Utskilt: Evolusjon, menneske, dyr, vern mm.

[Svein]

Dette temaet er utskilt frå "Forbud mot kiting":

https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=2353

Nokre innlegg referer også til innlegg i denne tråden

Moderator

At egosentriske Frp'ere som Tom driter i sånt er jo en anna sak.

Så Frp'ere er egosentriske? Tull!! Sv'ere er ikke særlig annerledes.

Mennesket er et natulig element. Og reinen er tilpasningsdyktig. Og så da, om den blir skremt en gang eller to?? Den er på vakt mot farer uansett. Så hva er naturstridig med det?? Dyr er redde mennesker. Fordi vi er på toppen av næringskjeden. Ikke fordi vi kommer flagrende med et vindseil.

All menneskelig regulering er unaturlig Regulering er en sosialistisk tankegang, noe Tom såvidt nevner...... slik tankegang har oftest svært lite for seg. Ønsket om å bevare noe uendret er også unaturlig. Alt er i endring. Noe går raskere enn annet. Noen dyreraser har eksistert i millioner av år. Andre har dødd ut. Nye har kommet til. Noen eksisterer kun i noen tusen år. Og så da?? Jeg syns det er fascinerende jeg.... Satt på spissen: Hvis det eksisterte 1 villrein igjen i hele verden, og en sulten ulveflokk kom over den.... Ja da hadde ulveflokken heller latt 2 av sine egne sulte ihjel

[morten]

Svein: Synes nesten du inntar en litt for likegyldig holdning jeg Svein. Det som skjer, det skjer og det er jo fasinerende. Hvorfor bry seg?

Dersom fisk utryddes. Dersom ulv utryddes. Dersom Reinsdyr forsvinner?

Mennesket i sentrum. Det er greit nok det, det vil det alltid være. Det er jo tross alt mennesker på den ene siden som idealistisk jobber for å bevare, mens andre jobber for å liberere. Uten mennesker intet naturvern. Uten mennesker ingen inngrepen og regulering. Uten mennesker ville naturen regulert seg selv. Dyr ville dødd ut osv.

Mener du at de dyrene som klarer å tilpasse seg menneskers aktivitet uten større begrensninger skal klare seg, mens de som er så stakkarslige at de ikke gjør det, de får bare dø ut? I så fall er det synd at det ikke er mygg og maur som er mest truet. Fluer og veps hadde også vært kjekt å bli kvitt, i alle fall tilsynelatnede.

Midt i mellom de som jobber for noe, finner man alle de "sosialdemokratiske" tøffelheltene som bivåner det hele har med en tafatt mine.

Når jeg uttalte meg uforstående til forbud mot kiting var det fordi jeg ikke helt kunne se de helt store negative konsekvensene for naturen. Dersom det kan dokumenteres negative konsekvenser stiller det hele seg raskt annerledes.

At Tom setter dette opp mot det jeg også oppfatter som dustete kriminalpolitikk ellers i samfunnet, synes jeg blir feil. At det kun er FRP som har et program som heller mot en noe mindre slapp kriminalpolitikk er tragisk i seg selv. Det er fristende å gå inn på kriminalpolitikk, men jeg skal la være.

Hvis man hele tiden skal sette to svært ulike ting opp mot hverandre, så blir det alltid feil.

[Svein]

Mener du at de dyrene som klarer å tilpasse seg menneskers aktivitet uten større begrensninger skal klare seg, mens de som er så stakkarslige at de ikke gjør det, de får bare dø ut?

Satt på spissen: Ja

Kan ikke se noe mer grunnleggende enn det. Mennesket er heller ikke kommet for å bli. Vi roter det nå slik til at prosessen helt sikkert er vesentlig framskyndet.

Hadde vært jæv... fascinerende å kunne se en sabeltannet tiger, men den klarte seg heller ikke.... Hvem vet, villreinen finnes kanskje også etter at mennesket er utdødd. Hvem skal passe på den da, når ulven får blomstre og jager reinen uhemmet fra skanse til skanse

[Svein]

Mennesket i sentrum. Det er greit nok det, det vil det alltid være. Det er jo tross alt mennesker på den ene siden som idealistisk jobber for å bevare, mens andre jobber for å liberere. Uten mennesker intet naturvern. Uten mennesker ingen inngrepen og regulering. Uten mennesker ville naturen regulert seg selv. Dyr ville dødd ut osv.

Ikke helt sikker på hva du mener her, men jeg kan ikke se noe mer naturlig enn at raser dør ut. Hvorfor?? De er ikke tilpasningsdyktige nok til endringer. Den sterkestes rett vil alltid gjelde. Mennesket har hjerne nok til å si og tenke at "det er menneskeskapt". Grunnleggende er dette en tullete tankegang. Mener nå jeg da. Listen over utryddningstruede dyrearter er etter min mening tull. Hvorfor skal vi prøve å gripe inn i evolusjonen?? Når en rase dør ut, baner det vei for nye. Hva hvis det utvikler seg rovdyr med større hjerne, som gjør at mennesket ikke lenger er øverst i næringskjeden. Hva da?? En "utenkelig" tanke? Nei, slett ikke.

Det skjer så mye dumt på mange "verneområder" at det henger ikke på greip. Selvfølgelig er ikke alt like gale.

[morten]

Vi roter det nå slik til at prosessen helt sikkert er vesentlig framskyndet.

Det er greit nok, men det er jo ikke helt gitt hvilken vei vi går, selv om det kan virke sånn noen ganger. Det er jo påvirkningsmuligheter.

Hvorfor tror du det finner organisasjoner både mot og for ulv i Norge som jobber og jobber mot opinionen. Jeg er fullstendig klar over at miljøvern for de fleste aktivister er en menneskeorientert aktivitet, fordi miljøvernere ser økt verdi for seg selv som menneske å verne miljøet, mens for andre mennesker er andre bekvemmeligheter mer viktig. Samfunnet går ubarmhjertig i en retning. Om 100 år er nok Jordkloden (dersom den finnes fortsatt) enda mer sivilisert, kolonisert, utbygd og "temmet"..

Dessverre er alt veldig motepreget og populistisk. Etter Free Willy og andre Disney fremstøt var det ikke lett å være en stakkars valjagende nasjon. Lurer på om det ville skadet Spania jeg, dersom Disney hadde laget en emosjonell film som het Free Ferdinand, den godmodige tyrefekteroksen som heller ville vandre rundt i verden sammen med sin Ku Fiola i stedet for å sloss på tyrefekterstadioen...???

[morten]

Listen over utryddningstruede dyrearter er etter min mening tull. Hvorfor skal vi prøve å gripe inn i evolusjonen?? Når en rase dør ut, baner det vei for nye. Hva hvis det utvikler seg rovdyr med større hjerne, som gjør at mennesket ikke lenger er øverst i næringskjeden. Hva da?? En "utenkelig" tanke? Nei, slett ikke.

A: Fordi vi er i stand til det, i motsetning til andre arter. Vi kan erkjenne at vi har endret en arts biotop på en slik måte at den trues, samtidig som vi er i stand til å gjøre noe med det. Det skiller oss fra alle andre skapninger på denne planeten.

B: Evolusjon, f.eks. mot større hjerne er en så langsom prosess at mennesket ville ha oppdaget, og vært i stand til å terminere en slik evolusjon lenge før den fikk utvikle seg til en fare.

Rovdyr med større hjerne plassert over oss i næringskjeden anser jeg som utenkelig, med mindre de ankommer i en flyvende tallerken fra en annen verden. Men da er spørsmålet hvor langt man skal la fantasien få vandre.

Spørsmålet er vel om vi mennesker skal følge våre instinkter som dyr, kortsiktig og selvtilfredsstillende, eller om vi skal benytte våre egenskaper til konsekvenstankegang, handling basert på tanker og vurderinger, samt vår samvittighet.

Jeg synes egentlig det er litt skremmende at du sidestiller arters utryddelse på grunn av menneskers atferd med naturlig seleksjon.

Du kan selvsagt ha et poeng i å spørre om det er meningen at mennesker skal redde arter som likevel ville ha dødd ut? Hvordan finner man ut om trusselen er menneskeskapet eller naturlig?

Det er ikke lett. Men det er et faktum at det finnes mange mennesker som ser på det som en verdi for seg selv å bevare et størst mulig biologisk mangfold. Egentlig har jeg hørt veldig få vitenskapsmenn, politikere eller andre ledere som har målbært en holdning som den du har....

Det er jeg personlig veldig glad for. Men jeg er bare meg, og det finnes sikkert andre som ser ting som deg....

..

[Svein]

Det er greit nok, men det er jo ikke helt gitt hvilken vei vi går, selv om det kan virke sånn noen ganger. Det er jo påvirkningsmuligheter.

Hvorfor tror du det finner organisasjoner både mot og for ulv i Norge som jobber og jobber mot opinionen. Jeg er fullstendig klar over at miljøvern for de fleste aktivister er en menneskeorientert aktivitet, fordi miljøvernere ser økt verdi for seg selv som menneske å verne miljøet, mens for andre mennesker er andre bekvemmeligheter mer viktig. Samfunnet går ubarmhjertig i en retning. Om 100 år er nok Jordkloden (dersom den finnes fortsatt) enda mer sivilisert, kolonisert, utbygd og "temmet"..

Vi har få påvirkningsmuligheter. De er bare midlertidige. "Siste" nytt er muligheten for at et gigantisk vulkanutbrudd i usa allerede kan være "bare" 10.000 år unna, mot 100.000 år antatt. Et slikt utbrudd vil alene utslette store deler av livet som finnes på jorden. Uansett vil det endre klimaet betraktelig, slik at gjenværende liv må tilpasse seg. De som ikke klarer det dør ut.

Utviklingen går nå så raskt at om 100 år er vi kanskje langt færre enn vi er i dag. Trangt om plassen/ressursene gir krig. Dessuten er det en dramatisk utvikling av virus.

Dessverre er alt veldig motepreget og populistisk. Etter Free Willy og andre Disney fremstøt var det ikke lett å være en stakkars valjagende nasjon. Lurer på om det ville skadet Spania jeg, dersom Disney hadde laget en emosjonell film som het Free Ferdinand, den godmodige tyrefekteroksen som heller ville vandre rundt i verden sammen med sin Ku Fiola i stedet for å sloss på tyrefekterstadioen...???

Mennesket er lett på påvirke. Når mennesket dreper for å få føde er det galt. Når andre rovdyr gjør det er det greit Naturen er grusom. Selv elsker jeg naturprogram, og spesielt om rovdyr. Ikke akkurat "humant" hva som skjer naturlig....... Små Bambier blir jo spist hver dag... uten at noen protesterer...

[Gjest Anonymous]

Ikke helt sikker på hva du mener her, men jeg kan ikke se noe mer naturlig enn at raser dør ut. Hvorfor?? De er ikke tilpasningsdyktige nok til endringer. Den sterkestes rett vil alltid gjelde.

Menneskeheten skiller seg fra de fleste andre arter ved at den er uforholdsmessig sterk. Den er sterk til det selvdestruktive. Menneskeheten kan skape endringer i naturen så fort at ingen arter har mulighet til å tilpasse seg.

Jeg vil gjerne oppleve villrein når jeg går i fjellet. Det er en opplevelse som beriker meg. De av oss som verdsetter slike opplevelser blir fattigere hvis vi utrydder reinen. Og det gjelder ikke bare reinen, men alle arter som forsvinner. Med arten forsvinner også muligheten til å oppleve dem, og den berikelsen som det er, både for oss og for alle fremtidige generasjoner.

Peter

[Svein]

B: Evolusjon, f.eks. mot større hjerne er en så langsom prosess at mennesket ville ha oppdaget, og vært i stand til å terminere en slik evolusjon lenge før den fikk utvikle seg til en fare.

Rovdyr med større hjerne plassert over oss i næringskjeden anser jeg som utenkelig, med mindre de ankommer i en flyvende tallerken fra en annen verden. Men da er spørsmålet hvor langt man skal la fantasien få vandre.

Jeg synes egentlig det er litt skremmende at du sidestiller arters utryddelse på grunn av menneskers atferd med naturlig seleksjon.

Du kan selvsagt ha et poeng i å spørre om det er meningen at mennesker skal redde arter som likevel ville ha dødd ut? Hvordan finner man ut om trusselen er menneskeskapet eller naturlig?

Mennesket elsker å gripe inn når det er fare for seg selv. Naturlig det, kalles beskyttelse. Alle dyrearter gjør det. Dersom en bjørn dreper et menneske, blir den selv drept. Hvorfor? For at vi vil beskytte oss. Bjørnen beskyttet sannsynligvis bare seg selv eller avkommet. Ikke dermed sagt at den kommer til å drepe et menneske igjen, men likevel blir det gitt "fellingstillatelse".

Utryddelse skjer pga klimatiske endringer, ikke bare "menneskeskapt". Det skjer pga at rovdyrene blir for effektive. Pga for dårlig forplantningsevne. Pga andre "like" arter tar deres territorium osv osv. Det mangfoldet av liv vi har på jorden i dag er sannsynligvis bare en brøkdel av hva som har eksistert gjennom evolusjonen. Arter dør ut "hele tiden" og nye kommer til. Det er garantert at mennesket også kommer til å dø ut, før eller senere.

Likestille hva da....

Hvordan en dyreart har blitt utrydningstruet spiller ingen rolle. For mennesket er også en del av naturen. Jeg setter ikke mennesker og dyr i to forskjellige båser. Det kan nok provosere, greit nok. Men slik er det.

Peter:

Ja, vi skaper raske endringer. Men naturen ville det slik.

[Gjest Anonymous]

Hvordan en dyreart har blitt utrydningstruet spiller ingen rolle. For mennesket er også en del av naturen. Jeg setter ikke mennesker og dyr i to forskjellige båser. Det kan nok provosere, greit nok. Men slik er det.

Om du ser på mennesket som en del av naturen eller noe utenfor naturen er irrelevant. Og grunnen til det er at dersom hele menneskeheten er en del av naturen, så gjelder det både menneskene som er imot utryddelse og de som ikke er imot. Begge sider i saken havner altså i samme bås og det gjør at «naturargumentet» ikke er egnet verken den ene eller andre veien.

Det hele koker ned til et verdivalg. Mennesker har mulighet til å utrydde arter og til å bevare dem. En må velge hva som er verst: Ulempen ved at en ikke får gjøre det som utrydder arten eller ulempen ved at arten er utryddet. Det siste rammer langt flere mennesker og dyr, og derfor tillater man ikke det.

Peter

[Svein]

Peter - Selvfølgelig har det blitt et verdivalg. Vi har ordnet det slik at vi har det enkelt for å overleve. Derfor slipper vi å ta hensyn til overlevelsesaspektet for å overleve. Det har blitt en selvfølge. Hvis den dagen kom, da du måtte velge mellom å drepe det siste dyret av en rase eller å sulte i hjel. Da hadde du valgt det første. De aller fleste hadde gjort det. Og det er naturlig. Da hadde du ikke snakket om verdivalg.

Jeg setter meningene mine veldig på spissen nå, det tror jeg de fleste skjønner. Men for å få fram meningen, må jeg det. Naturen er ikke A4. Og det er jeg glad for.

[Gjest Anonymous]

Hvis den dagen kom, da du måtte velge mellom å drepe det siste dyret av en rase eller å sulte i hjel. Da hadde du valgt det første. De aller fleste hadde gjort det. Og det er naturlig. Da hadde du ikke snakket om verdivalg.

Du sporer av hele diskusjonen. Det handlet om muligheten for å utrydde rein på grunn av friluftsaktiviteter, ikke livsviktig matauk.

Peter

[Svein]

Og du, Svein, setter også pris på naturen med sine planter og dyr når dy nyter fjellene. Fjellene ville være nakne, døde og kjedelige uten naturen (dyr og planter) rundt og i dem.

Selvfølgelig gjør jeg det. Treffer f.eks ofte på ryper (fugler.. ) som ligger å trykker, av og til ser jeg dem og av og til ikke. Hvis jeg ser dem stopper jeg opp for å studere den og følge med. Ofte bare noen meter unna. Sleper den på vingen, følger jeg selvfølgelig etter. Det er jo hva den vil. Hvis ikke kunne jeg jo risikere å trakke på de små nøstene....

Ikke bare dyrelivet. Elva eller fossen som buldrer. Stemningen du føler på kroppen i det du nærmere deg fjelltoppen eller toppen av en rygg er magisk. Ja, jeg setter pris på naturen. Og ja, jeg syns generelt at vi blander oss for mye inn.

For hundre år siden fantes det bjørn på nordvestlandet. Jeg ser gjerne at den kommer tilbake, for det er livsgrunnlag for den her. Og komme, det vil den gjøre. Hvis den får lov da, for den trenger antagelig et offentlig vedtak før den kan sette kursen over fjellene

Luksus-ha-det-moro-behov virker litt jantete..... Klart det er lov å ta hensyn. De aller fleste gjør jo det.

[Svein]

Innlegget til Carl S. Bj som det her refereres til finn du her

Moderator

Carl S. Bj:

Jeg har den enkle oppfatning av at naturen alltid klarer å finne likevekt. Hvor den likevekten ligger varierer, ikke så mye på kort tid, men enormt på lang tid. Det ordner naturen selv. Menneskene er en del av naturen.

Å "sy puter under armene" på dyr gagner ingen. I alle fall ikke dyrene. Det gagner aldri noen å lage kunstige forhold. Det ser vi på veldig mange plan.

Min enkle oppfatning er at den sterkestes rett MÅ alltid gjelde i naturen. Hvis ikke, satt på spissen, vil det sette hele arten i fare. De beste genene MÅ alltid få gå videre, for å optimalisere artens evne til å overleve. Vannes gener ut med ikke-overlevelsesdyktige gener settes arten i fare. Ikke på kort sikt, men på lang sikt. Mennesket er ekspert på å påvirke naturen i feil retning. Seg selv inkludert. Ved at det legges opp til regulering og pute-sying, påvirkes bl.a villreinen i feil retning. Tiltaket er nobelt nok, men fullstendig hodeløst. Jeg snakker nå om de langsiktige virkningene. Naturen MÅ få jobbe med å sortere ut de svake og la de sterke få leve videre. Slik har det vært i millioner av år, lenge før mennesket var tiltenkt.

Mennesket har jo fjernet naturlige rovdyr som ville jaget villreinen mye mer enn hva som blir gjort i dag. Hva hadde skjedd da??? Hva hvis det fantes en stor, sterk ulvestamme??? Villreinen ville klart seg svært godt. Til og med uten at vi hjalp den....

Jeg hadde likt å sett kommentarene dine på "mennesket er en del av naturen". Ser de gjerne når tastaturet ditt har sluttet å streike. For de som ikke har særlig tiltro til bibelens versjon, skjønner dette. Mennesket er en veldig ny rase, utviklet av naturen. Vi liker bare å opphøye oss til noe mer. At vi har ei enorm evne til å påvirke gjennom bl.a forurensning, javel, men naturen ville det slik. Naturen vil opprette likevekt, muligens ved at mennesket ikke lever videre. Hvem vet. Men slik er det. Slik har det alltid vært.

Hadde likt å sett beverne som kranglet seg i mellom: demning eller ikke-demning. Langs bredden vokser sjeldne blomster som vil dø ut med å demme opp.... en dustetanke. Men slik oppfører vi oss.

Sønn min på 9 år spurte meg her en dag: "Pappa, ka nytte gjør vi menneskene her på jorda...". Jeg svarte ham som sant er at vi gjør ingen nytte, vi bare er til, som alle andre dyr som lever på jorden. Vår oppgave er leve opp å få barn og barnebarn, føre slekta videre. Dette e det grunnleggende for alle som lever. Etter ei lita tenkepause sa han: "Vi gjør jo litt nytte da.... vi passa jo på alle dei hundane og kattane..."

[Svein]

For det første - "rettigheter" er ikke noe naturfaglig begrep - det hører hjemme i jusen. For det andre er det ikke "den sterkeste" som "vinner" evolusjonen. Det er den som får overført flest av sine gener videre i senere generasjoner - dvs får flest forplantningsdyktige avkom. Strategiene for dette kan være mangfoldige - å være sterkest benyttes av f.eks. reinsbukker og en del av oss gutta, med vekslende hell - andre strategier kan være mer effektive. Det er ikke en gang sikkert at det er de som tilsynelatende er best tilpasset som er de som får flest avkom.

Du skjønner ikke begrepet "den sterkeste". Det er ikke snakk om fysisk sterk, for begrepet eller prinsippet gjelder alle levende organismer. Når flere individer av samme rase eller konkurrerende raser kjemper om å overleve, er det den sterkeste som lever videre. Det er den sterkeste som vinner fram i den videre utviklingen. Alle dyrearter vil før eller senere dø ut, eller utvikle seg til nye. Hvorfor? For at alt er i stadig utvikling, og naturens likevektspunkt også flytter på seg. Det viser historien.

Hva som er en fisk i dag kan være et landgående pattedyr om en million år. Litt uforståelig kanskje, men forskning viser at utviklingen har vært slik. Menneskeheten er knapt nok er ei kvise på evolusjonens rumpe. Men likevel oppfører vi oss som om at slik det er i dag, slik skal det være.

Forurensning som vi bekymrer oss over har i realiteten svært liten effekt. Det påvirker selvfølgelig. Alt avfall er nedbrytbart, noe er gjort på noen ti-år, annet trenger noen hundre år. For oss er det lenge, men i den store sammenhengen, null og niks. Det har vært mange enorme vulkanutbrudd og meteorkollisjoner opp gjennom tiden som har medført enorme endringer og utryddelse av liv. Fascinerende å tenke på hvor små vi er...

[Julia]

Jeg synes grunntanken om at den best tilpassningsdyktige alltid vil overleve er nok riktig, Svein, men det tar tid. I nyere tid har den mennesklige aktiviteten derimot påført naturen enorme endringer i meget kort tid, i alt for kort tid for at arter klarer å tilpasse seg. Alle inngrep skjer med rasende fart, og endringene skjer jo ikke over mange hundre år, men umiddelbart, om det gjelder vannkraftutbygging, bygging av veier, skogshogst, klimautslippene eller hva som helst. Vi menneskene gir ikke naturen den tiden den ville trengt for å tilpasse seg eller utvikle nye arter. Derfor blir artene rett og slett borte. Pga utryddelse av leveområdene demes. De klarer ikke å tilpasse seg nye leveområdene så fort som vi ødelegger de gamle. Det er der problemet ligger. Vi lever for rasende fort . Og dermed har mennesket et enormt ansvar når det gjelder å bevare likevekten så godt som mulig.

Nå vil du kanskje si at naturen selv råder over krefter som overgår oss menneskene, og når de slippes løs, noe som skjer fra tid til tid, så vil jorden forandres enda så mye mer dramatisk og like umiddelbart. Likevel synes jeg det er noe annet. Natur og teknikk er to forskjellige ting, og så lenge menneskene gjør de forandringene bevisst og med overlegg, så medfører det et ikke ubetydelig ansvar. Ellers kunne jo bare anarkien rådet fritt.

[Tom]

Julia,

så ditt forslag er å bygge 10 cm vei per år, så dyrene klarer å følge med?

[Julia]

Nei, men å la visse områder være uberørt av den slags inngrep.

[Tom]

Ok, men tror du at noen som kiter er mye verre for reinsdyrene enn noen som går på ski på vanlig måte?

[Svein]

Nei, men å la visse områder være uberørt av den slags inngrep.

Bra du er enig i grunntanken. Men du bør være med litt lenger.

Det er minst like liv på de områdene du kaller berørt vs de du kaller uberørt, målt i samme størrelse. Du ser bare noen få dyrearter. Bl.a på huset mitt finnes et ENORMT arsenal av edderkopper som til huseierens store fortvilelse spinner vev i alle himmelretninger. Bytteinsekter finnes det også mye av.... og småfugler som spiser insekter. Bare se rundt deg alt av liv som finnes.

Det er mulig vi lever for fort og skyver likevekten raskere til siden enn hva som ville vært gjort uten 'man'. Men naturen er "alltid" i likevekt. Bare ikke der den var historisk sett. Bl.a ordnet naturen selv golfstrømmen, som gjør at vi kan leve så langt nord uten helårsis. Golfstrømmen kommer til å forsvinne eller endre seg, uavhengig av mennesket. Men det er mulig at vi framskynder prosessen.

Sitat Pjacklam:

Dette har ingenting å gjøre med at noen ikke unner andre å ha det moro. Det handler om at noen liker å surfe mens andre liker at fuglene holder til der. To ønsker står mot hverandre.

Det er direkte feil. Det handler om samme argument som Carl S. Bj. la fram for villreinen. Uforstyrret til å innta føde og kvile. Noen fugler er der hele året, andre trekker til sørover om vinteren.

[Julia]

Svein:

Det er nå engang slik at det som er mindre vanlig (villrein, snøugle) er mer spennende og tiltalende for mange naturelskere enn de vanlige arter som er mest tilpasset og som man kommer over hele tiden.

Jeg synes at hvis mennesket først har inntatt plassen som "øverste styringsmakt" på jorden har vi absolutt råd til å ta hensyn til naturen og spesielt dyrelivet. Vi har råd å starte redningsaksjoner når dyrarter har blitt trenget mot stupet til utryddelse av våre egne aktiviteter, og vi har råd til å ta forhåndsregler for å unngå at mange andre arter lider samme skjebne. Det er liksom det som skiller oss fra dyrene, det.

[edit]Det å lene seg tilbake i godstolen og si at "naturen uansett er i balanse", synes jeg å ta ting litt for lett. Det er ansvarsfraskrivelse.]

Sorry for å fortsette off topic, jeg la inn innlegget parallelt med Morten. Jeg skal holde meg unna den tråden nå .

[Tom]

Julia,

jeg går ut fra at du er enig i at det er for dumt at Norge ikke kan ha en ulvestamme på 20 dyr, men må redusere denne? Jeg går også ut fra at du synes det er latterlig når bygdenorge omtaler ulven som om den var en stor fare og trussel mot hele samfunnet utenfor Oslo?

[Svein]

Bare hyggelig magneg

Julia, kan kanskje virke lettvint å si at naturen "alltid" er i balanse, for alltid er den ikke det. Men den vil alltid gjenopprette balanse relativt raskt, om ikke på samme sted som den var før. Eksempler er flytting av dyr fra et område til et annet, slik at andre arter påvirkes. Men å kunstig holde arter vernet for vår egen tilfredsstillelses skyld, det må også bli fullstendig feil. Med en naturlig stamme av ulv ville villreinen hatt en alvorlig trussel å forholde seg til. Ved å fjerne ulv helt eller delvis fra flere områder, har vi skjøvet på likevekten: For mange villrein, hjort, elg osv osv. Ulven ville stresset villreinen langt mer enn hva mennesket gjør i dag ved å bedrive rekreasjonsaktiviteter i fjellet. De svake ville bukke under og bli spist, mens de sterke fikk leve videre for å optimalisere arten.

Mennesket har verdensherredømme, ja, men bare på lån. Jeg syns ikke det skiller oss fra dyrene. Vi er flinke til å kontrollere elementene, men er utrolig sårbare og svake uten hjelpemidler. Vi sto for langt framme i køen når det ble delt ut hjerne. Det svekker vår overlevelsesevne. Vår rase avviker grunnprinsippene (som du Julia var enig i) om at den sterkeste skal overleve, noe som kløart svekker vår evne til å overleve. Mener jeg.

Vi er å blir dyr, rasen heter menneske, en utvikling av slekten 'homo'. Vår nærmeste nålevende "slekt" er sjimpansen, hvor over 99% av genene er lik våre egne. Faktisk mener forskere at sjimpansen har så stor gen-likhet med mennesket eller homo-slekten at aper bør "omklassifiseres" til å høre inn under homo-slekten, noe den ikke tidligere har vært. Så da vet ikke jeg....

Moralen må bli: hundre skiløpere på villrein-safari er bedre en en skisegler på taket... eller noe sånt

Da skal jeg også gi meg...

[Carl S. Bj]

Du skjønner ikke begrepet "den sterkeste". Det er ikke snakk om fysisk sterk, for begrepet eller prinsippet gjelder alle levende organismer. Når flere individer av samme rase eller konkurrerende raser kjemper om å overleve, er det den sterkeste som lever videre.

Med mindre du definerer "sterkest" = "får flest avkom fram i forplantningsdyktig alder", er det stryk i Klassisk eveolusjonsbiologi. Sorry. (Evolusjonsbiologi på cellenivå lar vi ligge foreløpig, det tok dessuten av for alvor etter at jeg var ferdig cand.real i biologi, så der mangler kompetansen).

Start med å lese "Artenes opprinnelse" av Charles Darvin. Han bruker ikke begrepet "den sterkeste" eller "den sterkestes rett" - i alle fall ikke i den norske oversettelsen.

[brage]

Jeg har hittil trodd at jeg var ganske godt kjent på og rundt Hallingskarvet og at området ikke var beiteland for reinen. Men jeg kan ha tatt feil og da er det vel ikke så urimelig at kiting blir forbudt hvis virksomheten forstyrrer reinen. Det finnes vel mange andre steder hvor sporten kan utøves.

Ellers syns jeg "svein" har forstått Darwin like godt som noen andre her på denne tråden selv om jeg kanskje også syns at han enkelte ganger blir vel nihilistisk.

Er det noen her som er i tvil om at pr.dato er mennesket, homo sapiens, det "sterkeste" vesen/organisme her på planeten Terra. Mennesket er sterkest både på godt og vondt.