Innbinding i klatresele

[lph]

Min første klatresele var såpass romslig, eller ihvertfall utformet slik, at selv om jeg hadde en karabiner gjennom begge innbindingsløkkene roterte den likevel temmelig fritt. Dette er ikke tilfelle med mange andre seler, der en karabiner i den posisjonen vil være omtrent fastlåst i vertikal stilling. Da er det opplagt mye lettere å få treveis belastning på karabineren - som igjen er noe man *vet* kan knekke den.

Så selv om det fins en generell regel mot den posisjoneringen betyr ikke det at ikke kan funke helt greit på en gitt sele.

[Gjest Anonymous]

Av det jeg kan huske fra klatrekurs så er det om å gjøre å redusere flest mulig lenker i en sikringskjede.

Man reduserer 2 lenker ved direkte innfesting av tauet i hovedløkkene til lår og hoftebeltet i en sikringskjede.

Senterløkka er tiltenkt innfesting av utstyr som taubrems mm.

Innfesting av tau i senterløkka vil da være i veien for tilkobling av utstyr, samt muliggjøre frakobling av tauet ved bruk av innfesting av tauet via karabin i senterløkka. Sistnevnte sssskal ikke forekomme.

Regelen er;

Innfesting av tau for den som sikkrer og klatrer sssssskal, tres gjennom hovedløkkene til lår og hoftebeltet.

Alle andre mulige innknytninger av tau glemmes.

Punktum

[Gjest Anonymous]

Det er helt korrekt at du IKKE skal binde inn i løkka mellom hofte beltet og "beina" på selen. Det er også helt korrekt at du IKKE fester en karabinkrok i innbindingsounktene og sikrer i den. Det er også helt korrekt at karabinbrudd HAR SKJEDD på grund av dette. At folk i det heletatt argumenterer mot dette, viser at deres råd ikke er verdt å lytte til. Jeg kan ikke huske at jeg noen gang har sett en erfaren klatrer gjøre det på noen annen måte en dette. Hvis vedkommende var i mitt taulag, så ville han ha fått beskjed om å forandre praksisen umidelbart.

[Torgeir]

Det er helt korrekt at du IKKE skal binde inn i løkka mellom hofte beltet og "beina" på selen. Det er også helt korrekt at du IKKE fester en karabinkrok i innbindingsounktene og sikrer i den. Det er også helt korrekt at karabinbrudd HAR SKJEDD på grund av dette. At folk i det heletatt argumenterer mot dette, viser at deres råd ikke er verdt å lytte til. Jeg kan ikke huske at jeg noen gang har sett en erfaren klatrer gjøre det på noen annen måte en dette. Hvis vedkommende var i mitt taulag, så ville han ha fått beskjed om å forandre praksisen umidelbart.

Hehe.. En av de fullstendig latterlige herskesyke klatregudene

[Gjest Anonymous]

Har du en henvisning til dette karabinerbruddet? En ulykkesrapport e.l? Jeg spurte om det samme påstand ble fremmet på SS, men fikk ikke svar.

Hvis jeg hadde trodd at en tverrbelastet, uskadet skrubiner kan ryke under den belastningen den får ved sikring, ville jeg seriøst vurdert en annen sport.

Det er mange gode grunner til å bruke sikringsløkken og neppe behov for å dikte opp nye.

[havard]

Torgeir: "Klatreguder" skal man korrekt nok ikke alltid lytte til. Men hva med UIAA? De gjør jo ikke så mye annet enn å teste slike ting..

Oj: Dokumentasjonen du ber om er gitt tidligere i tråden med denne linken:

http://www.lancs.ac.uk/socs/lumc/uiaa_equipment.pdf

Side 24 diskuterer dette temaet. Kan foresten anbefale resten av dokumentet også - artig lesing på en regnversdag!

[berland]

Her er en utgave av UIAAs journal som omhandler utstyr og sikringsteknikker. Å bruke karabin mellom tau og sele er diskutert og ikke anbefalt her.

http://www.lancs.ac.uk/socs/lumc/uiaa_equipment.pdf

[havard]

Great minds think alike

[lph]

En annen ting er at selv under normal sikring kan sikringskarabineren få stor belastning, f.eks. ved et faktor to fall på en flertaulengders-rute.

Ikke veldig vanlig, kanskje, men hvis jeg tok en suser rett i standplass så jeg helst at sikringskarabineren var orientert riktig vei idet jeg for forbi...

[Gjest Anonymous]

Dette er en UIIA-greie som diskuterer temaet og gir en anbefaling. Jeg fastholder at jeg tviler på at karabinerbrudd noensinne har skjedd pga dette. Man henviser stadig vekk til at det har skjedd, men ingen kan påpeke når. Greit nok at du i en helt ekstrem situasjon kan komme opp en en belastining som kan ryke en tverrstilt skrubiner, men en biner paralelt med sikringsløkken vil ikke få en tverrstilt belastning uten videre. På den annen side har jeg opplevd flere ganger å få skrubineren tverrstilt i sikringsløkken. Mulig det skal mer til i sikringsløkken, men det kan absolutt skje. Jeg bruker selv sikringsløkken, og har ingen problemer med at UIAA gir sine tips, men etter mitt syn er dette flisespikkeri. Jeg er villig til å revurdere hvis noen kan gi en refeanse som viser at det har skjedd en slik ulykke.

[havard]

Personlig bruker jeg (og han jeg klatrer med) en karabin fra DMM som heter Belay Master til sikring. Den har et plastlokk som deler karabinen, og kan derfor ikke snu seg feil i løkka. Ja, det er en dyr karabin. Men man trenger bare en, og personlig føler jeg at den er verdt det.. Man har eleminert muligheten for tverrstilling, for at den kan skru seg opp, og for at man skal kunne kutte i tauet med låsehylsen..

[Torgeir]

Jeg har sett disse karabinene med plastlokk, og det er jo en genial løsning med tanke på tverrstilling. Hvis man føler behov for å være helt sikker, så bør man absolutt kjøpe en sånn. Har en mistanke om at slikt utstyr blir mer eller mindre påbudt i klatrehallene etterhvert

Jeg har overhodet ingen respekt for "klatreguder", som folk sikkert har merket Det må være lov å bruke litt logikk og sunn fornuft, uten å bli irettesatt av en eller annen herskesyk bedreviter, selv i en klatrehall.

[Klatremus]

Når det gjelder innendørsanlegg, så har man desverre ikke noe valg. Noen har bestemt at sånn skal det være. Greit nok, ingen problemer med det. Blir bare litt forbanna over regler som blir tredd ned over hodet på folk.

Vet du hva?

Du har så rett! Jeg kommer direkte fra en klatrevegg nå, der vi opplevde "klatrevakter" som ødela hele klatreopplevelsen for alle. De ("vaktene") gikk rundt og klagde på alle som var der, unntatt sine egne bekjente, da!

Stakkars små mennesker som finner glede i å late som de er mestere i sitt felt, mens det de egentlig er, er kverulerende besserwissere, sannsynligvis uten utdannelse og hode. I stedenfor å rettlede på en informerende måte, truer de med å kaste folk ut av klatreveggen, og ødelegger selvtilliten til nybegynnere som har lyst til å investere tid og penger i klatresporten.

Det er utrolig uheldig at slike folk skal få lov til å ture frem som de gidder, takke meg til sommeren når man kan finne en utendørsvegg der man kan klatre uten at de ødelegger både stemining og konsentrasjon.

[Thomas]

Som instruktør selv sier jeg bare at det er syn enkelte instruktører lager et dårlig rykte for alle andre.

Noe "pirking" kan nok ofte oppfatest som unødvendig, men så er det jo så at vær hall har etablert sine regler. Men å gå direkte på å true folk med å bli kastet ut i stedn for å vise, retlede og forklare først er uholdbart. Så klart man skal få en viss ikke fler sjangser til å rette på små feil. Evt. forgemelser å lignende før man blir turet med utkastelse!. Og selvfølgelig må man pirke like mye på venner og bekjente når du er i halll der du er ansatt.

[lph]

Greit nok at noen klatrevakter kan være unødvendig sjefete og burde skjerpe seg. Greit nok at man er uenig i hvor farlig det reelt er å f.eks. treveis-belaste en karabiner under topptauing. Men det burde være ganske lett å se:

1. at det er mye dårlig sikring ute og går

2. at klatreveggene ikke ønsker noen form for uhell på sine vegger

3. at den enkleste - og egentlig eneste - måten å sørge for dette er å innføre standardiserte måter å sikre på.

Jeg skjønner ikke at det skal være nødvendig å bli provosert av sånt. Klatrer du på en innendørs vegg så er det en del av pakka, og det er ikke personlig ment.

[Torgeir]

Vet du hva?

Du har så rett! Jeg kommer direkte fra en klatrevegg nå, der vi opplevde "klatrevakter" som ødela hele klatreopplevelsen for alle. De ("vaktene") gikk rundt og klagde på alle som var der, unntatt sine egne bekjente, da!

Stakkars små mennesker som finner glede i å late som de er mestere i sitt felt, mens det de egentlig er, er kverulerende besserwissere, sannsynligvis uten utdannelse og hode. I stedenfor å rettlede på en informerende måte, truer de med å kaste folk ut av klatreveggen, og ødelegger selvtilliten til nybegynnere som har lyst til å investere tid og penger i klatresporten.

Det er utrolig uheldig at slike folk skal få lov til å ture frem som de gidder, takke meg til sommeren når man kan finne en utendørsvegg der man kan klatre uten at de ødelegger både stemining og konsentrasjon.

Hehe.. Godt å se at det er flere som ikke liker sånne folk. Jeg har fått dem langt opp i halsen etter 2-3 sånne episoder. Siste gang fordi jeg satt på gulvet og sikret. Vedkommende sa at jeg MÅTTE stå. Jeg spurte om hvorfor..? Var jeg mindre oppmerksom fordi jeg satt..? Eller ville det være vanskeligere for meg å sette beina i veggen ved et fall, nå som beina allerede pekte mot veggen..? Svaret var bare at "klatreplakaten" sa at man skulle stå, og hvis jeg ikke gjorde det ble jeg kastet ut av hallen. Jeg reiste meg opp. Og idioten kikket innom flere ganger den påfølgende timen, bare for å sjekke om jeg hadde satt meg igjen. Han var ikke klatreinstruktør en gang, bare en idiot av en resepsjonist på Fantoft. Nei, takke seg til å klatre ute, der man kan ligge rett ut i lyngen og sikre

[berland]

Jeg er for tiden på et lite opphold på universitetet i Orlando, Florida (UCF). På klatreveggen i idrettsbygget her kan man ikke sikre før man har gjennomgått et to-timers kurs, man har ikke lov til å buldre noe som helst mens man venter på at de ansatte der skal sikre deg. Ikke får man bruke eget tau, ikke får man bruke egen klatresele (folka i klatreveggen vet jo ikke hvor dårlig din egen sele er), sikrer må være festet i bakken. Åttetallsknuten må være festet helt inntil selen, og taustumpen skal sikres med en prusikknute (hvis ikke kommer de og knytter den opp og knytter den igjen for deg).

Nåja, jeg klager ikke, jeg får da klatret. Og hvorfor det er slik? Landet har for mange advokater som jobber iherdig for å vedlikeholde sitt eget arbeidsmarked.

[Gjest Anonymous]

lph

--------------------------------------------------------------------------------

Min første klatresele var såpass romslig, eller ihvertfall utformet slik, at selv om jeg hadde en karabiner gjennom begge innbindingsløkkene roterte den likevel temmelig fritt. Dette er ikke tilfelle med mange andre seler, der en karabiner i den posisjonen vil være omtrent fastlåst i vertikal stilling. Da er det opplagt mye lettere å få treveis belastning på karabineren - som igjen er noe man *vet* kan knekke den.

Så selv om det fins en generell regel mot den posisjoneringen betyr ikke det at ikke kan funke helt greit på en gitt sele.

------------

Opprinnelige 1. innlegg definerer en innbinding av tau som innsender selv er klar over er mot reglene, se siste setning i inlegget

Hvorfor i hele tatt definere en innbindingsmåte som er feil når mann er klar over dette?

Som mann ser av de innlegg som følger medfører dette usikkerhet og unødige diskusjoner.

I mitt tidligere gjesteinlegg har jeg prøvd å gi en rimelig forklaring som;

- Redusere flest mulig lenker i en sikringskjede.

- Senterløkka er tiltenkt innfesting av utstyr som taubrems mm. Ikke innbinding av tau.

- Innfesting av tau i senterløkka vil være i veien for tilkobling av utstyr.

- innfesting av tauet via karabin øker risikoen for frakobling av tauet under stressa forhold og kan føre til fall.

Følger mann disse reglene som jeg trodde var obligatoriske for de fleste klatrere så er mann rimelig trygg og har en felles holdning innen miljøet. Se forøvrig klatreplakaten som henger opp rundt om kring på de fleste klatresenter.

En person som ekperimenterer med utradisjonelle og farlige løsninger på innbinding samt driver utradisjonell sikringsteknikk i miljøet skal etter min mening korrigeres og i ytterste konsekvens bortvises fra klatresentra.

[lph]

Øh - var dette et svar på mitt innlegg? Jeg gjør oppmerksom på at det du siterer ikke var første innlegg og opphav til debatten (den går over to sider per idag) men en kommentar midt i kampens hete på "regelen" om bruk av karabiner i ytre løkka, årsaken til regelen, og enkeltes reaksjon på det de ser på som en meningsløs regel.

[Gjest Anonymous]

kjære torgeir og dere andre som hater "de fullstendig latterlige herskesyke klatregudene"

en av grunnene til at dere blir korrigert, er at dere rett og slett tar feil. bare se på det med treveis belastning av karabiner. der vil nok hele klatre-norge mene at man bare skal bruke karabiner i sentralløkka, og ikke i innbindingspunktene i lårløkkene og hoftebeltet. på led og spesielt ved risiko for fall med høy fallfaktor kan, og vil belastningene bli store, og det er derfor viktig at f.eks karabineren er festet slik den er laget for.

de som dere kaller "klatreguder", de er faktisk vanlige klatrere og bruker mye tid på klatring, og er villige til å lære seg nye og bedre metoder. verden er jo faktisk i utvikling. vi er alle tjent med å ha et felles metodesett, spesielt på det med sikring med vanlig tube-brems, da det faktisk er her mange ulykker skjer. en klatrevakt har all rett til å vise bort en "klatrer" dersom vakta mener at deres metode går på sikkerheten løs. diskusjon er vel og bra, men diskusjonen rundt hvor karabineren skal festes, ble vel egentlig ferdig i klatre-norge for ti år siden...

du kan ikke kalle deg en klatrer bare fordi du flyr rundt på topper med lett klatring og topptauing.

men, for all del, hvis dere absolutt skal stå på krava, værsego. verden går videre.

_________________________________

øl

"de sunne menneskene som ikke ser på hotel cæsar har jo all rett til å dømme alle andre"

[Gjest Anonymous]

Mye interessant her og mange sterke meninger, som selvfølgelig kommer av egen erfaring, tilgang til info og selvfølgelig at det ikke finnes ett felles metodesett som gjelder for klatring. Det blir derfor opp til den enkelte å søke og erfare hva han vil benytte, men man bør være åpen for ny kunnskap og revidere sine holdninger. Sikring handler om å eliminere risiko, som igjen kan vurderes fra både teoretiske (påstander/sannheter) og praktiske resultater av metode (erfaringsbase, båden egen og andres).

Ref. Gangdals bok om klatring, benytter den åttetallsknuten for sammenbinding av tau ved rapellering. Den har seinere blitt kalt "Euroepan Death Knot", da den både gjennom forsøk og tragiske utfall har "rullet seg opp"og idag anbefaler nyere litteratur både overhandsknute (som ser svært spinkel ut, men som gjennom tester har vist seg å være pålitelig) og dobbelt fiskeknute (som er enkel å sjekke og svært pålitelig). Det interessant er at svært mange i Norge fortsatt skjøter med åtte-talls knute (!?).

Når det gjelder om karabinere skal tres gjennom lår og livløkke, gjennom kun "rapelleringløkka" eller gjennom en sentralløkke laget av tauet, så har UIIA kommet med flere teser som ikke nødvendigvis er noen sannhet, men som utdyper problemer som kan oppstå. Inntil erfaringbase er entydig, vil det derfor være opp til den enkelte hvilke risikokomponenter som en kan akseptere versus egen etablert praksis og meninger. Fakta i dette tilfelle er at karabiner på tvers har 1/3 bruddstyrke, så får den enkelte ut fra sin sikringspraksis vurdere hvilke sannsynlighet det er for at belastning kommer på tvers, eller ta inn over seg seleleverandørenes eller UIIA anbefalinger angående praksis.

Jeg ser at det nevnes av tauet skal brukes som sentralløkke som om det er etablert praksis ved sikring. Ja det er fint når man er to og vekselvis leder. Men er man kun en som leder eller har med seg flere, er det svært uheldig og gir en mye mer rotete "take over" fra sikring til leding, enn om man heller benytter separat føringsstandplass og "kuhale" for de som klatrer som nr 2,3.

For de som er i tvil om sine egne ferdigheter, kan dette fora være veldig fint som innspill og for å synliggjøre hvor forskjellige vi alle vurdere de "samme ting", sannsynligvis like forskjellige som politisk ståsted, men vær klar over at det også kan være like villedende som veiledende. Ta derfor kurs (erfaring) og back up med nyere litteratur (teori) som gir vesentlig større infodatabase enn enkeltmeninger her (uansett hvor gode de måtte være).

I den anledning kan anbefales en ny bok som har sin bakgrunn fra Norsk klatreforbund, Den Norske Turistforening og støtter ett metodesett gitt av Norsk Fjellsportsforums standard for klatreinstruktører : Innføring i Klatring v/ Stein Tronstad.

For å sette det hele på spissen :"Det kan være kødd alt som står her fra ende til annen. Hvorfor skal du stole på det jeg skriver" Helt riktig der er du eller makkeren din som faller ned, hvis dere ikke har søkt korrekt kunnskap.

[Dr Gonzo]

Hver sele medfølges en instruksjonsmanual. Denne må leses, og uansett hva enkelte sier, så må og skal den følges. Det er den beste garanti du har for at utstyret skal fungere. I tillegg vil jeg også nevne at seler er forskjellige. Det finns hvertfall to utførelser hvor en sele kun har en sentralløkke, og en som har to... Og jeg vet folk som har hatt begge, er litt forvirret hvordan de skal inbindes osv. Men vil bare si igjen at klatreutstyr er kun testet og beregnet for å ta den maksimale påkjenning som instruksjonene sier. Og dersom du skulle bruke den på en annen måte, så må du selv ta konsekvensene. Feil bruk av utstyr dreper flest klatrere, så å anbefale noen noe over net må jeg si er noe skummelt. Og hadde aldri anbefalt noen noe uten at jeg hadde personlig erfaring med akkurat samme produkt. Utsyret er under forandringer hvert eneste år. Og med det følger noen ganger nye måter å bruke det på.

I min erfaring så vet de som selger klatreutsyret hvordan det skal brukes korrekt. Ta en prat med de, evt ta med utstyr og vis. Er sikker på de vil hjelpe deg. Men selvfølgelig kun butikker som har selgere som klatrer selv.

God tur!

[Torgeir]

kjære torgeir og dere andre som hater "de fullstendig latterlige herskesyke klatregudene"

en av grunnene til at dere blir korrigert, er at dere rett og slett tar feil. bare se på det med treveis belastning av karabiner. der vil nok hele klatre-norge mene at man bare skal bruke karabiner i sentralløkka, og ikke i innbindingspunktene i lårløkkene og hoftebeltet. på led og spesielt ved risiko for fall med høy fallfaktor kan, og vil belastningene bli store, og det er derfor viktig at f.eks karabineren er festet slik den er laget for.

de som dere kaller "klatreguder", de er faktisk vanlige klatrere og bruker mye tid på klatring, og er villige til å lære seg nye og bedre metoder. verden er jo faktisk i utvikling. vi er alle tjent med å ha et felles metodesett, spesielt på det med sikring med vanlig tube-brems, da det faktisk er her mange ulykker skjer. en klatrevakt har all rett til å vise bort en "klatrer" dersom vakta mener at deres metode går på sikkerheten løs. diskusjon er vel og bra, men diskusjonen rundt hvor karabineren skal festes, ble vel egentlig ferdig i klatre-norge for ti år siden...

du kan ikke kalle deg en klatrer bare fordi du flyr rundt på topper med lett klatring og topptauing.

men, for all del, hvis dere absolutt skal stå på krava, værsego. verden går videre.

_________________________________

øl

"de sunne menneskene som ikke ser på hotel cæsar har jo all rett til å dømme alle andre"

Verden går fremover ja, og de fleste klarer å følge med i utviklingen på egenhånd. Jeg anbefaler ingen å gjøre sånn eller sånn, for alle og enhver må ta ansvar for sine egne handlinger innen klating. Som det nevnes her, så er det deg og din klatrepartner det går ut over hvis det skjer en ulykke, helt uavhengig av årsaken.

Det jeg reagerer på er disse inkompetente bedreviterne som bare MÅ pirke på den minste ting. Disse har overhodet ingen pedagogiske evner, noe som medfører direkte motvilje hos den som blir "pirket" på. Slike mennesker burde holde seg unna klatrevegger, eller i alle fall ikke ha noe instruktøransvar. De kan oppnå mye mer ved å være litt kompis og kanskje spørre hvorfor i stedet for å si "feil!!!". Da vil klatreren tenke litt selv, og kanskje finne ut at den "riktige" måten er den beste. Men tenke selv skal man helst ikke gjøre i dagens klatremiljø. Man skal bare gjøre sånn og sånn, med begrunnelsen at "noen" har sagt at det skal være sånn. Fungerer sikkert på folk som har sagflis i toppen, men de aller fleste har evne til å tenke selv.

Jeg dømmer ingen, unntatt de som ser på Hotel Cæsar

[Torgeir]

Gjesten 3 innlegg ovenfor har tydeligvis litt større pedagogiske evner enn andre her, en måte å utrykke seg på som får folk til å tenke... Slike folk har jeg stor respekt for

[Gjest Anonymous]

hvis du ikke tør å anbefale noen noe man bør gjøre, så hvorfor uttaler du deg så mye her da? Er ikke dette en side der folk med stor faglig tyngde utveksler erfaringer og kan gi råd til de trengende? Eller er dette forumet bare vissvass? Det er ingen fare å anbefale når man veit hva som er riktig.

folk som bare MÅ pirke på småting, gjør det jo av en grunn. en slik småting er at skrukarabineren ikke er skrudd ordentli igjen, dvs at kameratsjekken har uteblitt, eller den har blitt utført slurvete. dette sier meg at dette taulaget ikke tar kameratsjekken alvorlig, og denne sjekken er vi vel enige at er ganske viktig? om kameratsjekken hadde blitt gjort skikkelig, hele tiden, av alle klatrere, inne og ute, så hadde ulykkene blitt færre. det er bare å studere statistikken, så skjønner man det.

og man bør være kar nok til å tåle at noen kommer og "pirker på alt", de gjør det for din egen sikkerhets skyld. alle de gode klatrerne tåler å bli pirket på.

_________________________________

Hotel cæsar er bra det, så det så!