Utskilt: Evolusjon, menneske, dyr, vern mm.

[morten]

Og ja: at vi holder dyr skjermet mot farer, betyr at de sakte men sikkert endrer adferd og instinkt. Når de ikke lenger har beskyttelse, står de svakere. Kanskje de klarer seg, kanskje ikke. Det er slett ikke vås.

Vi holder enkelte dyr skjermet for faren ved menneskelig jakt og påtrengsel. Ikke alle de andre problemene som skal til for å overleve i naturen: Kalde vintre. Matmangel. Andre rovdyr.

At dyrene blir ute av stand til å overleve dersom vi holder oss på avstand er jeg grunnleggende uenig i. Jeg tror derimot at ingen av våre større rovdyr eller pattedyr ville overleve dersom menneskene jaktet på dem uten å legge bånd på seg. Til det er hjelpemidler og metoder for overlegne.

Og: For all del, jeg er ingen generell motstander av jakt på dyr, selv om jeg ikke driver med det selv.

[Tom]

Morten,

jeg synes du kunne hatt en litt vennligere tone.

[morten]

Morten,

jeg synes du kunne hatt en litt vennligere tone.

Se hvem som snakker

PS! Var litt hard med ordan ja, men det gikk no på det mannen skreiv da og ikke på personen... Var sparsommelig med å kalle noen for en jævel..

[Tom]

Morten,

du går ikke bare på sak når du direkte forsøker å latterliggjøre det personen Svein sier ved å innta en særdeles nedlatende tone. Jeg er alltid vennlig inntil folk begynner å yppe. Når de gjør det må de selvsagt irettesettes.

[morten]

Vennlige Tom: Delta gjerne i debatten, det er jo bare bra. For øvrig er dine synspunkter lest Hvis du synes det var nedlatende, så var det vel det da.

[Tom]

Morten,

vi er enige om mye innen naturvern vi, og begge skjønner selvsagt at reinsdyr ikke får større problemer pga. litt kiting enn de gjør pga. alle skiløperne som sprader rundt på langt større områder. Det er det dette debatten koker ned til, selv om "forståsegpåere" prøver å gjøre den nærmest til en "meningen-med livet-debatt".

[Svein]

Vi holder enkelte dyr skjermet for faren ved menneskelig jakt. Ikke alle de andre problemene som skal til for å overleve i naturen: Kalde vintre. Matmangel. Andre rovdyr.

At dyrene blir ute av stand til å overleve dersom vi holder oss på avstand er jeg grunnleggende uenig i. Jeg tror derimot at ingen av våre større rovdyr eller pattedyr ville overleve dersom menneskene jaktet på dem uten å legge bånd på seg. Til det er hjelpemidler og metoder for overlegne.

Og: For all del, jeg er ingen generell motstander av jakt på dyr, selv om jeg ikke driver med det selv.

Som jeg har nevnt tidligere: Ved at dyr ikke får naturlig bevegelse, f.eks ved flukt, de blir stående stille (som "villrein-forkjemperne" ønsker), mister de evner. Bruker du ikke sanser mv viskes de ut. Ikke noe fix-faxeri det vel?? Det kan du ikke være grunnleggende uenig i vel ?? Og jeg snakker ikke om noen generasjoner eller noen hundre år her. T T T

At vi har evner til å utrydde er ingen tvil om. Hvis noen skulle ønske det. Det er ikke det som diskuteres.

[Gjest Anonymous]

Hadde egentlig ikke tenkt til å si noe i denne diskusjonen da jeg synes den begynte å grense til det usakelige. Etter å ha tenkt meg litt om ble jeg egentlig litt fornøyd da den har tilført fjellforum noe som har manglet lenge nå - tempratur og engasjement - jeg synes rett og slett det har vært tamt og stille her.

Nok om det, uten å være noen ekspert er det et par ting om villreinen som bør påpekes. For det første har reinen, som det eneste hjortedyret i Norge, store problemer med å krysse veier, jernbaner osv. Det tar forholdsvis lang tid før de venner seg til nye inngrep av denne typen, slik at f.eks en ny vei kan føre til at en reinsflokk endrer trekkmønster.

For det andre er det ikke slik at rein (eller andre dyr) som ikke blir jaget av rovdyr står stille og mister "kondisjon", ville dyr beveger seg store deler av tiden uansett bl.a. for å finne mat.

Det begynner også å bli lenge siden ulven var noe særlig vanlig i norske fjell, og selv da ulven var på topp var det ikke slik at det tusset av den rundt omkring. Det vil i et naturlig kretsløp alltid være få av de som står overst på næringskjeden og flere jo lenger ned en kommer. Hvis vi da legger mennesket inn her som et rovdyr, ser vi jo tydelig at slik er det ikke lenger, vi er jo desidert i klart flertall. Og det er vel kanskje det som er den største trusselen for oss selv - at det er så mange av oss??

[Julia]

Og det er vel kanskje det som er den største trusselen for oss selv - at det er så mange av oss??

Det er ikke noe spørsmål, Manko, det er helt klart tilfellet! Det er blitt regnet ut hvor mange milliarder mennesker jorden kan livnære, og vi er allerede over halvveis der. Utviklingen går i rasende fart, og hvis regnestykket stemmer, vil det om ikke alt for lenge være kriger om vann og mat i stedet for territorium og religioner. Og når kystene med sine milliarder av mennesker som bor der legges under vann pga av issmelting i polområdene, så vil presset øke innover landene og hele stater vil være på flykt. Men hvorhen? Det finnes ikke noen arealer på jorden lenger som ikke eies av stater, og hvike land kommer til å ta imot disse flyktlingene? Masse spørsmål. Futuristisk szenario eller snart virkelighet? Og i denne kampen vil nature tape for godt, tror jeg. Naturen finnes bare så lenge vi menneskene lar den være der, så lenge det finnes plass til den. Men det har vi kanskje snart ikke råd til lenger? Og hva skjer med oss etterpå da?

Jeg bare lurer og undres...

[Svein]

For det andre er det ikke slik at rein (eller andre dyr) som ikke blir jaget av rovdyr står stille og mister "kondisjon", ville dyr beveger seg store deler av tiden uansett bl.a. for å finne mat.

Her er jeg uenig, for bevegelsen vil være større dersom den blir utsatt for forstyrrelse. Det er vel også argumentet for regulering, at den skal få være mer i fred. Uten å reagere mot farer vil naturlige reaksjonsmønstre (i alle fall tradisjonelle...) viskes ut. Hvorfor skal de reagere?? Hvis det ikke finnes farer?? Det er bl.a en konsekvens på lengre sikt. Villreinen reagerer i dag mot farer ved å danne en spesiell sirkelformasjon, sannsynligvis for at den har lært at det er den mest effektive beskyttelsen. Vil dette mønsteret viskes ut dersom det ikke blir repetert ofte nok??? I ytterste konsekvens (lite sannsynlig, men hvem vet) vil dyrene bli stående å se på rovdyr, og ikke skjønne at det er farlig før det er for sent. Noe som er problemet med sau/ulv (uten sammenligning forøvrig). Det har bl.a vist seg i forsøk med villsau. At denne er mindre sårbar for rovdyr, pga at den har instinkter som sier at den skal stikke av. Men igjen: det er snakk om langsiktige virkninger.

Julia skrev:

Naturen finnes bare så lenge vi menneskene lar den være der, så lenge det finnes plass til den.

Det blir å snu ting på hodet. Det er naturen som lar oss være der/her/eksistere, ikke omvendt. At vi koloniserer er bare et midlertidig fenomen. F.eks skog og annet villniss tar det ikke mange hundre årene å vokse opp i en slik mengde at "alle" spor er visket vekk. Det samme gjelder "forurensing". Såvidt jeg vet finnes det ikke noe forurensende element som ikke brytes ned av naturen.

[morten]

Det blir å snu ting på hodet. Det er naturen som lar oss være der/her/eksistere, ikke omvendt. At vi koloniserer er bare et midlertidig fenomen. Skog og annet villniss tar det ikke mange hundre årene å vokse opp i en slik mengde at "alle" spor er visket vekk. Det samme gjelder "forurensing". Såvidt jeg vet finnes det ikke noe forurensende element som ikke brytes ned.

Her er jeg stort sett enig med deg Svein, (kanskje vi ikke en gang er så utrolig uenige når noen misforståelser ryddes av veien) men vi som art kan gjøre mye midlertidig ugagn, og vi har i motsetning til f.eks. Reinsdyr eller Padder muligheten til å gjøre bevisste valg. Men om det funker vet jeg ikke. De fleste mennesker har jo en tendens til å bli ganske primitive når overlevelsesinstinktet blir sterkt trigget.

Men apropos Villreinen, så har det vel aldri vært snakk om å frigjøre dem for alle perseptuelle farer, snarere å begrense det slik at ikke stressnivået blir for høyt. Spesielt i tider på året som er kritiske for forplantningen er dette viktig tror jeg.

[Svein]

Nettopp -midlertidig ugang- Vi er enig på det punktet

Skal en art ha retten til å eksistere må den kunne forplante seg under hva som regnes som normale forhold til enhver tid. Slik har det alltid vært. Noen arter har ikke tålt det, for andre har "drevet" dem vekk.

Jeg mener at med min tankegang vil gjennomsnitts-villreinen være sterkere enn med den reguleringen som skjer i dag. For individer som skulle bukket under en kald vinterdag, en snørik vinter, for rovdyr osv, de lever videre og forplanter seg. Dermed blir gjennomsnitts-villreinen dårligere utrustet for framtiden. Dette setter hele arten i fare. Dermed virker reguleringen mot sin hensikt.

[Gjest Anonymous]

I min utrolige uvitenhet, kan noen (Svein?) definere hva som kan regnes som "normale forhold til enhver tid", eller er det noe vi mennesker kan bestemme utfra eget forgodtbefinnende?? Eksempelvis kan vi si at det er reinsdyras egen skyld hvis de ikke klarer å kalve, samtidig som vi arrangerer et skirenn/snøskutertreff (eller vm i kiting for den sak skyld) i samme området samtidig???

I tillegg skjønner jeg ikke (og nå er vel ikke dette en diskusjon om forvaltning av rein som sådan??) hvordan vi i dag forvalter reinen slik at den ikke tåler dyp snø eller kalde vinterdager? Jeg vet ikke om et eneste tiltak i dag for å hjelpe reinen å overleve vinteren. Og fluktrefleksen får den vel til gangs opprettholdt av menneskelig kontakt, slik at jeg ser det vel ikke som noe stort poeng at den ikke får løpt nok.

[Svein]

I min utrolige uvitenhet, kan noen (Svein?) definere hva som kan regnes som "normale forhold til enhver tid"

Enig i at det er et dårlig uttrykk... (Jeg aner en smule ironi bak, men lar det være)

Meningen bak er at forholdene varierer og hva som er normalt i en tid trenger ikke være normalt i en annen. Typisk klimatiske endringer. For dette påvirker arters evne til å overleve. Også før mennesket ble til. Noen arter har tilpasset seg klimatiske endringer, andre ikke. Noen har bukket under, andre har flyttet på seg.

Og nå er det vel slik at villreinen kalver på forsommeren da

Tiltak som hjelper villreinen..... hvor mange ganger må jeg skrive det...

F.eks ved dyp snø er det mer krevende å bevege seg. Må villreinen beskytte seg mot farer, f.eks rovdyr, bruker den energi på dette. Det er også vanskeligere å nå tak i maten. De som "normalt" ville bukket under gjør ikke det. De formerer seg videre, og samlet sett blir arten svakere. En enkel tankegang som umulig kan være feil. For hva er vel mer naturlig enn at svake individer dør, uavhengig av rase (hvis du ser vekk fra mennesket ), når det blir "ekstreme" forhold. Det være seg ekstrem tørke, ekstrem vinter osv osv....

Og for all del: Jeg snakker om langsiktige virkninger...

[Gjest Anonymous]

Ok, føler at dette sklir helt ut nå, men kan ikke gi meg helt. (Og jeg håper da inderlig at du skjønte jeg var LITT ironisk.)

Reinen kalver omtrent midt i mai - jeg har ihvertfall gått mye på ski på den tiden .

Når det gjelder tiltak som hjelper villreinen - er det opp til meg må du forklare det så mange ganger at det blir forståelig.

Som forvaltningsprinsipp er det ønskelig at de "svakeste" dyra dør/ikke får formere seg (noe som kan være vanskelig å få til når jakt er metoden som blir brukt for å regulere bestandene - det er en helt annen diskusjon som jeg ikke kommer til å gå inn på nå).

Det jeg her ikke skjønner er på hvilken måte vi legger til rette for at de "svakeste" også skal overleve, jeg veit fortsatt ikke om et eneste tiltak for å hjelpe reinen gjennom vinteren. Det har heller aldri vært slik at fjellene i Norge har krydd av ulv, sannsynligvis har det heller vært jerven som har hatt rein som byttedyr i størst utstrekning. Her mener jeg dessuten at du går glipp av hovedpoenget - reinen har aldri vært så "stresset" som nå, nettopp på grunn av all mennesklig aktivitet på fjellet (noe som etter dine konklusjoner da vil bety en "sterkere" villreinstamme enn noen gang??

[Svein]

Jeg har også gått på ski i mai. Også i shorts.

Vi er veldig enig når det gjelder jakt som regulering.