En positiv vernenyhet

[morten]

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/article346878.ece

Og Arbeiderpartiets representanter sikkert gode og mette nå etter å ha svelget en hel kamel - de er visstnok ganske store.

[Julia]

Jeg skulle gjerne visst om Vefsna var med...

[Agnar]

Jeg skulle gjerne visst om Vefsna var med...

Vefsna er ikkje med, den er utsett og skal behandles for seg, om eg har forstått det rett.

[Svein]

Har blandede følelser ifht slik verning. Distriktene sliter med fraflytting bl.a pga mangel på næringsgrunnlag. Kraftutbygging ville gitt sårt tiltrengte arbeidsplasser (og inntekt) med lokal forankring. På den annen side kan man selvfølgelig si at vassdrag og "urørt" natur er en potensiell inntektskilde bl.a på turisme.

Fordelen med kraftutbygging, i den grad man kan kalle det en fordel, er at fjerner man installasjonene er vassdraget som før. Vannet kommer jo likevel.

Men for all del, jeg liker flotte vassdrag. Og vi har mange av dem. Men jeg føler med de i distriktene som ikke lenger har muligheten til å utnytte fornybar og ren energi, og samtidig skaffe seg inntekter som gjør at lokalsamfunnet holdes oppe.

[morten]

Jeg skjønner tankegangen din Svein, er bare ikke enig. Det marginale tilskuddet av kraft som disse utbyggingene gir løser ikke kraftproblemene våre uansett. Derfor synes jeg det må være bedre å tenke nytt og alternativt og la våre etterkommere også få nyte et variert og rikt utvalg av vassdrag som flyter uregulert.

Selvsagt kan man fjerne vannkraftinnstallasjoner og sørge for at vannet flyter igjen, men get real! Det er 100 ganger mer usannsynlig enn at USA signerer noen Kyotoavtale de neste 10 årene.

[Svein]

Jeg skjønner tankegangen din Svein, er bare ikke enig. Det marginale tilskuddet av kraft som disse utbyggingene gir løser ikke kraftproblemene våre uansett. Derfor synes jeg det må være bedre å tenke nytt og alternativt og la våre etterkommere også få nyte et variert og rikt utvalg av vassdrag som flyter uregulert.

Selvsagt kan man fjerne vannkraftinnstallasjoner og sørge for at vannet flyter igjen, men get real! Det er 100 ganger mer usannsynlig enn at USA signerer noen Kyotoavtale de neste 10 årene.

Nå mente ikke jeg at de løser kraftproblemene våre Morten, men de kan bidra til å opprettholde bosetting i distriktene. Og det er noe helt annet.

Å fjerne vannkraftinstallasjoner er vel uproblematisk vel...? Ser ikke noe problem i det. Det er jo snakk om konsesjoner som må fornyes. Bygger man ut, må man være inneforstått med at den kan dras tilbake etter x antall år. Altså ved neste korsvei veier man hva som er tyngst, hensynet til bosetting/næringsgrunnlag eller hensynet til miljø, rekreasjon, turisme osv. En beslutning i dag trenger ikke være riktig om 20-30-40 år

[Tom]

Svein skrev:

Nå mente ikke jeg at de løser kraftproblemene våre Morten, men de kan bidra til å opprettholde bosetting i distriktene. Og det er noe helt annet.

Jeg tror kanskje du er vel optimistisk her, Svein. Jeg skrev en artikkel om Hydros nye kraftverk i Tyinvassdraget, og der skal de ha null(!) ansatte. Hele herligheten skal styres fra Rjukan. Så jeg er redd for at dagens teknologi sørger for at det ikke nødvendigvis følger så mange arbeidsplasser med i kraftverkenes kjølvann.

[morten]

Nå mente ikke jeg at de løser kraftproblemene våre Morten, men de kan bidra til å opprettholde bosetting i distriktene. Og det er noe helt annet.

Hvor mange tror du sysselsettes direkte gjennom et nokså helautomatisk damanlegg? Eller tenker du på kraftinntekter i kommunekassene?

Å fjerne vannkraftinstallasjoner er vel uproblematisk vel...? Ser ikke noe problem i det. Det er jo snakk om konsesjoner som må fornyes. Bygger man ut, må man være inneforstått med at den kan dras tilbake etter x antall år. Altså ved neste korsvei veier man hva som er tyngst, hensynet til bosetting/næringsgrunnlag eller hensynet til miljø, rekreasjon, turisme osv. En beslutning i dag trenger ikke være riktig om 20-30-40 år

Det er nok ikke så vanskelig i teorien, men i praksis...... Det er vanvittig mye lettere å hindre en utbygging enn å fjerne en som allerede er gjennomført...

Det som heller skjer er at samfunnets holdninger sakte men sikkert bearbeides og endres til å akseptere det etablerte som en norm, fordi motstanderne mot utbygging ikke vant frem ved forrige korsvei.

Vi er bare totalt uenige Svein noe mer er det ikke å si om det..

[Svein]

Morten:

Her omkring har jeg et konkret eksempel på et regulert vann som ikke lenger får reguleres. Konsesjon går ut om få år, og kommunen har signalisert at den ikke blir fornyet. Det blir fortsatt kraftproduksjon, men ikke regulering. Det viser at det finnes bevegelse.

Selvfølgelig tenker jeg på at kommunen får penger. Det også. Penger i omløp lager arbeidsplasser (som hovedregel), og gir grunnlag for bosetting. Bosetting vi vet å sette pris på når vi reiser rundt i landet. Jævla trist å reise fra by til by med igjengrodde landsbygder. Landskapsvern er også viktig.

At selve kraftanlegget sysselsetter få er mulig. I alle fall de store utbyggingene. Men det er faste installasjoner som kan beskattes av kommuner. Men trenden nå er en massiv interesse for mini-kraftverk, der grunneiere bygger ut på eget initiativ. Det gir sysselsetting og grobunn for distriktsnorge.

Så trenger du da ikke å slå fast at vi er "totalt uenige". For hvis du leste mitt første innlegg, ville du se at jeg skrev at jeg har blandede følelser ved slik verning. I innlegget mitt ville jeg framheve de positive sidene ved å utnytte en fornybar ressurs. Det er jo betenkelig at vi importerer forurensende kullkraft, for å få lov til å se på vassdragene våre (satt på spissen). Og at kraftproduksjon på grunnlag av vann, vind og bølge/tidevann faktisk kan bidra til redusert forurensing Et tema jeg vet du brenner for. Derfor hevder jeg at det ikke er udelt negativt å bygge ut slik kraftproduksjon. Men for all del: vassdrag er flotte og fascinerende, og jeg ville ikke vært dem foruten. Men kan godt avse noen til et godt formål.

Ole Brum sier ja-takk, begge deler. Men av og til må man velge. Selv vet jeg ikke hvilke momenter som veier tyngst, og er derfor ikke uenig med deg. Men det er trist å se utviklingen og sentraliseringen som skjer. Det blir vanskeligere og vanskeligere å opprettholde sunne, levedyktige distrikter.

[Alek]

Å bygge ut vannkraft sikrer hovedsakelig bare arbeid i utbyggingsfasen. Jeg var på omvisnig på utbyggingen av øvre otta og ble der fortalt at det hele skulle stort sett gå automatisk der og. Det drypper litt penger på Skjåk kommune, men kratfselskapet stikker av med en god slump. Nei se og få innstalert varmepumper i alle hjem, da hadde vi kunne spart oss for 7 Altakraftverk. I fremtiden vil urørt natur være gull verdt. Kortsiktig tankegang å ødlegge så mye nå. Det går neppe evig tid før alternative energikilder som for eksempel fusjonskraft er et faktum.

[Svein]

Jeg vil ikke si at det er kortsiktig tankegang å bygge ut vannkraft. Det er enkelt å fjerne installasjoner når nytteverdien ved at de er vekk er større enn ved at de er der. Dagens nytteverdi er ulik nytteverdien f.eks i tjue-førti. Morten mener det er usannsynlig at de blir fjernet når de først har blitt bygget. Det kan jeg ikke svare for, men et flertallsvedtak blant de bestemmende er vel alt som skal til.

Jeg hadde helst sett at selskaper eller andre innretninger med lokal forankring var de som sto bak slike utbygginger. For å sikre at inntektene tilfalt lokalsamfunnet. Jeg er ikke tilhenger av at større, nasjonale selskaper gjør dette. For det er ikke selve kraftproduksjonen jeg mener veier tyngst i denne sammenhengen, det er mulighetene for distriktene til å ha levedyktige næringer. Jeg syns statens og statlige selskaper overstyrer for mye. For det skjer.

[Alek]

Noen inngrep vil være enklere å fjerne enn andre. Har ofte tenkt på takrennetunellen som samler opp elvene i sidedalene øst for Uteladalen. Det skulle ikke være noe problem å sprenge igjen disse intakene når vannkraft ikke lengere er det beste alternativet. Kraftlinjer fra kraftverk i fjellet ville og vært en smal sak og fått fjernet. Demninger og magasiner derimot er noe man ikke bare kan fjerne. Det ville skapt enorme sår der vannstanden har stått. Det ville i såfall tatt enormt lang tid før vegetasjonen ville gått tilbake til det opprinnelige, og hvem skulle betalt for å reparere naturen. Tror det ville kostet enorme summer. Litt dumt at kommuner skal basere seg på inntekter av vannkraften for å få folk til å bo i bygda. Det må da gå ann å finne på andre ting?

[Gjest Anonymous]

Erstatning for vern

- man skal være klar over at det ikke er ekspropriasjon å bli utsatt for vern. Til nå har lovverket, med unntak for den strengeste verneformen, naturreservat, behandlet dette på linje med båndlegging ved annen planlegging. Dvs. at direkte økonomiske tap skal erstattes, mens mulig framtidig bruk ikke skal erstattes.

Om et utmarksområde blir båndlagt til nasjonalpark/landskapsvern eller flystøysone eller en annen båndlegging etter plan- og bygningsloven, vil grunneier stort sett kunne fortsette med eksisterende aktiviteter, f.eks. beite, jakt, fiske og det er ikke noe å erstatte i forhold til disse. Er det drivverdig skog der vernet setter bom for hogst, vil det derimot kunne utløse erstatning. Jeg sier kunne, fordi det er økonomien på vernetidspunktet som avgjør. Og for tiden er tømmerprisene så lave at det knapt lønner seg å hogge, dermed vil en erstatning bli minimal om det ender i retten, og trolig minst spise opp advokathonoraret. Akkurat dette skjedde da Trollheimen ble vernet - enden ble at staten dekket grunneiernes advokatutgifter, og det var trolig en bra deal for grunneierne. Så når vern ikke erstattes, er det fordi det ut fra dagens erstatningsrett ikke er noe å erstatte.

For naturreservat utbetales erstatning som ved ekspropriasjon. Men eiendomsretten beholdes. Så faller vernet en gang bort, har grunneier fått både i pose og sekk - erstatningen må da ikke betales tilbake.

Potensielle framtidige inntekter erstattes ikke etter dagens rett. Ei heller at det blir fler begrensinger på f.eks. å kjøre snøscooter (dette er jo sjelden inntektsbringende...)

At potensiell framtidig inntekt ikke erstattes, er selvsagt diskutabelt. Men det som er pussig er at særlig Sp og i en viss grad Frp retter søkelyset bare mot manglende erstatning for naturvern og ikke mot at det ikke gis erstatning for potensiell framtidig bruk ved annen båndlegging. Når de retter skytest kun mot vern er det lett å mistenke vikarierende motiver - dvs. at vern skal bli for dyrt til å gjennomføre.

Ber leseren tilgi jeg ikke kan dy meg for følgende:

Hvorledes jeg vurderer mine motdebattanter varierer selvsagt, men jeg er ikke typen som sier "jeg respekterer alle meninger, alle meninger er like mye verd" og annet politisk korrekt svada som du har lært deg på Blindern.

Som om jeg skulle sagt det selv, Tom (bortsett fra det om "politisk korrrekt svada fra Blindern", hvor jeg aldri har satt mine ben). Men likevel blir du dritsur når jeg sier at dine og Sveins synspunkter om villrein ikke er like mye verd som som synspunktene til folk som har brukt hele sitt yrkesaktive liv på å forske på disse dyra... Det var noe om bjelken i ens eget og splinten i den nestes øye om jeg minnes bibelhistorien rett.

Moderator, la ham bare holde på. Tror de fleste som følger med på fjellforum klarer å finne ut hva de synes om ham - og oss andre.

[Svein]

Her skled det visst ut..

Noen inngrep vil være enklere å fjerne enn andre. Har ofte tenkt på takrennetunellen som samler opp elvene i sidedalene øst for Uteladalen. Det skulle ikke være noe problem å sprenge igjen disse intakene når vannkraft ikke lengere er det beste alternativet. Kraftlinjer fra kraftverk i fjellet ville og vært en smal sak og fått fjernet. Demninger og magasiner derimot er noe man ikke bare kan fjerne. Det ville skapt enorme sår der vannstanden har stått. Det ville i såfall tatt enormt lang tid før vegetasjonen ville gått tilbake til det opprinnelige, og hvem skulle betalt for å reparere naturen. Tror det ville kostet enorme summer. Litt dumt at kommuner skal basere seg på inntekter av vannkraften for å få folk til å bo i bygda. Det må da gå ann å finne på andre ting?

Selvfølgelig et godt poeng at oppdemming dreper vegetasjonen. Naturen vil i de aller fleste tilfeller reparere dette selv veldig fort. I de områder hvor vegetasjonen ikke har like gode vekstvilkår må man selvfølgelig vurdere hva som bør gjøres.

I mange tilfeller kan det drives kraftproduksjon ved å regulere eksisterende vann. Da demmes det ikke opp, men vannet tappes nedenifra ved at det bores et "avløp". Disse avløpene er enkle å tette igjen. Inngrepene er minimale.

Problemet i distriktet er at det ikke er all verden med muligheter. Tjenesteytende næringer er ofte selvsluttet pga for lav etterspørsel. Industri har også ofte problemer på grunn av mange faktorer. Primærnæringer blir stadig mindre pga for dårlig inntjening. Nei det er ikke så lett. Blir ofte en selvforsterkende effekt når fraflytting først har startet, også ved at funksjoner (post, bank, lege osv) som vi tar for selvsagt blir sentralisert eller lagt ned pga for få å betjene.

Turisme og uberørt natur... ja en god tanke, men jeg tror det er lite realisme i det. For å ha levedyktige næringer må man ha godt med besøk. Det er mange om beinet. F.eks på nordvestlandet ligger Trollveggen, Trollstigen og geiranger tett som hagl. Ikke lett å konkurrere med. Slik er det mange steder rundt om i landet.

En annen ting som er betenkelig er at de som bestemmer sjelden eller aldri har noen tilknytning til det som vernes, og har dermed ikke den nærhet som ofte er nødvendig for å forstå situasjoner. De sitter med "trygge" arbeidsplasser og vil gjerne selv også ha muligheten til å se og oppleve. De som jobber for noe har oftest egeninteresse for det også. Slik er det på de fleste områder.

Men igjen: Jeg er ikke mot verning av vassdrag o.l. Verning bør gjøres dersom det samfunnsøkonomisk er lønnsomt. Hvis vi verner bare for å verne da mener jeg det ikke har noen hensikt. Det må ha en viss egenverdi. Det finnes mange grelle eksempler på verning hvor det har virket mot sin hensikt. Og har verning først blitt gjort, er det lite sannsynlig at det blir omgjort? Uten oljerikdommen hadde vi nok måttet tenkt annerledes.

[Alek]

Selvsagt har Svein flere gode argumenter. Men det med manglende muligheter i kommuner gjelder jo også i høyeste grad flere kraftkommuner. Mange folk gidder ikke bo avsides til lengere. Om de har jobb, materielle og sosiale goder vil det aldri bli like mange tilbud som det er på større steder. Det er kanskje fremtiden at folk vil bo i byene? Jeg tror ikke for eksempel om Etnedal kommune i Valdres hadde bygd ut vassdraget Etne som går gjennom dalen, ville stoppet utflyttingen eller føre til at så mange ville flyttet dit.

Men bare for å si en ting så synes jeg utbygde vassdrag utgjør mindre synlige skader i naturen enn den ofte så hensynsløse hyttebyggingen vi ser flere steder. Men på en annen side er alpinsenter, hyttebygging og drift av hoteller noe som virkelig trekker folk til bygda. Østre Slidre kommune er den eneste kommunen i Valdres som folk flytter til og ikke ifra. De andre kraftkommunene i Valdres flytter folk i fra. Så for å få folk til bygda mener jeg denne type turisme er et bedre alternativ enn vannkraftutbygging.

Jeg håper bare hyttebyggingen i Norge snart kan begynne å begrense seg innenfor visse ommråder. På Beitostølen har de muligheten til å bygge mange hytter nede i den alikevel stusselige bjørkeskogen. Det er ikke bra hvis alle skulle fått lov til å hatt hytte på snaufjellet. Nei naturen har mye problemer med oss mennesker. Det finnes uansett ingen enkle løsninger der alle blir fornøyd.

[Svein]

Men bare for å si en ting så synes jeg utbygde vassdrag utgjør mindre synlige skader i naturen enn den ofte så hensynsløse hyttebyggingen vi ser flere steder. Men på en annen side er alpinsenter, hyttebygging og drift av hoteller noe som virkelig trekker folk til bygda. Østre Slidre kommune er den eneste kommunen i Valdres som folk flytter til og ikke ifra. De andre kraftkommunene i Valdres flytter folk i fra. Så for å få folk til bygda mener jeg denne type turisme er et bedre alternativ enn vannkraftutbygging.

Selvfølgelig et annet tiltak for å holde oppe bosettingen i distriktet, men begrenset til der hvor det finnes fasciliteter hytteeiere vil ha. Og så bør det helst være slik at næringsgrunnlaget er variert. Skjer det endringer i noen næringer virker det ikke særlig inn på totalen. Det blir stabilitet og forutsigbarhet. Bygdenorge har vel tradisjonelt vært for avhengig av jordbruk og fiske, og når disse næringene nå blir for effektive eller ulønnsomme faller lokalsamfunn sammen. Det skjer mye både på vestlandet og i nord-norge.

[brage]

Hei alle sammen !!

Jeg har stilt meg et spørsmål. Hvorfor er det så viktig å opprettholde alle våre bygdesamfunn ? Hvis vi f.eks. lar Øystre Slidre dø ut og Beitostølen gro igjen så ville vi, eller rettere sakt våre etterkommere, om 100 - 200 år finne det interessant å reise til "Vallers" for å lete etter tuftene til huset til "morten" og "Julia" som kjempet så tappert for å bevare vår "unike natur".

Med dette vil jeg illustrere det paradoksale i at så mange vil ha både i pose og sekk eller som Ole Brum sier: "Ja takk, begge deler,vi vil ha både vekst i bygdene og mest mulig fri og uberørt natur".

Når det gjelder kraftutbyggingen så er vel forholdet kort og godt at vi hele tiden står overfor et valg mellom på den ene siden å "ofre" noen vannfall og på den annen side "ofre" noe av den utviklingen vi alle ønsker både på bygdene og i byene.

Noen kaller våre politikere noen "tullebukker" som "danser etter EUs pipe" eller "svelger kameler" når de går med på politiske kompromisser for at "morten" og "Julia" og alle oss andre skal få strøm til våre PC-er så vi kan "skjelle hverandre ut" her på Fjellforum.

[morten]

Brage: Hvorfor fremhever du "morten" og "julia"? Ja vi bor i utkanten, men vi er ikke derfor for alle tiltak for å bevare bosetningen i distrikene. Vi har hatt våre grunne for å flytte hit. Hvis vi er skeptiske og negative til kraftutbygginger og lignende så er vi heller ikke så naive at vi forventer oss uebegrensede mengder strøm til en billig penge.

Men det er nå bare oss da

Men jeg lurer også på det spørsmålet du stiller: Hvorfor på død og liv opprettholde alle disse små samfunnene rundt omkring?

Ja, jeg vet det finnes mange gode grunner, men hvor langt skal man gå????

[Svein]

Men jeg lurer også på det spørsmålet du stiller: Hvorfor på død og liv opprettholde alle disse små samfunnene rundt omkring?

Ja, jeg vet det finnes mange gode grunner, men hvor langt skal man gå????

Ja det kan man selvfølgelig spørre om... Man kan også stille spørsmål om hvor langt skal man gå med verning??? Når man ønsker å verne noe, er det for at noe er bra, noe har blitt holdt i hevd på en god måte. Hvorfor skal man da verne?? Når noe fungerer?? Dette er et generelt problem med verning. Hvorfor verne noe som ikke trenger å vernes?? Jeg sier ikke at dette gjelder de aktuelle vassdragene, men et generelt problem på mange andre verneområder.

Litt på siden:

Tenk deg f.eks at du har et eldre eiendom som du har blitt holdt i hevd i generasjoner. Gamle bygninger, steinbruer, vassdrag, sæterdrift osv. Så finner noen ut at dette skal vernes, for dette er virkelig bra. Du får ikke lenger sage ned et tre eller skifte ut tømmer i bygget uten å spørre om lov. Og når noe skal gjøres, så må det spesialfolk til... Dette finnes mange grelle eksempler på. Etter verning forfaller verneobjektet pga det blir for dyrt og tungvint å holde det i hevd.

Til spm:

Et sentralt problem med fraflytting er at samlet etterspørsel går ned. Det blir stadig dårligere grunnlag for andre å drive næringsvirksomhet, med den konsekvens at det blir færre arbeidsplasser. De som ønsker å flytte gjør det (utdanning, karriere osv), mens de som ikke ønsker å flytte blir "tvunget". Det blir en selvforsterkende effekt. Jeg tror at man ikke kan velge å delvis opprettholde, men at man må gå inn for dette 100% hvis man vil ha distriktsbosetting. Jeg tror på ingen måte at man klarer å opprettholde alle lokalsamfunn. For vi går (og har gått) mot et mer og mer globalisert samfunn der de aller fleste næringer innenlands konkurrerer mot utenlandske næringer. På de aller fleste områder faller distriktene gjennom hvis de ikke beskyttes (f.eks ved subsidiering). Derfor er det viktig at de får (sunne) bein å stå på, slik at de kan stå på egenhånd. Verning er generelt et virkemiddel som stimulerer til fraflytting. For de i distriktene kan ikke overleve på fine opplevelser alene, de må kunne tjene penger på dem. De som reiser til vil kunne nyte de fine opplevelsene i noen dager, for så å reise hjem til jobber som får utvikle seg uten særlig annen påvirkning enn konkurranse.

Et viktig element er derfor å sørge for mest mulig selvbestemmelse. Men slik det er i dag er det sentrale strøk som bestemmer hva som skal skje i grisgrente strøk. Det kan vel leses mellom linjene at jeg er tilhenger av lokaldemokratiet

[Tom]

Beitostølen ville neppe "dø ut", for der er det faktisk lønnsomt å drive. Og Skrautvoll er jo forsted til metropolen Fagernes. En del av gårdene ville nok måtte legge ned, men kanskje kan en del av arbeidsplassene der erstattes av arbeid i servicenæring.

[ØysteinD]

Man kunne jo slutte å subisidiere Østlandet med oljepenger.... Det hadde garantert hjulpet bosetningen på Vestlandet....

[brage]

Brage: Hvorfor fremhever du "morten" og "julia"? Ja vi bor i utkanten, men vi er ikke derfor for alle tiltak for å bevare bosetningen i distrikene. Vi har hatt våre grunne for å flytte hit. Hvis vi er skeptiske og negative til kraftutbygginger og lignende så er vi heller ikke så naive at vi forventer oss uebegrensede mengder strøm til en billig penge.

Men det er nå bare oss da

Men jeg lurer også på det spørsmålet du stiller: Hvorfor på død og liv opprettholde alle disse små samfunnene rundt omkring?

Ja, jeg vet det finnes mange gode grunner, men hvor langt skal man gå????

Ja "morten", da er vi vel enige i det vesentligste nemlig at vi hele tiden står overfor valgsituasjoner og hva som er det "riktige" valget er neimen ikke alltid så godt å vite. Det er dog ikke alle som er enige i dette. Jeg kaller dem "naturfreaker" de som, hver gang det er snakk om et "inngrep" av en eller annen art, samler seg til protestaksjoner - også her på Fjellforum.

Når jeg nevnte deg og Julia, så var det først og fremst i et forsøk på å få diskusjonen på et slags "jordnært" nivå og samtidig et forsøk på å være litt morsom.

Mer ligger det ikke i det. Beitostølen er et utmerket sted som jeg ønsker alt godt.