. økte sommertemperaturer.

Breer er følsomme for klimaendringer, som viser seg som volumendringer. Om man vil vite om en bre faktisk øker eller minker i volum utgir NVE årlig en rapport over massebalansemålinger. Dette er konkrete og direkte målinger av hvor mye snø som legger seg på breen om vinteren, og hvor mye is som smelter om sommeren, målt på ca 15 breer rundt om i landet.

http://www.nve.no/no/Vann-og-vassdrag/Hydrologi/Bre/

[cornix]

Nøyaktige målinger av norske isbreer burde vel ha gått mye lenger tilbake i tid for å være interessante. I tillegg burde resultatene justeres for vind og nedbør. Enkelte isbreer har antagelig ikke livets rett heller. De har minket jevnt og trutt siden "den lille istid".

Lærerik diskusjon om klima:

http://www.youtube.com/watch?v=11TAWkx8o6w&feature=related

[Fimax]

Forskning er ikke en politisk prosess, samme hvor mye dere måtte tro det Essem og Cornix. Utgangspunktet for dere begge er at dere tror klimaforskningen er en sosialistisk konspirasjon for med Cornix ord "innføre et nytt avgiftsregime". Med et slikt utgangspunkt blir det ikke lett å føre rasjonell diskusjon om hovedsakelig naturvitenskapelige spørsmål.

For meg er det naturlig å spørre lokale isbreforskere om Briksdalsbreen vokser eller minker, og spørre forskere som jobber med om isbreer vokser eller minker globalt om det spørsmålet. Globalt minker de fleste isbreer (Se under).

[cornix]

Forskning er ikke en politisk prosess, samme hvor mye dere måtte tro det Essem og Cornix. Utgangspunktet for dere begge er at dere tror klimaforskningen er en sosialistisk konspirasjon for med Cornix ord "innføre et nytt avgiftsregime". Med et slikt utgangspunkt blir det ikke lett å føre rasjonell diskusjon om hovedsakelig naturvitenskapelige spørsmål.

Har du ikke hørt om klimakvoter og co2-avgifter? I utgangspunktet ble hele dette avgiftssystemet basert på co2. De har et kjempeproblem. De har etablert hele greia på en bløff og prøver å ro i land prosjektet ved kun og snakke om "klima".

Fimax, du har åpenbart lest om klimakrisen fra politikernes vinkling. Du kan jo lese litt av de som tviler også:

http://www.klimarealistene.com/

Forskningsmaterialet er overveldende. Det er i hovedsak solen som styrer klimaet. Og da hjelper det ikke å kjøpe klimakvoter (les betale avgifter)

[Fimax]

Jeg kjenner godt til politikken i klimaspørsmål Cornix. Jeg har jobbet i Bellona for ca tjue år siden med problematikken. Du er tydeligvis rimelig uinformert om de naturvitenskaplige spørsmålene.

1) Klimarealistene er en liten gruppe norske forskere og meningsfeller som har liten støtte i det naturvitenskapkige miljøet. Noen av dem stiller relevante spørsmål. De fleste feiler på basale vitenskaplige fakta.

Se f.eks. Ole Humlums påstand her: http://www.forskning.no/artikler/2012/mars/316521. Are Olsen og Gisle Nondal skriver: "Han hevder, blant annet, at den globale temperaturen primært styres av andre faktorer enn CO2, og skriver ”At det samlet er tale om stigning av både CO2 og temperatur over hele tidsrommet 1958-2011 er derimot korrekt, men det kan på enkelt vis forklares med frigivelse av CO2 fra havene på grunn av stigende temperatur.”

Dette feilaktige utsagnet er dessverre en gjenganger i klimadebatten, og støttes verken av geokjemiske lover eller målinger. Så kommer bevisene deres: http://www.forskning.no/artikler/2012/mars/317911. Disse klimarealistene dine er ikke vitenskapelig oppdatert på relativt enkle områder.

Derimot har de tyngste vitenskaplige selskapene i verden, som Royal Society (http://royalsociety.org/uploadedFiles/Royal_Society_Content/policy/publications/2010/4294972962.pdf) og National Academy of Science støttet opp om konklusjonene til IPPC.

2) At det er sola er også forlengst tilbakebevist. Sola har selvfølgelig en viktig påvirkning på klima, men kan ikke forklare den utviklingen man har sett da solaktiviteten har gått ned. Se f.eks:

http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-intermediate.htm

Det at det er sola har du "lært" ved å lese tull på internett. Du har bestemt deg for en konklusjon på forhånd Cornix, og forsøker å finne fakta som passer til din politiske overbevisning .

[essem]

Fimax, du har jobbet i Bellona med dette spørsmålet i 20 år sier du. Ok.

AGW er mest synlig ved polene, Arktis har fått dobbelt så mye oppvarming som gjennomsnittet for resten av verden. Dette er IPCC sin konklusjon, oppsummert forskning på området.

La oss se på det da. Stemmer det?

Siden det ikke finnes temperaturmålinger i Arktis så veldig langt tilbake i tid er det iskjerner som er den viktige kilden. Fellesresultatet for Polyakov m fl 2002, Isaksson m fl 2005, Dahl-Jensen m fl 1998 som har tatt for seg dette for ulike områder i Arktis, er at temperaturen i Arktis steg veldig mye fram mot ca 1940, for så å falle mye tilbake før den igjen steg mye fram mot 1990-2000.

Rundt årtusenskiftet var temperaturen i Arktis omtrent den samme som ca 1940. De siste 10-12 årene har den steget enda litt, men det er uten betydning for poenget mitt.

Som er at på det tidspunktet du jobbet med dette spørsmålet var Arktis fortsatt ikke varmere enn hva det var 60 år tidligere. MEN global temperatur var blitt ca en halv grad høyere. Konklusjonen er dermed enkel, oppvarmingen globalt må ha kommet utenfor Arktis i disse 60 årene. Norges "Arktis-is-guru" Torgny Vinje har skrevet mye om dette de siste 10 årene og dette er et direkte sitat fra hans konklusjon.

Altså, oppvarmingen i Arktis er IKKE det dobbelte av hva den har vært i verden forøvrig hvis en ser på den tiden da vi virkelig har sluppet ut CO2 fra fossile kilder og konsentrasjonen i luft har skutt fart. Etter alt å regne er oppvarmingen i Arktis siden 70-tallet et resultat av naturlig variasjon, slik det også var fram mot 1940. Ser vi på oppvarming siden før 1900, kan det meget vel være at temperaturen i Arktis har steget dobbelt så mye som resten av verden. Men det kan umulig ha skjedd pga CO2 siden vi for alvor startet å brenne fossilt på 50-tallet og pådraget fra fossil forbrenning i 1940 bare utgjorde 1/6 av hva det gjør i dag .Nordlig halvkule var tross alt på vei ut av en liten istid og f.eks på Svalbard var breene etter liten istid på sitt største rundt 1900-1920.

Og IPCC's konklusjon er også at temperaturen fram mot ca 1970 kan gjenskapes ved klimamodeller, men at etter dette kan en ikke forklare utviklingen uten et antropogent pådriv.

Henger dette sammen? (vennligst forklar i så fall).

Det har f.eks også vært mange påstander om tilstanden på Grønland de siste 10 årene, etter at det har kommet stadig ny og bedre målinger. Alarmisme i et nøtteskall, forhastede konklusjoner basert på svært korte observasjoner. Vitenskapelig inspirert? Neppe. Men politisk motivert? Hva ellers. Så dukket det opp noen bilder fra et gammelt arkiv og alt blir snudd på hodet. Les denne http://www.forskning.no/artikler/2012/august/329175

Ellers er det jo morsomt at man forventer korrelasjon mellom global temperatur og CO2 på ti-års skala, når det vitenskapelige grunnlaget for korrelasjon baserer seg på milleniumsammenligninger. Flere studier har sett på dette, CO2 endrer seg ca 800-1200 år etter temperatur. Så kommer påstanden at CO2 forsterker, dvs den MÅ forsterke (for at AGW skal være gyldig). Fordi de mener at endringer i jordvinkling/solinnstråling, albedoendringer osv ikke kan forklare klimaendringer.

Med andre ord er det vitenskapelige grunnlaget ikke at CO2 "bevises" å ha en viktig funksjon, men at man ikke finner at andre faktorer kan utgjøre dette og havner derfor på CO2 som årsaken. En lettvint løsning dette når det skal svært liten variasjon i både vanndamp og vegetasjon før jordens albedo endres vesentlig mer enn hva endringer i CO2 utgjør. Endringer fra 280ppm til 390ppm utgjør ca 2,5W pr m2 pådriv (3,7W pr m2 for en dobling ved disse konsentrasjonene). I tropene hvor det meste av energien i klimasystemet absorberes, kommer det inn solenergi på opp mot 1000W pr m2 som absorberes og fordeles utover kloden av vind- og havsystemer. Påvirkningen er med andre ord svært liten, langt mindre enn de 2,5W pr m2 som en VITENSKAPELIG har målt i kontrollerte former at molekylet CO2 absorberer av varmestråling. En må nemlig angi vekttall ifht hvor solinnstrålingen faktisk skjer