Hvis du ønsker å bygge ned nordmarka med boliger, stem frp.

[essem]

FRP vil selge unna Oslos kraftandeler for 47 milliarder. Med på lasset følger en årlig inntekt på 3,6 milliarder. Etter bare 13 år har Oslo tapt penger på denne handelen. Dersom strømprisene stiger går det enda kortere tid.

Det sto mye rart i det innlegget jeg har hentet dette sitatet fra. Jeg lar dette være et kroneksempel på både ensidighet og kunnskapsmangel:

3,6mrd i 13 år er 46,8mrd, stemmer. Målt i dagens kroner. En nåverdiberegning vil i teorien gi 47mrd. Når en kjøper og selger møtes, er framtidige kontantstrømmer og forventninger grunnlaget for prisen. I et slikt marked vil det alltid være usikkerhet. Kraftselskaper er lønnsomme i dag. Om 10 år kan det ha endret seg, de kan tjene enda mer, eller de kan tjene mindre. Så kan en argumentere fram og tilbake og opp i mente for både det ene og det andre.

Så cluet. Ved å investere 47mrd andre steder, gir det en annen type avkastning. Du må altså regne samfunnsøkonomisk nytte mellom 3,6mrd årlig inn i kommuneøkonomien, og 47mrd investert i den samme kommunen etter et salg. F.eks 47mrd til bygging av kommunale veier, vil gjøre næringslivet langt mer effektivt, liv vil blir spart, færre ulykker og skadde, bilene trenger færre reparasjoner etc etc etc. Get it? Kraftvirksomheten er en pågående virksomhet som ikke forsvinner, den vil fortsette å gi arbeidsplasser og skatteinntekter til kommunen. Spørsmålet er helt og holdent ideologisk. Skal en kommune drive næringsvirksomhet, eller skal fellesskapet drive næringsvirksomhet gjennom en annen type eierskap. Vi har et velfungerende kapitalmarked som heter Oslo Børs, det burde holde så kan kommuner holde på med det de faktisk skal gjøre. På en mest mulig effektiv måte gi oss innbyggere de tjenester vi har bestemt at kommuner skal yte. Den dagen næringsvirksomheter går med underskudd, da dekkes dette opp av midler som skulle gå til offentlige tjenester.

SV og Frp er i hver ende av skalaen. Sosialisme har veldig mange likhetstrekk med kommunisme, altså statlig kontroll, statlig styring, statlig eierskap osv osv.

Bare en digresjon, jfr SV kommuner bruker mest på skole mens Frp styrke kommuner bruker minst. Er det relevant? Er det ikke bedre å se på resultatene i skolen i stedet for pengebruk (som like gjerne kan være et mål på effektivitet). Ææææhhh, sorry. SV vil ikke vite resultatene i skolen, nasjonale prøver er jo som å banne i SV kirka

[essem]

FPU gjentok i år Carl I. Hagens spørsmål- og ønske fra 80 tallet om å privatisere bibliotekene. Jeg linket direkte til dette lenger opp, og viste spesifikt til at det var ett utspill fra FPU. FPU er fremtidens FRP, all den tid de har en tendens til å vokse opp og ta over fra "gamlekara".

Angående bibliotekene, så må du få med deg grunnen til at de ønsker å privatisere. Bibliotek ble opprettet i en tid da bøker og kunnskap ikke var allemannseie, da det var mange fattige her til lands. Slik er det ikke lenger. Derfor sier de at det ikke er fellesskapets oppgave lenger, da målet om (så godt som) fri tilgang til kunnskap er oppnådd.

Så i stedet for å betale for biblioteker gjennom skatteseddelen (ja vi betaler for biblioteker i dag også..), så kan de i stedet bli betalt av de som faktisk bruker bibliotekene.

En slik tilnæring er nødvendig for å gjøre kommuner dynamiske og effektive. Når en ordning er etablert, må det alltid stilles spørsmål ved om den skal fortsette å eksistere.

[Aspiranten]

Halla Essem. Artig at du vil være med å leke

Husker du hva som skjedde med oljeprisen når det ble litt opptøyer i Libya?

SWOOSJ sa det, som en nyttårsrakett.

Verden er på vei til å gå tom for olje. Idèt folket (markedet) skjønner dette, og det får synke inn, så vil prisene løpe løpsk. Nå kommer Nissan Leaf, den første fullverdige utfordren av VW Golf drevet av 100% elektrisitet. 5 stjerner i kollisjonstest og heftig utstyrspakke. Etterhvert vil BMW, Audi m.m. lansere sine tilsvarende modeller, det vil komme elektriske stasjonsvogner, pickuper og kassebiler. Høye oljepriser samtidig som raffinert batteriteknologi blir billigere vil sammen føre til at folket etterhvert oppdager hvor lønnsomt det kan være med elbil. Salget vil på ett eller annet tidspunkt ta av, og da vil det komme ett enormt press på nåværende strømnett. Ser du for deg prisene stige? Det gjør ihvertfall jeg.

Å selge unna kraftandelene våre NÅ, blir som å skulle selge olja på 70 tallet. Kraft vil, med mindre vi vinner i lotto og finner opp noe tilsvarende en evighetsmaskin, være fremtidens gull. Og allerede for 130 år siden skrev J.A. Lees i Tre i Norge ved to av dem om norges enorme kraftressurser og dets særposisjon til å kunne servere Europa med energi. Slik gikk det ikke, men slik vil det sannsynligvis bli. Spesielt dersom det blir privat eie med sterke eksportinteresser. Det eneste private ønsker ved å kjøpe disse kraftverkene, er å tjene penger. Dersom ett privat selskap kjøper kraftandelene for nesten 50 milliarder, så kan du banne på at det finnes store inntjeningsmuligheter. I Danmark og Sverige er strømmen langt dyrere enn i Norge, det er kanskje noe å tenke på for selgekåte velgere.

Vedr. veibygging er jeg kritisk til hodeløs utbygging. Sverige har bedre veier enn Norge sies det, likevel er det langt flere drepte og skadde per 100,000 innbygger i Sverige. Jeg har også lest en del rapporter ang. trafikkadferd, fart og tiltak. Rapporter skrevet i det store utland på gode veier, og konklusjonen er at det i all hovedsak er fart som er ulykkesårsak. Reduser farten, og du reduserer drepte og skadde drastisk. Så lenge vi ser så mange nordmenn rase rundt i 80-90-100 så ser vi jo at trafikksikkerhet ikke er årsaken til ønsket om bedre veier. En fartsøkning på 10% over 65kmt resulterer i 4 ganger høyere risiko for å bli drept\skadd. Du er raskt oppe i 3200% høyere risiko dersom du vil kjøre litt fort. Selv kjører jeg konsekvent fartsgrensen, og gjerne under på vinterstid, selv om piggdekkene mine er best i test og bilen har 5 stjerners kollisjonsresultat.

[Aspiranten]

Angående bibliotekene, så må du få med deg grunnen til at de ønsker å privatisere. Bibliotek ble opprettet i en tid da bøker og kunnskap ikke var allemannseie, da det var mange fattige her til lands. Slik er det ikke lenger. Derfor sier de at det ikke er fellesskapets oppgave lenger, da målet om (så godt som) fri tilgang til kunnskap er oppnådd.

Så i stedet for å betale for biblioteker gjennom skatteseddelen (ja vi betaler for biblioteker i dag også..), så kan de i stedet bli betalt av de som faktisk bruker bibliotekene.

Men fattigdom er ikke bekjempet Essem. Grunnlaget for fortsatt fri kunnskap til de som trenger det er fremdeles tilstede.

Edit: Uten at vi trenger å diskutere dette, vil jeg bare vise deg denne saken som er førsteside på db.no akkurat nå, siden du tok det opp tidligere. 7 av 10 lærere vil avskaffe de nasjonale prøvene. http://www.dagbladet.no/2011/09/01/nyheter/innenriks/skolepolitikk/utdanning/17911978/

[Koppen]

(...)7 av 10 lærere vil avskaffe de nasjonale prøvene. http://www.dagbladet.no/2011/09/01/nyheter/innenriks/skolepolitikk/utdanning/17911978/

Det er vel knapt noe yrke som er bedre representert i SV enn lærere, så at 7 av 10 lærere ikke vil at resultatet av innsatsen til yrksgruppen skal kunne måles og verifiseres er ingen overraskelse. Den samme politiske fløy velger jo å se på selve innsatsen heller enn resultatet av dem i flere andre sammenhenger også, kfr frasen "... bruker mest penger på" osv.

Men poenget mitt var ikke å forsvare FRP, bare mane til en viss sakelighet. Jeg synes du manglet en god del av den, faktisk såpass mye at jeg oppfattet deg som mer opptatt av politisk kamp mot FRP enn ønsket om å bevare natur i Nordmarka.

[essem]

Men fattigdom er ikke bekjempet Essem. Grunnlaget for fortsatt fri kunnskap til de som trenger det er fremdeles tilstede.

Edit: Uten at vi trenger å diskutere dette, vil jeg bare vise deg denne saken som er førsteside på db.no akkurat nå, siden du tok det opp tidligere. 7 av 10 lærere vil avskaffe de nasjonale prøvene. http://www.dagbladet.no/2011/09/01/nyheter/innenriks/skolepolitikk/utdanning/17911978/

Jeg er sikker på at 7 av 10 selgere også kunne tenke seg å fått bort resultatmåling av egen innsats. Hadde vært mindre pes da.

Angående bibliotek og fattigdom, fattigdom er en grense som er politisk definert. Under denne grensen finner du en rekke grupper som ikke har problem med å få tak i kunnskap. Verden har forandret seg siden bibliotekene ble opprettet, og bibliotekene har langt på vei utspilt sin rolle.

[essem]

Halla Essem. Artig at du vil være med å leke

Husker du hva som skjedde med oljeprisen når det ble litt opptøyer i Libya?

SWOOSJ sa det, som en nyttårsrakett.

Verden er på vei til å gå tom for olje. Idèt folket (markedet) skjønner dette, og det får synke inn, så vil prisene løpe løpsk. Nå kommer Nissan Leaf, den første fullverdige utfordren av VW Golf drevet av 100% elektrisitet. 5 stjerner i kollisjonstest og heftig utstyrspakke. Etterhvert vil BMW, Audi m.m. lansere sine tilsvarende modeller, det vil komme elektriske stasjonsvogner, pickuper og kassebiler. Høye oljepriser samtidig som raffinert batteriteknologi blir billigere vil sammen føre til at folket etterhvert oppdager hvor lønnsomt det kan være med elbil. Salget vil på ett eller annet tidspunkt ta av, og da vil det komme ett enormt press på nåværende strømnett. Ser du for deg prisene stige? Det gjør ihvertfall jeg.

Å selge unna kraftandelene våre NÅ, blir som å skulle selge olja på 70 tallet. Kraft vil, med mindre vi vinner i lotto og finner opp noe tilsvarende en evighetsmaskin, være fremtidens gull. Og allerede for 130 år siden skrev J.A. Lees i Tre i Norge ved to av dem om norges enorme kraftressurser og dets særposisjon til å kunne servere Europa med energi. Slik gikk det ikke, men slik vil det sannsynligvis bli. Spesielt dersom det blir privat eie med sterke eksportinteresser. Det eneste private ønsker ved å kjøpe disse kraftverkene, er å tjene penger. Dersom ett privat selskap kjøper kraftandelene for nesten 50 milliarder, så kan du banne på at det finnes store inntjeningsmuligheter. I Danmark og Sverige er strømmen langt dyrere enn i Norge, det er kanskje noe å tenke på for selgekåte velgere.

Vedr. veibygging er jeg kritisk til hodeløs utbygging. Sverige har bedre veier enn Norge sies det, likevel er det langt flere drepte og skadde per 100,000 innbygger i Sverige. Jeg har også lest en del rapporter ang. trafikkadferd, fart og tiltak. Rapporter skrevet i det store utland på gode veier, og konklusjonen er at det i all hovedsak er fart som er ulykkesårsak. Reduser farten, og du reduserer drepte og skadde drastisk. Så lenge vi ser så mange nordmenn rase rundt i 80-90-100 så ser vi jo at trafikksikkerhet ikke er årsaken til ønsket om bedre veier. En fartsøkning på 10% over 65kmt resulterer i 4 ganger høyere risiko for å bli drept\skadd. Du er raskt oppe i 3200% høyere risiko dersom du vil kjøre litt fort. Selv kjører jeg konsekvent fartsgrensen, og gjerne under på vinterstid, selv om piggdekkene mine er best i test og bilen har 5 stjerners kollisjonsresultat.

Morgendagens kunnskap om energi kjenner vi ikke. Det eneste vi vet er at de fleste teknologier blir utkonkurrert av nye og bedre.

Men igjen, det er et ideologisk spørsmål om kommuner skal eie næringsvirksomheter eller ikke. Frp er til høyre i dette synet, altså privat eierskap er best egnet. Går kraftselskapene så det suser i framtiden, trenger vi bare å beskatte de hardt slk vi gjør med oljeselskapene. Det er jo god SV politikk, regner jeg med du er enig i.

[+ost]

Frp er til høyre i dette synet, altså privat eierskap er best egnet. Går kraftselskapene så det suser i framtiden, trenger vi bare å beskatte de hardt slk vi gjør med oljeselskapene.

Men er ikke FrP i mot hard beskatning?

[essem]

Det var ironisk ment. At selskaper går godt betyr ikke at en bør skatte de enda hardere. Jeg har forresten ikke sett noe til at Frp vil senke skatten på oljeselskaper, men de vil redusere avgifter betraktelig. Fordi avgifter er usolidariske, de rammer likt uavhengig av økonomisk evne. Skatter bygger på evneprinsippet, så det er noe annet, og er mye bedre å bruke til å dra inn inntekter til det offentlige. Summen av skatter og avgifter er nok en god del lavere i et Frp program enn i et SV program ja. Og noe annet som er bra med Frp er at de vil investere i landet for å øke framtidig konkurranseevne, noe som vil gi et bredt skattegrunnlag. Så lenge en sparer mye penger så reduseres totaløkonomien innenlands. SV havner forresten snart under sperregrensa likevel, det ser jeg fram til.

[MatsHJ]

De rømmer i hvert fall ikke til FRP ser jeg på de siste målingene

Det partiet drar fortsatt for mye kluss inn i rekkene sine til at jeg klarer å ta det seriøst.

[essem]

Jeg stemmer heller ikke Frp, men noe annet blått. Frp har mye fornuftig politikk, men når det har blitt slik i politikken at kun yrkespolitikere lykkes så gagner det ikke Frp. For mange trakker i salaten og kan ikke prate for seg, resultatet er at vi sitter med en gjeng politikere knapt uten erfaring fra the real life. Men har snakketøyet i orden og ser ut til å ha gått på dette kurset,

[Fisketryne]

Begynner vel å bli vel mye politikk her nå og lite relatert til fjellforrumstoff?

[essem]

Begynner vel å bli vel mye politikk her nå og lite relatert til fjellforrumstoff?

I de åtte årene jeg har skrevet innlegg på FF har det alltid vært akseptert at FF er et møtested for fjell- og friluftsfolk som kan diskutere og skrive litt forskjellig. Også politikk. At tråder glir litt ut, er ikke noe nytt. Det er vel snarere hovedregelen...

[StianT]

Gode innlegg, Koppen. Kunne ikke vært mer enig

[REs]

Dette kan de gjøre fordi det er underskudd på både tomter og boliger. Hvis det fantes flere tomter ville presset blitt mindre og utbyggerne ville ikke fått regjere slik som de gjør. Men da må det frigjøres arealer til boligformål. Selvkostprinsippet er greit nok det, hvis det er nok tomter til alle som ønsker. Hvis ikke vil de som får billig tomt være gratispassasjerer, de får en merverdi på bekostning av de som ikke får billig tomt. Det er lite solidarisk. The key er å ta vekk flaskehalser, altså frigjøring av arealer. Jeg syns Carl Ivar skal ha ros for å dra dette opp til debatt. Det er lite konstruktivt å rope på høye boligpriser og samtidig ikke ville se på de fundamentale problemene til hvorfor prisene er så høye. Areal er vel det vi har mest av her til lands, et fantastisk luksusgode. De som bor på markagrensen i dag, syns sikkert det er kjempegreier. Kort vei til friluft og nytelse. Hvorfor skal grensen gå akkurat de den er i dag? Før disse boligene ble bygget, lå de vel pr definisjon I MARKA. Og noen andre bodde på markagrensen

Unskyld hvis dette blir politikk, men det er ikke snakk om gratispasasjerer.

Det er en tendens i samfunnet i dag at alt skal være så retferdig. Man snakker om sniking i bilkøer, sniking i helsekøer og nå også uretferdighet angående tilldeling av tomter i henhold til mitt forsalg om at kommunen selger byggeklare tomter til kostpris.

Det er ikke slik det fungerer.

Jeg har bodd i en kommune som har praktisert dette mange mange år, og det fungerte fint helt til kapitalhungrige investorer overtok.

I kommuneplanen kan det legges ut boligfelter i henhold til kommnens behov. (Selvfølgelig hvis kommunen har slike arealer.)

Så tildeles tomter i henhld til et behovsprøvingsprinsipp + loddtrekkning. Får du ikke en tomt det ene året så får du kanskje en neste år.

I vår kommune fikk du poeng etter behov. Enslige minst, par litt mer og par med barn fikk flest poeng. (Selvfølgelig bare hvis du ikke eide annen bolig.)

Fikk du ikke tomt det ene året så ga dette litt ekstrapoeng for neste år osv. osv.

Og så skulle en viss prosent av tomtene tildeles enslige, en litt større prosent til par og størst til par med barn.

Jeg var enslig og fikk en tomt hvor jeg byget mitt første hus i henhold til dette systemet.

Muligheter for å utnytte systemet?

Selvfølgelig, men fikk du kjøpe en slik tomt så hadde kommunen forkjøpsrett til kostpris hvis du solgte huset mindre enn tre år etter bygging.

Dette systemet bidro også til å holde prisene nede på tomter som ble solgt privat.

I dag koster en tomt ofte mye mer enn det koster å bygge på den, og så er arealutnyttelsen, altså antall hus pr mål jord, så stor at tomtene blis store som frimerker.

Hva er det de sier disse politikkerne? Konkurranse bidrar til at ting blir billigere.

Ja det har vi sett både her og i strømmarkedet.

Selvfølgelig bare tull. Det er helt andre mekanismer som styrer prisen.

[essem]

Det er et politisk valg om en ønsker å subsidiere noen boligkjøpere, på bekostning av andre. Men kall en spade for en spade, det er subsidier som bare noen få får. Og da syns jeg gratispassasjer er dekkende. Jeg kunne sikkert ønsket å fått meg en billig tomt jeg også, men jeg er så dum at jeg har ordnet dette på egenhånd.

[brage]

Det er et politisk valg om en ønsker å subsidiere noen boligkjøpere, på bekostning av andre. Men kall en spade for en spade, det er subsidier som bare noen få får. Og da syns jeg gratispassasjer er dekkende. Jeg kunne sikkert ønsket å fått meg en billig tomt jeg også, men jeg er så dum at jeg har ordnet dette på egenhånd.

Hei essem !

Det er vel ikke noe nytt under solen at de politiske myndigheter i visse tilfeller velger å "subsidiere", som du kaller det, enkelte grupper i samfunnet.

Ett av de eldste og mye brukte tiltak er nettop å gi visse grupper jord til bl.a. tomt for hus.

Det er flere måter å gjøre det på bl. a.ved ekspropriasjon og kjøp. Det har aldri vært noe suspekt enn si forkastelig ved det.

Samtidig er det ikke noe å si på at jordeiere ønsker å få mest mulig for den jorda de må/vil gi fra se.

De ulike partiene har ulike meninger om hva som er rett og rimelig.

Vi har eksempler på at kommuner som selv eier tomter, f.eks. Ullensaker som forøvrig er Frp styrt, ikke selger egne tomter men heller støtter opp under såkalte investorer, også kalt spekulanter, som også hjelpes til å komme gjennom den kommunale papirmølla på enkleste og billigste måte. Dette kalles effektiv styring.

Jeg vet ikke hva du syns om dette.

[essem]

Vi har eksempler på at kommuner som selv eier tomter, f.eks. Ullensaker som forøvrig er Frp styrt, ikke selger egne tomter men heller støtter opp under såkalte investorer, også kalt spekulanter, som også hjelpes til å komme gjennom den kommunale papirmølla på enkleste og billigste måte. Dette kalles effektiv styring.

Jeg vet ikke hva du syns om dette.

Det beste hadde vært at tilbudet av tomter økte, da ville den generelle prisen sunket og alle fikk mest mulig like muligheter. En investor er pr definisjon en som investerer for å få avkastning, gitt en risiko. Dette kan alle gjøre, men ikke alle ønsker den risikoen det medfører. Du kaller det å spekulere, javel. Men det er slik arbeidsplasser skapes. Offentlig sektor er forbruk av de verdier privat sektor skaper (i grove trekk, i Norge har vi olje som gjør oss en smule spesielle).

[brage]

Hei essem !

Vi er nå langt utenfor det tema som trådstarter tar opp, så jeg vil ikke fortsette en diskusjon med deg her om f,eks likheter/forskjeller på investorer og spekulanter selv om det kunne være et interessant diskusjonstema.

Det som er temaet i denne tråden, er den kommunale tomtepolitikken i Oslo sett i relasjon til ønsket/behovet for å bevare Oslomarka for friluftsformål. I den saken har jeg litt sans for Carl Ivar Hagens utspill, men jeg ser at utspillet er fullstedig dødfødt. Det er et usminket valgkamputspill. Som så ofte ellers, fisker Hagen her etter enkelte uvitende velgergruppers stemmer.

All valgforskning viser at Frp har overaskende, og - etter min mening - skuffende stor oppsluting blant visse velgergruppene sam har et heller labert forhold til spørsmålet om bevaring av Marka.. Selv om Hagen og Frp, mot all formodning, skulle få mange stemmer på utspillet, så vil markaforkjemperne kunne sove trykt.lenge ennå.Det er ingen av de øvrige partiene i Oslo som i dag vil gi det sin støtte i bystyret. Er det forøvrig ikke slik at vi nå har en egen "markalov" som vil måtte endres dersom Hagen skal få det som han vil ?

[Fimax]

Litt merkelig at Frp vil bygge ned Oslo-marka. Det er jo Frpere som går på tur der, ikke SVerne i følge Norsk Monitor.

[essem]

All valgforskning viser at Frp har overaskende, og - etter min mening - skuffende stor oppsluting blant visse velgergruppene sam har et heller labert forhold til spørsmålet om bevaring av Marka..

I demokratiet har hver mann/kvinne en stemme som de kan bruke slik de vil, eller benytte seg av retten til å la være (med mindre sosialister som snakker om tvangs-stemming får gjennomslag..). At noen blir skuffet fordi andre velger annerledes enn dem selv... Tja, hva skal en si? For å sitere Jensemann, en stemmer på det partiet som har saker hvor en er mest enig. Så vil det alltid være noen saker hvor man er uenig. Det trenger ikke å være marka-politikk som gjør at folk stemmer Frp... for å si det slik. En del ting er imidlertid underordnet for folk, skal Maslow's legges til grunn kommer dette spørsmålet ikke akkurat langt opp på listen over viktige saker. Så for å snu litt på sitatet ditt, hvorfor tar du for gitt at du får tilfredsstilt de fundamentale behov? Burde du ikke være opptatt av at det ble ført en politikk som først og fremst sikret deg dette? Er ikke Frp "politi-partiet" framfor noe annet parti? Som et lite eksempel...

[brage]

Til Solovandrer !

MARKALOVEN eller "Lov om naturområder i Oslo og nærliggende komuner (markaloven) " finner du på www.lovdata.no som "Lov 2009-06-05-nr 35"

Loven inneholder mange og meget strenge regler for den virksomhet , herunder byggetiltak, som kan foretas i marka. Arealplaner som kommer i konflikt med noen av lovens regler må godkjennes av departementet.(§ 6). Som tidligere formann for og stortingsrepresentant for Frp er den godeste Carl Ivar selvfølgelig godt kjent med alt dette.

[qwer993]

I tillegg til å diskutere vern av marka, kan dere være med å praktisere vern i denne tråden:

https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=25302

Tråden kan fungere som en bevisstgjøring rundt det betydelige omfanget av naturinngrep som faktisk finner sted i oslomarka. Disse skjer også langt innenfor markagrensen.

[brage]

Litt merkelig at Frp vil bygge ned Oslo-marka. Det er jo Frpere som går på tur der, ikke SVerne i følge Norsk Monitor.

Hei Fimax !

Interessant henvisning til Norsk Monitor. Jeg har surfet på nettet i et forsøk på å finne belegg for det du nevner, men finner intet som er relatert til partipolitisk tilknytning.

Kan du være så vennlig å oppgi en mulig nettadresse ?

[Timmey78]

Ikke like mye bråk når andre partier vil begynne på Oslomarka :

http://e24.no/makro-og-politikk/kaare-willoch-vil-bygge-boliger-i-oslo-marka/20102804