Utskilt: Evolusjon, menneske, dyr, vern mm.

[Svein]

Med mindre du definerer "sterkest" = "får flest avkom fram i forplantningsdyktig alder", er det stryk i Klassisk eveolusjonsbiologi. Sorry. (Evolusjonsbiologi på cellenivå lar vi ligge foreløpig, det tok dessuten av for alvor etter at jeg var ferdig cand.real i biologi, så der mangler kompetansen).

Start med å lese "Artenes opprinnelse" av Charles Darvin. Han bruker ikke begrepet "den sterkeste" eller "den sterkestes rett" - i alle fall ikke i den norske oversettelsen.

"får flest avkom fram i forplantningsdyktig alder" kan være en annen måte å si det på. Men det trenger ikke være slik. Villreinen som du så gjerne vil la stå mest mulig i fred, er et godt eksempel. Vi har så godt som fjernet ulven, og syns at 25 ulv er for mye i et øde land som norge. En ikke-regulert ulvestamme i norge ville redusert antall villrein til "normalt" nivå. Ved at du og andre villrein-entusiaster att-på-til vil la villreinen stå bak en busk hele vinteren, for at den skal slippe å trene evnen til å få mest mulig aktivitet ut av en gitt fettreserve, påvirker dere i feil retning. Individer som ved normal utvikling skulle bukke under, vokser opp og fører gener videre. Trenger ikke være geni for å skjønne at sterke gener da tynnes ut.

En konsekvens vil være mindre motstandsdyktighet ovenfor sykdommer. Alle vet at "kroppens" evne til å motstå sykdommer reduseres ved fysisk aktivitet. Villreinens naturlige utvikling ved at de svakeste blir syke/dør vil ikke skje på samme måte så lenge vi regulerer den til "still-stans". Da hjelper det ikke hvor mange individer det er hvis de dør som fluer pga de ikke lenger klarer å motstå virusangrep. Skal du vaksinere da?? Nei, la ulven få jage den!!!!!!! Også om vinteren Fritt vilt istedet for ting-tang-tue.

Regulering ved jakt gjør bare vondt verre. Hva er vel mer stas enn å felle en stor, prektig bukk??? Sannsynligvis var det den med de sterkeste genene også. Mens den puslete bukken som måtte komme i annen rekke når herligheten skulle nytes, plutselig fikk seg et "nypp" likevel. Avkommet har stor sannsynlighet for å bli like puslete. Hvis dette får skje år etter år, så må du snart ha villreinen inn på bås for at den skal klare å overleve vinteren overhodet (satt på spissen) De som lever/levde av jakt er/var klar over dette, for de sorterer/sorterte ut de svake individene. De jaktet ikke for moroskyld der størrelsen på trofeet var cluet.

Greit nok jeg har lagt fram noen sterke meninger Brage, men mange av dem er satt på spissen for å få fram meningen

Flere burde innsett galskapen i denne til-beste-for-mennesket-duste-reguleringen. Å prøve å kompensere for menneskelig påvirkning gjort på andre felter, må bli feil. Utilsiktede utfall er umulig å unngå. Konsekvensene vil kunne bli fatale. På lang sikt. Lurer ofte på om der ligger andre motiver bak, som f.eks selvrealisering.

Hvorvidt Darvin har skrevet en bok eller ikke, bryr jeg meg lite om. Spesielt hvilke begrep han har benyttet. Dessuten vet du helt sikkert at meninger om "artenes opprinnelse" blant forskere, spriker i flere retninger. Så synse-boken du henviser til er helt sikkert mange uenig i. Men det er jo en annen sak.

[Carl S. Bj]

Hvorvidt Darvin har skrevet en bok eller ikke, bryr jeg meg lite om. Spesielt hvilke begrep han har benyttet. Dessuten vet du helt sikkert at meninger om "artenes opprinnelse" blant forskere, spriker i flere retninger. Så synse-boken du henviser til er helt sikkert mange uenig i. Men det er jo en annen sak.

Da bør du holde kjeft i en debatt om evolusjon, du gir f... i å sette deg inn i grunnleggende begreper for debatten. Evousjonbiologi er et fag, Artenes opprinnelse av Charles Darwin er grunnlaget for faget. Til å være skrevet før man hadde peiling på genetikk og cellebiologi, traff han forbløffende bra, selv om mye er endret av senere forskning. Og den er selvsagt ikke slutt. Vitenskap opererer ikke med sannheter, men med modeller som beskriver virkeligheten og som stadig utvikles eller forkastes og avløses av nye.

(Har du ikke hørt om boka / forfatteren, mangler du grunnleggende allmenndannelse. Prøv www.wickipedia.com.)

Mange er uenige i "synseboka" til Darwin. Vi kaller dem kreasjonister - i alle fall den kristne delen av dem. Svært mange fundamentalister av andre religioner er også enige med dem. Mange av de samme folka tror jorda er flat. Og at sola går rundt jorda. Er det din klubb, Svein?

[Carl S. Bj]

Hvis de fattige slabbedaskene Pål og Espen møter rike og flittige Per i skogen er det rett av disse å drepe og rane Per, for da vil to personer ha det bra istedenfor én. I visse kretser kaller man slik tankegang for psykopati.

Men hvis jeg møter Per og kverker ham fordi jeg er sterkest, er det da helt OK? Den sterkestes rett osv - denne er til Svein, ikke til deg, Tom.

[Svein]

Men hvis jeg møter Per og kverker ham fordi jeg er sterkest, er det da helt OK? Den sterkestes rett osv - denne er til Svein, ikke til deg, Tom.

JA!!!!!!!!!!!!!!!

Men vi er HUMANE (tåpelig begrep), men har ikke alltid vært slik . Se hva som skjer ellers i naturen. Det handler om REVIR og kampen om tilværelsen, muligheten for å føre gener videre. Ikke dermed sagt at individer dreper hverandre, men de er forberedt på å måtte gjøre det for å vinne sin rett. Ikke alle arter er så "brutale". Noen ender med livstruende skader, andre knekker en fot og blir offer for rovdyr, hos insekter finnes "fenomenet" at hunnen ender opp med å spise hannen etter forplantning. Hos løver dreper nye hannløver ungene for at løvinnen skal raskt få løpetid (noen hun også får). Helt naturlig, men individuelt svært forskjellig. Andre arter står de bare å stirrer på hverandre til den andre blir skremt vekk. Naturen er ikke A4, noe du tydeligvis tror. Våkn opp

[Svein]

Da bør du holde kjeft i en debatt om evolusjon, du gir f... i å sette deg inn i grunnleggende begreper for debatten. Evousjonbiologi er et fag, Artenes opprinnelse av Charles Darwin er grunnlaget for faget. Til å være skrevet før man hadde peiling på genetikk og cellebiologi, traff han forbløffende bra, selv om mye er endret av senere forskning. Og den er selvsagt ikke slutt. Vitenskap opererer ikke med sannheter, men med modeller som beskriver virkeligheten og som stadig utvikles eller forkastes og avløses av nye.

(Har du ikke hørt om boka / forfatteren, mangler du grunnleggende allmenndannelse. Prøv www.wickipedia.com.)

Mange er uenige i "synseboka" til Darwin. Vi kaller dem kreasjonister - i alle fall den kristne delen av dem. Svært mange fundamentalister av andre religioner er også enige med dem. Mange av de samme folka tror jorda er flat. Og at sola går rundt jorda. Er det din klubb, Svein?

Jeg velger å tenke selv, ikke lese hva andre har tenkt før. Selvfølgelig er jeg interessert i hva andre mener, ikke dermed sagt at jeg sluker det RÅTT. Kall meg gjerne kreasjonist. Kristendom er også et fag, bibelen er grunnlaget for den.

Jeg registrerer med interesse at du ikke har gått i mot mine "teorier", men kun angriper min manglende kunnskap om historiske uttalelser og teorier. Hvis du er uenig i de påstandene jeg satt fram tidligere, så får du si meg hva som er feil. Men det tviler jeg på du klarer, for der er for mye logikk som må tilbakevises. Så inntil da får du selv HOLDE SNABBA.

Hvis du tviler er jorda nesten rund, og sola er ei stjerne. I likhet med alle de andre stjernene du ser på himmelen. Bare at "vår" stjerne er så nærme at den gir grunnlag for alt liv. Men slik har det ikke alltid vært. Og alle stjerner blir utbrent.

[Svein]

Jeg har sjekket litt, og funnet følgende om Ulv:

"Selv om bestandsstørrelsen har variert mye de siste 500 årene har ulven hatt en vid utbredelse over hele landet, og frem til midten av 1800-tallet var ulven vanlig i Norge."

Så har jeg sakset dette fra villreinen.no:

"Villreinen vi i dag har i Norge, antas å ha oppstått for ca. 750.000 år siden. Den har trolig trasket rundt her i nordområdene siden lenge før vi mennesker fant landet interessant." og "Villreinen har vært i Norge siden innlandsisen trakk seg tilbake for ca. 10.000 år siden."

Jeg har da følgende spørsmål til biologen Carl S. Bj:

1. Hvordan tror du at villreinen hadde det under denne tiden, da rovdyret ulv var vanlig i den norske fjellheimen? Sto den så mye stille som dere vil ha den til å gjøre i dag?? Noe som hevdes er viktig for villreinen (jfr ditt tidligere innlegg) for å overleve.

2. Hvordan mener du den overhodet kan ha klart å overleve som art så lenge, faktiskt ørten ganger lenger enn mennesket har eksistert, uten at den har fått hjelp til å være i fred?

3. I næringskjeden er ulven over villreinen, noe du kanskje vet. Når ulven er jaget vekk av mennesket, får villreinen ekstra gode levekår. Hva gjør dette i forhold til villreinens evne til å overleve på lang sikt. Vil gener vannes ut, slik jeg hevder? Ved at de svakeste ikke naturlig blir sortert ut?

4. Hva gjør regulering ved jakt med villreinstammen, der de store bukkene foretrekkes som trofee? Er det ikke en sammenheng mellom størrelsen på bukkene som sloss for retten til å forplante seg, og sterke gener? Svekker ikke dette artens evne til å overleve? Der jeg hevder at i tidligere tider, da jakt var naturlig for mennesket, var de oppmerksom på dette og "sorterte" ut de skadede og svake.

5. Og til slutt: Mener du virkelig at det er avgjørende for villreinens eksistens at den får stå mest mulig i fred? Eller er dette et "kompromiss" for at vi som menneske har kolonisert oss inn og begrenset villreinens muligheter? Dersom dette er et avvik i forhold til tidligere bevegelsesmønster: hva gjør dette med villreinens evne til å overleve hvis den igjen blir "fritt vilt" for rovdyr? Er det ikke slik at evner forsvinner dersom de ikke blir "trenet", og motsatt: evner blir forsterket dersom de blir trenet?

Jeg forventer faglig begrunnede svar, siden du er den faglærte her.

[Ragnar]

Kall meg gjerne kreasjonist. Kristendom er også et fag, bibelen er grunnlaget for den.

Jeg registrerer med interesse at du ikke har gått i mot mine "teorier", men kun angriper min manglende kunnskap om historiske uttalelser og teorier. Hvis du er uenig i de påstandene jeg satt fram tidligere, så får du si meg hva som er feil.

Viss du vil diskutere dette med andre, så anbefaler eg deg å ta ein kikk på denne sida:

talkorigins.org

Ser du på deg som kreasjonist, så er det iorden det, men eg tvilar eigentleg på at du seriøst meinar det.

Eg har ingen fagleg bakgrunn innanfor evolusjonsbiologi, og det har vel ikkje du heller (?), difor vil eg vera veldig forsiktig med å påstå at "gjeldande" teorier og forskning er feil.

1. Hvordan tror du at villreinen hadde det under denne tiden, da rovdyret ulv var vanlig i den norske fjellheimen? Sto den så mye stille som dere vil ha den til å gjøre i dag?? Noe som hevdes er viktig for villreinen (jfr ditt tidligere innlegg) for å overleve.

Du må nok også ta med menneske, jerv, kongeørn, bjørn og fjellrev. Etter det eg forstår, så var (er) bestanden av villrein til dels avhengig av bestanden av rovdyr og omvendt.

2. Hvordan mener du den overhodet kan ha klart å overleve som art så lenge, faktiskt ørten ganger lenger enn mennesket har eksistert, uten at den har fått hjelp til å være i fred?

Reinen hadde kanskje ikkje problem med at den vart splitta "opp i små og fragmenterte bestander" slik den vel er idag? (zoologi.no)

At villreinen har klart seg mot desse rovdyra viser vel at det er motstandsdyktig mot desse, eller?

3. I næringskjeden er ulven over villreinen, noe du kanskje vet. Når ulven er jaget vekk av mennesket, får villreinen ekstra gode levekår. Hva gjør dette i forhold til villreinens evne til å overleve på lang sikt. Vil gener vannes ut, slik jeg hevder? Ved at de svakeste ikke naturlig blir sortert ut?

Dette går vel inn under villreinsforvaltning. Viss det er slik du hevder, kan vi ikkje då i med jakt plukke ut dei svakaste dyra? Og er du sikker på at dette ikkje til ein viss grad også blir gjort?

Oppveg "fordelen" ved lite rovdyr villreinens ulemper av oppsplitting og fragmentering?

Nokre interessante lenkjer:

http://www.zoologi.no/fakta/rein.htm

http://www.zoologi.no/fakta/jerv.htm

http://www.villreinen.no/pdf/Kraftlinjer.pdf

Deltema villrein, Fylkesmannen i Buskerud:

http://www.fylkesmannen.no/fmt_fagomrade.asp?tgid=20161&gid=20177&amid=1037496&

Sjekk også ut denne tråden her på fjellforum:

https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=1307

[Svein]

Ragnar:

Jeg er ikke kreasjonist, det var et begrep Carl brukte. Jeg sa at han gjerne kunne kalle meg det, i og med jeg var uenig.

At jeg nevnte ulv, var fordi denne praktisk talt er vekke fra den norske faunaen. Og at denne må ha vært den viktigste "beiteren" av villrein i nyere tid. Hvilke rovdyr som fantes for 50-750.000 år siden, og da sto over villreinen, har jeg ingen kunnskap om.

Jeg syns at når en art som villreinen har klart seg i 750.000 år, så taler det for seg selv ang overlevelsesevne. Det minste den trenger er reguleringer, politisk bestemte, som påvirker villreinen til å leve på en måte som for den er unaturlig. F.eks antall individer som skal finnes? hvorfor det? Det er jo selvregulerende. Blir de for mange, ja så er det mindre å beite på og de svakeste bukker under. Helt naturlig. Er det for få i forhold til livsgrunnlag og beite, vil bestanden øke. Men neida, de svake skal ikke bukke under, de skal stå stille til våren for ikke å forbrenne unødvendig fett. Og antallet: det er politisk bestemt. basta.

Kom ikke å fortell meg at slike reguleringer ikke påvirker utvikling at instinkt, fysisk form, gener og framtidige evner til å overleve som art. Større sannsynlighet skal du leite lenge etter.

Jeg imøteser Carl's faglige vurderinger av problemstillingen.

Evolusjonsteori/-biologi: Nei, ingen utdannelse. Kun grunnleggende interessert.

Jeg har ikke direkte påstått at gjeldende teori er feil. Jeg skrev vel noe sånt som at gamle teorier har blitt slått tilbake etter hvert som forskning har vist noe annet, og at teorier kun er teorier (eller antagelser).

Jeg forstår såpass at naturen er i kontinuerlig utvikling, og at den såkalte likebalansen stadig flytter på seg. For likebalanse vil stort sett alltid eksistere. Jeg forstår at arter forsvinner og nye kommer til, og at både mennesket og villreinen heller ikke vil bestå slik som i dag. Noe annet ville vært i strid med naturens utvikling. All historie og forskning viser det. Og jeg mener bestemt at mennesket er en del av naturen, et pattedyr, arten er menneske. Mange vil hevde det er den mest suksessrike arten som har eksistert, jeg hevder det motsatt. Ingen arter er vel og merke mer i stand til å kontrollere elementene, men menneskets evne til omsorg og mistilpasning blir dets bane. Svake gener lever videre, meg selv inkludert. Foruten selvdestruksjon er virus vår eneste trussel pr i dag. Hvilken art er vel mer syke enn mennesket? Der i mot har krokodillen vist en usannsynlig evne til å overleve, og har eksistert mer eller mindre uendret i millioner av år. Det kaller jeg en suksessrik art.

[morten]

Svein: Få arter vill vært en smalere sak å utrydde enn krokodiller, alligatorer og caymaner dersom menneskene gikk inn for det. Mygg og maur derimot

[Svein]

Mennesket har evne til å utslette (så godt som...) alt liv på jorden. Det diskuteres vel ikke. Jeg snakket om selvstendig overlevelsesevne, i konkurranse med andre arter: om å overleve - den sterkestes rett. Der er krokodille-arten fantastisk, en av få arter som også levde på dinosaurenes tid. Og som ikke har endret seg nevneverdig. Mennesket rekker den ikke til klørne

Av og til kunne man selvfølgelig ønske at både mygg og maur ikke fantes... Og fluer på forsommeren

[morten]

Det fasinerende med en del av disse småkrypene er at samme hvor mye vi noen ganger kunne tenkt oss å være i stand til å utrydde dem, så er det nettop disse som byr på de største utfordringene å utrydde.

[Carl S. Bj]

Så Frp'ere er egosentriske? Tull!!

Å neida, det er ikke tull...

Sv'ere er ikke særlig annerledes.

Men har jeg noen sinne her i forum påstått at de/vi er annerledes på det punktet, da? Ikke tillegg meg meninger jeg ikke har.

Vennligst fortsett denne delen av debatten i Div OT... (Hvordan kryssposter jeg?)

[Svein]

Carl S. Bj, du lar spørsmålene mine stå ubesvart. Er nese-tipp-tenkingen som praktiseres i dag til nytte for andre enn menneskene???? Et velkjent ordtak sier at "den som tier, samtykker"

[Tom]

Hehe, jeg ville ikke veddet mye på at han samtykker, Svein

[Svein]

Da forventer jeg svar som tilbakeviser det jeg har skrevet, ikke svada om andre ting.

[Tom]

Svein, tror ikke du kan vente annet enn svada fra en som nok egner seg best til koseprat om kommunismen rundt leirbålet på Utøya

[Carl S. Bj]

Carl S. Bj, du lar spørsmålene mine stå ubesvart. Er nese-tipp-tenkingen som praktiseres i dag til nytte for andre enn menneskene???? Et velkjent ordtak sier at "den som tier, samtykker"

Den som tidde, hadde andre ting å gjøre ...

[Carl S. Bj]

Det du spør om, hadde du funnet svar på om du hadde orket å sette deg inn i saken på egnhånd... Det er (selv om jeg medgir det kan ha sett ut som noe annet) begrenset hvor mye tid jeg gidder å bruke til å drive voksenopplæring her. Uansett tillater dette mediet bare en tabloid form.

[]1. Hvordan tror du at villreinen hadde det under denne tiden, da rovdyret ulv var vanlig i den norske fjellheimen? Sto den så mye stille som dere vil ha den til å gjøre i dag?? Noe som hevdes er viktig for villreinen (jfr ditt tidligere innlegg) for å overleve.

(Ved å bla på www.villreinen.no og www.villrein.no ville du funnet ut mye om dette...) Den sprang - særlig om vinteren - med ulven i hælene, en del ble spist, og opparbeidet en instinktiv frykt for ulv som trolig er større enn for mennesket. (Mesteparten av tida var den nok lenger sørpå, for utenom mellomistidene var det mye is i våre fjell.) Men den hadde ingen hindringer i forhold til å oppsøke de beste beitene, slik vi mennesker har laget de siste 150 år ved å fragmentere leveområdene med veier, jernbaner og kraftutbygging. I kalvingstiden holdt ulvfelokkene til i hiområdene i skogen, reinen trakk innover tundraen og opp i fjellene til gode sommerbeiter - flere ulvedagsmasjer unna flesteparten av ulvene. Vi ser det samme i Sibir og Canada/Alaska i dag. I Skandinavia var dette mønsteret fram til vi begynte å bygge jernbaner og veier (da var også ulven så og si utrydda), trekket mellom sommebeiter i Sunndalsfjella og vinterbeiter i Rondane besto til Dovrebanen ble bygd i 1921. I dag har Sunndalsfjella sommerbeiter til mange flere rein enn vinterbeitene tåler, og Rondane har vinterbeiter i overskudd.

2. Hvordan mener du den overhodet kan ha klart å overleve som art så lenge, faktiskt ørten ganger lenger enn mennesket har eksistert, uten at den har fått hjelp til å være i fred?

Fordi evolusjonen har styrt utviklingen av den, og arten rein og alle andre har hatt sjansen til tilpasse seg dei langsomme forandringene som har skjedd opp gjennom årtusnene. Reinen har vært vellykka, mange andre ikke. Problemet er at evolusjon tar tid. Nå har vi mennesker snudd rundt på natur og landskap i vår del av verden med en fart som evolusjonen ikke har sjans til å henge med i.

3. I næringskjeden er ulven over villreinen, noe du kanskje vet. Når ulven er jaget vekk av mennesket, får villreinen ekstra gode levekår. Hva gjør dette i forhold til villreinens evne til å overleve på lang sikt. Vil gener vannes ut, slik jeg hevder? Ved at de svakeste ikke naturlig blir sortert ut?

Jøss står ulven over reinen i næringskjeden? (Faktisk opererer de av og til på samme nivå - reinen kan finne på å gumle i seg en og annen lemen som kraftfortilskud...) At gener "vannes ut", er et dårlig begrep i denne sammenheng - det brukes i tilfelle dersom bestanden får uønsket innblanding utenfra, f.eks. om vi introduserte tamrein på Dovrefjell. Men du har rett i at på lenger sikt er det et problem at vi selekterer på de beste dyra i motsetning til rovdyra. Men - har du vært på reinsjakt, så ser du at reinen har taktikker mot dette - de beste dyra går gjerne inne i flokken og er vanskelige å få rene skudd på. Men helt klart, om ikke vi lærer jegerene til å jakte på dårlige dyr, eller får ulven tilbake, får vi nok en reinstamme med dårligere medfødt helse om noen hundre år.

4. Hva gjør regulering ved jakt med villreinstammen, der de store bukkene foretrekkes som trofee? Er det ikke en sammenheng mellom størrelsen på bukkene som sloss for retten til å forplante seg, og sterke gener? Svekker ikke dette artens evne til å overleve? Der jeg hevder at i tidligere tider, da jakt var naturlig for mennesket, var de oppmerksom på dette og "sorterte" ut de skadede og svake.

Du kan ikke snakke om sterke og svake gener. Men gener for stor størrelse/sterke dyr vil som du sier få lavere frekvens i bestanden om vi fortsetter denne type jakt. Nå er det jo rettet avskyting, da. Og de store er ikke alltid de letteste å få ram på...

5. Og til slutt: Mener du virkelig at det er avgjørende for villreinens eksistens at den får stå mest mulig i fred? Eller er dette et "kompromiss" for at vi som menneske har kolonisert oss inn og begrenset villreinens muligheter? Dersom dette er et avvik i forhold til tidligere bevegelsesmønster: hva gjør dette med villreinens evne til å overleve hvis den igjen blir "fritt vilt" for rovdyr? Er det ikke slik at evner forsvinner dersom de ikke blir "trenet", og motsatt: evner blir forsterket dersom de blir trenet?

Det er avgjørende for villreinens fortsatte eksistens at den får være i fred i deler av sine leveområder ja. Og som du sier er hovedårsaken at vi har "båssatt" den ved å fragmentere de opprinnelige leveområdene, slik at den ikke lenger kan utøve et trekkmønster som den gjennom tusener av generasjoner var blitt genetisk selektert til å utøve optimalt i forhold til naturgrunnlaget. Vi har (i Norge, i Europa har vi holdt på lenger, men der er jo også store deler av opprinnelig fauna utryddet) snudd like mye rundt på naturen de siste 100 år som de forrige 10000 - det er farten i forandringen som er det store problemet, evolusjonen / naturlig utvalg har ikke sjans til å henge med. Den opprinelige reinpopulasjonen er splittet opp i små områder som er subptimale, og forstyrrelser fra kitere, skiløpere, Tom, Svein og Carl på tur osv reduserer overlevelsesmulighetene, fordi dyra bruker energi på å springe unna og i verste fall får negativ energibalanse. Det er ingen umiddelbar god ide å reintrodusere ulv heller, så lenge vi har disse fragmenterte reinbestandene - ulv vil nok stresse reinen mer enn oss. (Men fjellet er ikke egna ulvebiotop annet enn for streifulv - våre ulver foretrekker å yngle i skog.)

"Trene" er ikke rett begrep om vi snakker om evolusjon. Om du trener masse, så arver ikke ungene dine din kondis av den grunn. Men er du genetisk godt utrustet for å dra nytte av treningen, er det sjanse for at de arver egenskapen. Men det skal mange generasjoner til før det skjer en genetisk drift å snakke om i populasjonen, så en god del århundre vil vi tåle uten ulv uten at reinen av den grunn mister evnen til å takle ulv. Du kan jo merke deg at selv om Dovrebanen kom i 1921, har ikke reinen lært / blitt "trent" til at det er fornuftig å krysse den for å få bedre beiter sommer og vinter. Det setter de forhåpningene mange har om at den vil venne seg til mer folk i fjellet i et visst perspektiv. Det vil ta l a n g tid. Og om vi blir for mange for fort i fjellet er det takk og farvel til villreinen.

God natt - om du er oppe så les http://www.forskning.no/Artikler/2005/februar/1107788749.18 og relevante linker videre derfra.

Har du tenkt å stemme Sp til høsten, les også http://www.forskning.no/Artikler/2005/februar/1107520880.63

[Carl S. Bj]

Jeg velger å tenke selv, ikke lese hva andre har tenkt før. Selvfølgelig er jeg interessert i hva andre mener, ikke dermed sagt at jeg sluker det RÅTT. Kall meg gjerne kreasjonist. Kristendom er også et fag, bibelen er grunnlaget for den.

Læren om kristendommen er et fag. Kristendommen er en tro. Jeg har ikke sagt at du er kreasjonist, men vulgærdarwinist, i og med du snakket "om den sterkestes rett" (en dårlig oversettelse av "the survival of the fittest", som igjen fortsatt er en veldig enkel tolking av evolusjonsbiologi). Men å snakke om "synseboka til Darwin", stiller deg intelektuelt sett på linje med gutta i "Flat earth society", eller medlemmene av inkvisisjonen som tvang Gallileo til å innrømme at sola går rundt jorda.

Jeg registrerer med interesse at du ikke har gått i mot mine "teorier", men kun angriper min manglende kunnskap om historiske uttalelser og teorier. Hvis du er uenig i de påstandene jeg satt fram tidligere, så får du si meg hva som er feil. Men det tviler jeg på du klarer, for der er for mye logikk som må tilbakevises. Så inntil da får du selv HOLDE SNABBA..

Påstår noen at 2+2 =5, eller at jorda er så er det lite vits i å imøtegå. Du har beveget det på samme nivå. Spørsmålene dine jeg har prøvd å svare på ovennfor er det atskillig mer mening i.

Hvis du tviler er jorda nesten rund, og sola er ei stjerne. I likhet med alle de andre stjernene du ser på himmelen. Bare at "vår" stjerne er så nærme at den gir grunnlag for alt liv. Men slik har det ikke alltid vært. Og alle stjerner blir utbrent.

Prøv å les en gang til. Det var deg jeg tilla en slik uvitenhet, oppløftende at jeg tok feil. Det som gjør meg svett er den forakt du og særlig Tom viser for kunnskap. Regner med dere går til healer eller kloke koner om dere knekker beinet på tur, og ligger langt unna legene, disse innehavere av foraktelig formalkunnskap innen medisin. At dere engasjerer en bilmekaniker til å sette opp hytta osv osv. Kunne gått langt vider på dette, men det er OT, og er sagt veldig greit i en kronikk som sto i Dagbladet lørdag:

En av postmodernismens viktigste frukter er altså sannhetsrelativisering , og denne frukten er spesielt bitter for naturvitenskapen fordi absolutter og fakta, rett eller galt, sant eller usant opphører. Alt blir mulig, det rasjonelle fotfestet glipper og vi kan i noen grad snakke om en postrasjonalisme . Blant vestlige land synes denne utviklingen å ha fått et særlig nedslag i Norge.[Og her i Fjellforum, særlig hos Tom og Svein]

Se http://www.dagbladet.no/kultur/2005/02/05/422508.html Men - advarsel, det er skrevet av noe så foraktelig som en biolog.

[Tom]

Men den hadde ingen hindringer i forhold til å oppsøke de beste beitene, slik vi mennesker har laget de siste 150 år ved å fragmentere leveområdene med veier, jernbaner og kraftutbygging.

Jeg erkjenner selvsagt at menneskene har forandret naturen drastisk, men jeg har ikke inntrykk av at veier og jernbane fungerer som noe gjerde for regnen. Tvert imot er det vel slik at reinen krysser disse når det passer den. Vi må også huske på at de fleste av fjellovergangene har liten trafikk, omtrent ingen om kvelden/natta, og mange er stengt betydelige deler av året. Dette eksemplet med Dovrebanen er merkelig, siden reinen krysser veier og baner andre steder. Kan det være andre grunner? Et reinsdyr blir da ikke skremt av synet av en metallskinne? Og toget gikk vel ikke så ofte over der på 20-tallet...

og forstyrrelser fra kitere, skiløpere, Tom, Svein og Carl på tur osv reduserer overlevelsesmulighetene

Nuvel, jeg har nok dessverre bare støtt borti villrein et par ganger, og da var vi sånn cirka like redde:)

Det som gjør meg svett er den forakt du og særlig Tom viser for kunnskap.

Kan du fortelle meg hvilken kunnskap jeg viser forakt for? Er det at jeg ikke har noen tro på en "utredning" som påstår at kiting er mer skadelig for rein enn skiløping, til tross for at kiting skjer på et svært begrenset område? Eller er det annen kunnskap? Jeg krever i hvert fall at du utdyper dette, for det er en meget frekk påstand at jeg forakter kunnskap. Det jeg forakter er løgn, hykleri og svada. Jeg innser at du stoler blindt på alt en person måtte lire av seg så lenge han jobber i staten, men for oss selvstendig tenkende individer er ikke det at noe kommer fra en statsansatts kjeft automatisk det samme som "kunnskap". At kiting skal være verre for reinen enn skiløping er garantert spekulasjoner. At man forbyr det nye og godtar det som skjer i et mye større og mer skadelig omfang er hykleri og populisme.

Regner med dere går til healer eller kloke koner om dere knekker beinet på tur, og ligger langt unna legene, disse innehavere av foraktelig formalkunnskap innen medisin.

Selv fra din store kjeft hadde jeg ikke trodd jeg skulle få høre noe så idiotisk og virkelighetsfjernt.

Og at du refererer til Dagbladet (som du skriver på kommunistmåten "Dagbla") som en sannhetskilde viser at du i hvert fall totalt mangler begreper om rasjonalitet, slik biologen etterlyser. At du, som antakelig er del av den hysterisk naive norske saueflokk, med største selvfølgelighet våger å komme med frekkheter mot folk som ikke har latt seg totalhjernevaske, viser at ditt gangsyn er en saga blott (antakelig har det vært slik svært lenge).

[brage]

Jeg skriver ikke under på alt det Svein har skrevet, ja jeg har vel ikke lest alt heller, men når det gjelder reinen på Hardangervidda så har han vel rett i (hvis jeg har forstått ham rett) at det bare er et tidsspørsmål før den er borte for godt. Vi menneskene kan gjennom vår forvaltning forlenge eller forkorte denne perioden, men i "slutendan" som svenskene sier så er dens skjebne allerede beseglet. Så kan vi spørre: Hvor stort er dette tapet for verden og menneskeheten og hvilke konsekvenser får det for alt annet liv på vidda? Det er vel ingen i dag som kan svare på dette med 100% sikkerhet. Men et argument jeg tror jeg har lest et sted er at vlllreinen har visse spesielle gener som gjør den så "bevaringsverdig". Men da bør vi vel i så fall få vite hva disse betyr for menneskeheten for å si det på den måten. Og det ville være lettere å forstå argumentet dersom reinen på vidda var "den siste rein", men det er den jo ikke.

Det er rein mange andre steder - i Norge, i Skandinavia og i verden forøvrig. Enkelte steder er det for mye rein - så vidt jeg vet.

Jeg stiller meg spørsmålet om det kanskje ikke først og fremst er de unike genene som er mest bevaringsverdig men jakt- og andre næringsinteresser som er den sterkeste drivkraften. I og for seg er det vel ikke noe galt i det, men da innrømmer man samtidig at vi her som på så mange andre områder i samfunnet står overfor et politisk prioritetsspørsmål like mye som et "verdivalg"

[Tom]

Jeg ser det som en verdi å ta vare på de "tradisjonelle" dyrene som rev, gaupe, bjørn, ulv, rein, elg, grevling osv. Men det er klart at det blir vanskelig hvis disse dyra er så skjøre at flokken dør ut om de ser en kiter i ny og ne.

[Svein]

Takk for at du tok deg tid til å svare på spørsmålene mine Carl. Voksenopplæring? u take d cake

Carl Skriver: Vi har (i Norge, i Europa har vi holdt på lenger, men der er jo også store deler av opprinnelig fauna utryddet) snudd like mye rundt på naturen de siste 100 år som de forrige 10000 - det er farten i forandringen som er det store problemet, evolusjonen / naturlig utvalg har ikke sjans til å henge med.

Det er her ditt problem ligger, du viser med fulle din manglende forståelse. Til tross for at du utgir deg for å være den faglærte her. Mennesket ER en naturlig del av naturen. At vi har fått enorme evner til å påvirke og kontrollere elementene, evolusjonen ville det slik. Naturen har gitt oss den største hjernen av alle. Men naturen vil tilpasse seg. Det gjør den alltid.

Enorme "naturkatastrofer" har skjedd massevis av ganger opp gjennom tidene, vulkanutbrudd, kollisjoner med meteoritter, jordskjelv, flodbølger osv osv. UFATTELIG nok finnes likevel den enorme variasjonen av liv. Hvordan er det mulig????? Hvordan kan evelusjonen klare å holde følge med slike bråe og enorme forandringer????? Jo fordi naturen og naturens innhold har en usannsynlig evne til å finne nye veier. Våre påvirkninger kalles også "naturkatastrofer", men er det ikke. Vårt største problem er at vi ikke aksepterer endringer. Naturen har historisk aldri sett slik ut som den gjør i dag. Den vil heller ikke gjøre det i framtiden. Hvorfor?? Jo fordi den er i KONTINUERLIG UTVIKLING. Men vi liker det slett ikke. Ikke dermed sagt det er feil.

Menneskelagd eller menneskepåvirket, hvilke "dumme" begreper er det??? Grunnen til at dyr har dødd ut opp gjennom tidene, er at andre har tilpasset seg bedre og fratatt andre livsgrunnlaget. Jeg kaller det den sterkeste rett. Vår evne til å tenke, ressonnere, vise følelser og omsorg osv, gjør at vi ikke klarer å holde tunga beint i munnen. Jeg vil strekke meg så langt å si at den er i feil munn Vi oppfører oss som om vi ikke tilhører naturen. Det er så feil som det kan bli.

Du snakker om endringer i løpet av hundrer av år, og "mange generasjoner". Da har du overhodet ikke forstått meg, for slike tidsintervaller er bare et spøtt i forhold til endringer. Det burde du vite, også derfor jeg kaller det nese-tipp-tenking. "Å pisse i buksa for å holde varmen" er et dekkende uttrykk for den forvaltningen som drives i dag.

Mulig du tolker synsebok for negativt. Men en teori er og blir en teori, fordi man ikke er sikker. Da er det synsing, selv om noen har gjort andre til guru.

Jeg viser slett ikke forakt for kunnskap. I god "vitenskapelig ånd" stiller jeg spørsmål ved eksisterende praksis og tenking. Fullstendig berettiget. Skylapper og dilting etter andre har aldri vært positivt for utvikling av kunnskap. Sammenligningen du gjør med medisinen viser at du slett ikke har kunnskap. Her baserer du dine meninger på teorier (som slett ikke er bekreftet), og så drar du paralleller mot en profesjon (leger og legevitenskap) som overhodet ikke aksepterer teorier og synsing. En profesjon som ikke godtar noen annet enn hva som vitenskapelig er bevist. Hold deg for god til slike sammenligninger, men for all del: bli gjerne svett. Det viser at du strever.

Brage har forstått essensen i det jeg skriver. Vi har muligheter til å kontrollere elementer, men vil påvirke dyrenes utvikling ved å sette dem i "bås". Det er midlertidige løsninger som ikke gagner dyrene. Putesying. De mister sin evne til selvstendig overlevelse. Men ikke i løpet av noen generasjoner eller noen få hundre år. Men på lengre sikt. For vi har overhodet ingen problemer med å holde bestanden oppe, og skjermet for rovdyr/mennesker. Men spørsmålet mitt er hva ender de opp som???? Ikke villrein i alle fall. Vi har jo tamrein fra før Selv om de (pr i dag) er genetisk forskjellige.

Jeg skjønner også at mine innlegg er som å skvette vann på gåsa.

[morten]

Naturen har gitt oss den største hjernen av alle. Men naturen vil tilpasse seg. Det gjør den alltid.

Smart kommentar? Det er klart at ulven f.eks. vil tilpasse seg ved å opphøre med sitt nærvær dersom f.eks. stortinget vedtar at ulven skal utryddes fra Norge blir den det. Du vil da selvsagt hevde at det har skjedd en tilpasning (i dette tilfellet basert på en naturlig utvikling som følge av politiske prosesser i det norske storting som dernest fjerner en art fra kartet innenfor kongerikets grenser. Du vil kanskje hevde at der irrelevant siden stortinget p.t. har vedtatt at vi skal ha ulv i Norge).

. Naturen har historisk aldri sett slik ut som den gjør i dag. Den vil heller ikke gjøre det i framtiden. Hvorfor?? Jo fordi den er i KONTINUERLIG UTVIKLING. Men vi liker det slett ikke. Ikke dermed sagt det er feil.

Det var en oppsiktsvekkenda observasjon Svein. Noen liker ikke endringer. Andre liker dem. Noen liker endringer på noen områder, men ikke på andre. Derfor lurer jeg på hvem er denne VI som du tilegner den generelle holdningen å ikke like endringer?

Endringene går dessuten parallelt i flere retninger. F.eks. bygges og temmes en stadig større del av kloden, samtidig som stadig mer vernes.

Menneskelagd eller menneskepåvirket, hvilke "dumme" begreper er det??? Grunnen til at dyr har dødd ut opp gjennom tidene, er at andre har tilpasset seg bedre og fratatt andre livsgrunnlaget. Jeg kaller det den sterkeste rett. Vår evne til å tenke, ressonnere, vise følelser og omsorg osv, gjør at vi ikke klarer å holde tunga beint i munnen. Jeg vil strekke meg så langt å si at den er i feil munn Vi oppfører oss som om vi ikke tilhører naturen. Det er så feil som det kan bli.

Det er mulig det er så feil som det kan gå an i dine øyne, men mennesker har faktisk empati, samvittighet og evne til konsekvenstenking et par trekk frem i gamet. At du synes det er så feil som det kan få bli er noe du selv får ta konsekvensen av: Jeg oppfordrer deg Svein - hold tunga rett i munnen, neglisjer dine følelser, din omsorgsevne og i alle fall din samvittighet. Lytt til dine instinkter og slutt med å vikle deg lenger og lenger inn i hypoteser og teorier blir vanskeligere og vanskeliger å avslutte på noen furnuftig måte.

Brage har forstått essensen i det jeg skriver. Vi har muligheter til å kontrollere elementer, men vil påvirke dyrenes utvikling ved å sette dem i "bås". Det er midlertidige løsninger som ikke gagner dyrene. Putesying. De mister sin evne til selvstendig overlevelse. Men ikke i løpet av noen generasjoner eller noen få hundre år. Men på lengre sikt. For vi har overhodet ingen problemer med å holde bestanden oppe, og skjermet for rovdyr/mennesker. Men spørsmålet mitt er hva ender de opp som???? Ikke villrein i alle fall. Vi har jo tamrein fra før Selv om de (pr i dag) er genetisk forskjellige.

Du trekker det litt vel langt synes jeg. Det er jo ikke snakk om å dille med de ville dyrene. Sende veterinær til dem når de er syke, passe på at rovdyr ikke tar dem osv. Det er bare snakk å holde områder noenlunde spart for urban menneskelig påvirkning i stor skala. Dersom mennesker holder seg borte, betyr ikke at dyrene mister evne til selvstendig overlevelse. Det synes jeg ikke er noe annet enn vås! Men det er nå min ydmyke mening da.

Å trekke all endring mennesker kan velge å påføre økosystemer for naturlig evolusjong og si at de som ikke kan tilpasse seg dette ikke har evnen til selvstendig overlevelse synes jeg blir helt feil.

[Svein]

Vi er grunnleggende uenig Morten??

Din første kommentar: Tatt litt ut av sammenhengen. Hva jeg mente var at hvis det er slik at vi har fått for stor hjerne, vil naturen selv endre. F.eks med å "utradere" rasen. Eller noe annet. Ikke vet jeg.

Din andre kommentar:

-Vi- underforstått -de fleste-. Hvorfor regulerer vi?? Jo for å tilpasse til hvordan vi vil ha det (igjen -vi-, de fleste). Og hva er å verne?? Det betyr vel naturlig utvikling?? Av alle elementer innen området?? og ikke bare utvalgte?? Dagens løsning kan vel kalles kvasi-verning

Din tredje kommentar:

Skjønner ikke hva som blir vanskeligere og vanskeligere?? Jeg sier bare at mennesket har evner som ikke andre arter har. Ingen andre arter har hatt slike evner. De har tatt sin rett til å overleve, fordi de var sterkest. Taperen dør ut. Ikke vanskeligere enn det. Mennesket viser omsorg for de som ikke klarer å tilpasse seg. -vi- ønsker å ta vare på dem. Men slik jeg ser det: På våre egne premisser. Ingen nålevende arter vil eksistere i dagens form om x antall tusen/millioner år. Fordi det er en kamp om å overleve. Som art.

Din fjerde kommentar:

Kall det gjerne å dille med dyrene ved at vi skjermer dem for naturlige farer. Jeg har ikke skrevet det slik. Mennesket VAR naturlig på jakt for ikke mange årene siden. De fleste har nå havnet i sentrale strøk og kjøper maten sin på Rema. Nå jakter -vi- for hobbyen/sportens/spenningens skyld.

Og ja: at vi holder dyr skjermet mot farer, betyr at de sakte men sikkert endrer adferd og instinkt. Når de ikke lenger har beskyttelse, står de svakere. Kanskje de klarer seg, kanskje ikke. Det er slett ikke vås.