Turkamerat/er ønskes til Store skagastølstind!

[Fjellredderen]

Jeg er langt på vei enig med deg essem, og takker for oppklaringen! Men for å kunne plassere eventuell skyld ved en klatreulykke (og da velger jeg i dette eksempelet og se bort fra forsett og strengere skyldkrav, da det helt sikkert ikke vil bli aktuelt.) må man ta utgangspunkt i uaktsomhet hos kompetanseholder.

Man har det gamle romerske rettsprinsippet med aktsomhet, Bonus pater familias, som i kort består i at dersom man handler som enhver samvittighetsfull familiefar ville gjort, med litt sunt folkevett, skal man ikke straffes. Dette har høyesterett forøvrig i liten grad tatt stilling ved culpavurderingen i norsk rettspraksis. I stedet tar retten for seg en normativ vurdering av atferdsmønsteret til skadevolder (i dette tilfellet fører) opp mot ulykken, basert på en vurdering av hva som rimeligvis bør kunne forventes av en innsiktsfull og normalt forstandig person på vedkommendes livsområde. (Kilde: Nettressurs for erstatningsrett.)

Jeg har heller ikke min styrke i erstatningsrett, men strafferett. Men ut i fra hva jeg leser, mener jeg at dersom det blir en sivil straffesak, der pårørende eller skadelidte saksøker fører (eller hvem som helst annen fagperson eller mentor vi har knyttet til oss i privat sammenheng) for manglende sikkerhet eller kompetanse. Kreves det, for at erstatning skal kunne idømmes, at fører har handlet uaktsomt (altså tatt vurderinger med unødvendig risiko, ut i fra den kunnskap som fører besitter). Dersom det skulle være tilfelle at en ulykke oppstod av den karakter at det faktisk var en ulykke, der ingen kunne lastes (altså et uhell i ordets rette forstand), vil ikke fører kunne bli erstatningspliktig dersom denne har ført et klatrelag etter beste evne med fokus på sikkerhet. I tilfelle en slik rettssak, vil det nok knyttes fagdommere på området til domstolen som kan foreta en sakkyndig vurdering av scenarioet. Men jeg ville føle meg helt trygg, juridisk sett, som privat klatrefører for disse karene (sett bort i fra at jeg mangler kompetansen.)

Hva mener dere?

Edit: Må alltid endre litt på slike innlegg!

[essem]

Det du skriver om en ren ulykke Fjellredderen, en skal ikke se bort fra at retten vil lande på et form for ansvar pga det særs høye aktsomhetskravet en fører må ha, objektivt sett er klatring tross alt en risikosport. Jeg regner med at ulovfestet culpansvar har samme krav til bevisføring som lovfestet erstatningsrett (sannsynlighetsovervekt), altså lav terskel. Det er f.eks slik i dag at dersom en bygårdseier vedlikeholder/sikrer eiendommen sin så godt som han overhodet mener er praktisk mulig å få til, men likevel så ramler noe ned fra taket (snø, is, takstein..) og skader en forbipasserende på fortauet, så plasseres skyld på huseieren. Han burde åpenbart ha sikret bedre når noe faller ned. Samme argument kan brukes på en profesjonell fører, skjer noe uventet/uforutsett så kan en f.eks si at føreren har ført i et område med for høy risiko eller ført turlaget inn i en situasjon med for høy risiko.

[panda]

Fjellredderen:

Erstatningsrett faller inn under sivilrett. Dermed kan du dømmes til erstatning uten å ha brutt en konkret lov noe som ikke er mulig i strafferett slik du er inne på. Erstatning er ikke en straffereaksjon.

Det er egentlig fire krav i erstatningsrett (normalt) for å bli erstatningsansvarlig: Økonomisk tap - påregnelighet - årsakssammenheng og ansvarsgrunnlag. Noe objektivt ansvar vil du neppe ha for å være på klatretur med andre. Skal du bli gjort ansvarlig må din opptreden være forsettelig eller grovt uaktsom. Dette gjelder for alle turdeltakerne, selv om man muligens vil kunne stille strengere krav i forbindelse med aktsomhet til den mest erfarne. Det viktige her er at den mest erfarne deltageren ikke vil være ansvarlig for hendelige uhell som at noen får en stein i hodet eller faller under en klyvestrekning.

Dersom man driver med føring vil reglenene fungere noe annerledes da blant annet arbeidsgiveransvar vil kunne komme inn og at man selvsagt stille helt andre aktsomhetskrav til en fører enn til en turdeltager.

Trådstarters eksempel er etter min mening ikke "føring" selv om de dekker utgiftene til den mer erfarne deltageren. Det blir likevel ikke "næringsvirksomhet" av det ut ifra lovens normale oppfatning av næringsvirksomhet.

Det er masse detaljer rundt dette som jeg ikke orker gå inn på, men dette er slik rettstilstanden er i hovedtrekk.

[RAS]

Eg er ikkje jurist - af nogen art - men har drevet med frivillig og kommerciel føring/guiding og veiledning en del år, og kan bare uttale mig etter hva eg selv er blevet forklarte af div. advokater og forsikringsselskaber i forbindelse med egen aktivitet.

Slikt som eg læser innleget ER det jo ein guide dei søger.

1) Dei vil på Storen, har ikkje kompetancen selv.

2) Dei søger derfor ein til å lede dem trygt opp, å veilede dem i å bruge naturlige sikring under fjellklatring.

3) Dette gjør dei gjennem ein "annonce" på fjellforum, og i tillæg tilbyder dei personen penge.

Det er ikkje venner som en kveld med ein pils på bordet, bliver enige om å dra til storen.

Om alt går bra var det bare en gjeng med kompiser på tur, det eg forsøgte å sige var bare, at dersom det ikkje går bra, må "guiden/guidene" være bevidst om hvad dei har sagt ja til.

En turleder fra DNT driver heller ikkje neringsvirksomhet, det gjør ein frivillig klatreinstruktør i ein klub heller ikkje, men dei vil også ha et utvidet ansvar... Tersklen for hva som er uaksomt å ikkje er, vil antagelig være lavere for slike "kompetancepersoner" - dei burte vide bedre end flok-flest.

Me kan diskutere definitionen av "ein guide/turleder", om pengene er til kørselsutgifter osv., og me (dere) kan diskutere juss. Men kan jo ikkje sige noget med sikkerhet før en sag som denne engang blir prøvet i et Norsk søgsmål - eg har heldigvis ikkje hørt om slike sager i Norge, men eg tror desværre den tid kommer - det er helt naturligt for samfundsutviklingen pr. idag.

Indtil da kan me bare ønske guttene godtur!

[essem]

RAS, hvor står det at de søker noen som kan veilede dem til å bruke naturlige sikringer?

Et taulag med to personer må nødvendigvis ha en på led og en til sikring, at en ikke har klatret på naturlige sikringer betyr selvfølgelig ikke at en ikke kan være nr 2 i tauet.

[Huleboer]

Så vidt jeg har hørt skal det lite til for å bli sett på som turansvarlig. Hørt dette fra en DNT turleder. Dette gjelder ifølge ham også på private turer. Jf uten betaling mv.

Siden skadeevnen i fjellet er veldig stor, er aktsomhetskravet like stort.

[RAS]

RAS, hvor står det at de søker noen som kan veilede dem til å bruke naturlige sikringer?

Et taulag med to personer må nødvendigvis ha en på led og en til sikring, at en ikke har klatret på naturlige sikringer betyr selvfølgelig ikke at en ikke kan være nr 2 i tauet.

Ja... jeg finner det heller ikkje mere, det stod som jeg husker det, i det første innleg - før det blev ændret.

Uanset om sikringsplacering er en del af det eller ikkje, mener jeg fortsat, at det er mere end en tur-kompis som blev etterspurt i det oprindelige innleg (og i det ændrede innleg).