Innbinding i klatresele

[Gjest Anonymous]

Hei, et rent teknisk spørsmål. Jeg har en klatresele av typen Petz Corax med "dobbel innbindingsløkke" foran, som er knyttet sammen vha. en ytre løkke. Er usikker på om det er riktig å bruke den ytre løkken uansett eller bare sammen med skrukarabin ifm. sikring elller rappell. Er det slik at den ytre løkken IKKE skal brukes ved direkte innbinding av tauet? I så fall burde den jo ikke ha vært der! For meg er det naturlig å benytte den ytre løkken uansett, men jeg ville gjerne høre hva som er vanlig/anbefalt.

Takker for svar!

[jh]

Heisann, grunnen til at man bruker tauet gjennom de "dobble løkkene" er at disse tåler mere slitasje enn løkken som binder dem sammen. Tauet sliter jo mere på selen enn en karabin gjør.

[Gjest Anonymous]

Kjøper den. Men er vi ikke da enige om at den ytre løkken tåler like mange kN som de to indre løkkene uansett inbindingsmåte (tau eller karabin), såfremt ingen av løkkene er slitt eller skadet?

[Torgeir]

Slik jeg har lært det skal tauet bindes inn via de to "indre" løkkene, mens den ytre (sentralløkka, belayer loop) kun brukes når man sikrer. Tidligere sikret jeg også med karabin i de indre løkkene, men fikk så mange kommentarer fra såkalte "eksperter" i innendørs klatrevegger. En masse piss om belastning på tvers, trepunktsbelastning, skruer som åpner seg, etc. etc. Så nå sikrer jeg i sentralløkka. Ett fett egentlig, bare en vanesak.

Det er flere argumenter for å binde tauet inn i begge løkker. Kjøper ikke helt det med slitasje; det handler vel mer om at det er bedre med to festepunkter enn ett. I tillegg får du knuten nærmere kroppen enn hvis du binder inn i sentralløkka. Bind deg aldri inn via karabin, da dette i en gitt fallsituasjon kan medføre knusing av tenner... Karabin i sele benyttes kun ved sikring og rapeller.

Sentralløkka er sikkert sterk nok til det meste, men i klatring handler det meste om backupløsninger. Man satser helst ikke alt på ett kort...

[Ragnar]

Hei, et rent teknisk spørsmål. Jeg har en klatresele av typen Petz Corax med "dobbel innbindingsløkke" foran, som er knyttet sammen vha. en ytre løkke. Er usikker på om det er riktig å bruke den ytre løkken uansett eller bare sammen med skrukarabin ifm. sikring elller rappell. Er det slik at den ytre løkken IKKE skal brukes ved direkte innbinding av tauet? I så fall burde den jo ikke ha vært der! For meg er det naturlig å benytte den ytre løkken uansett, men jeg ville gjerne høre hva som er vanlig/anbefalt.

Du skal bruke klatreselen etter produsentens instruksjonar. Denne informasjonen er somregel vedlagt når du kjøper ein slik sele.

Viss du går til petzl.com og klikker deg fram til din sele, vises det til dette dokumentet: http://www.petzl.com/ProduitsServices/generalNotice_harnesses.pdf

På side 2 vises det korleis selen skal bli brukt og på side 3 er det forklaringar.

Kort fortalt er det slik (ifølge petzl):

Klatring på led:

Bind deg inn ved dobbelt åttetalsknute gjennom dei to "indre løkkene"

Klatring på topptau, brevandring:

Samme metode, eller dobbel skrukarabin der den eine er snudd motsatt veg i sentralløkka.

Nedfiring, rapellering:

Kun bruk av sentralløkka

Sikring:

Kun bruk av sentralløkka

Etter det eg veit, er dette stort sett likt for dei fleste produsentar og det som er "akseptert" idag.

Ved innbinding av tau direkte i sentralløkka vil sentralløkka bli utsatt for friksjon under klatring, noko den ikkje nødvendigvis er meint for. Nokre produsenter aksepterer sikkert innbinding her (?), men det gjer tydelegvis ikkje petzl og eg trur heller ikkje det er vanleg idag.

Ved nedfiring og sikring brukes skrukarabin til sentralløkka og friksjonen som oppstår her er mykje mindre.

Ved sikring skal normalt sentralløkka benyttes. Dette hindrer tverrstilling av skrukarabin, gjer betre oversikt og faren for feil blir mindre. Det er ikkje tull at karabiner kan ryke/feile under slik tverrstilling. (sjå linken til climbingsentral.com)

I mange klatrevegger er det innført Brattkort for å få lov til å klatre. For å ta dette, må du vise at du bl.a. sikrer på ein akseptert måte. Brattkortet er innført for å prøve å få ned ulykkesantallet ved innendørs klatring. Vil forøvrig absolutt anbefale at du tar deg eit innføringskurs i klatring, så får du inn gode og sikre metoder frå starten av.

Tidligere sikret jeg også med karabin i de indre løkkene, men fikk så mange kommentarer fra såkalte "eksperter" i innendørs klatrevegger. En masse piss om belastning på tvers, trepunktsbelastning, skruer som åpner seg, etc. etc

Kva slags holdningar er dette då ovanfor nybegynnarar? Ein bør ta dette litt på meir alvor. Instruktørane i klatreveggane er sjølvsagt pålagt å slå ned på uaksepterte sikremetoder. Det er vel knapt nokon klatreveggar her til lands som aksepterer sikring med karabin i dei indre løkkene.

Lenkjer:

Diskusjon med samme tema på climbingcentral.com

Toadhall Rock Climbing - Belay Loop Gear Tech Notes

Norsk klatreforbund - Sikkerhetsside

Norsk klatreforund - Brattkort

Kursmateriell lagt ut av Tindegruppa i Trondheim

Håpar nokon korrigerer meg viss noko av dette er missvisande eller feil.

[Gjest Anonymous]

Takk for veldig gode svar, spesielt fra Ragnar.

Jeg har faktisk flere klatrekurs bak meg, men har ikke erfaring med denne typen sele fra før. Jeg har også studert brosjyren som fulgte med selene, og der er det ikke godt nok poengtert at tauet alltid skal innbindes i begge de indre løkkene, synes jeg. Det er riktig nok noen bra tegninger i brosjyren, men dersom det er avgjørende for sikkerheten, burde det stå med klare ord og fet skrift.

Nok om det, ingen skade skjedd, men det kan være greit for de fleste å vite dette. Skal vi si skjerp dere til Petzl?

[Torgeir]

Kva slags holdningar er dette då ovanfor nybegynnarar? Ein bør ta dette litt på meir alvor. Instruktørane i klatreveggane er sjølvsagt pålagt å slå ned på uaksepterte sikremetoder. Det er vel knapt nokon klatreveggar her til lands som aksepterer sikring med karabin i dei indre løkkene.

Poenget mitt er at disse såkalte "ekspertene" maser om ting som de overhodet ikke klarer å dokumentere, og jeg blir like forbannet på de hjerneløse robotene hver gang. De stiller opp en argumentasjonsrekke basert på hva de har blitt fortalt av en eller annen "klatregud", og de er totalt ute av stand til å svare på oppfølgingsspørsmål om hvorfor det er slik. Enkelte av dem er bare resepsjonister/vakter som selv aldri har tatt i en klatrevegg (!). Slikt irriterer en siv.ing. som jobber med kg og kN nesten hver dag året gjennom. For å spare meg selv for mas og sinne har jeg begynt å sikre som de vil. Jeg har brattkort ja.

PS! De eneste tre gangene jeg har opplevd å få belastning på tvers av en karabin har dette skjedd ved sikring i sentralløkka. De 5-6 årene før skjedde dette aldri, fordi karabinen sitter mye bedre når den går gjennom de to "indre" løkkene.

Men ok, Ragnar, du har vel rett. Alle nybegynnere; i det etablerte klatremiljøet er det ikke lov å tenke selv, man skal bare gjøre som "klatregudene" befaler.

Det var dagens utblåsning fra en frustrert klatrer...

[Ragnar]

PS! De eneste tre gangene jeg har opplevd å få belastning på tvers av en karabin har dette skjedd ved sikring i sentralløkka. De 5-6 årene før skjedde dette aldri, fordi karabinen sitter mye bedre når den går gjennom de to "indre" løkkene.

Tversstilling kan skje ved bruk av sentralløkka også, såklart. Dette har også hendt meg og skyldes til ein stor grad bruk av HMS skrukarabin. Ved bruk av oval skrukarabin reduseres dette problemet. Nokon sikringsmidler er forøvrig kun anbefalt brukt med oval skrukarabin. DMM har ein HMS skrukarabin med eit slags "plastikklokk" som hindrer tverrstilling, men prisen på denne er noko høg.

Eg trur ikkje dette med tverrstilling av skrukarabiner er det som er mest risikofullt når det gjeld sikring. Det er nok heller feil bruk av sjølve taubremsen og uoppmerksomhet hos den som sikrer som er den største risikoen.

[Torgeir]

Eg trur ikkje dette med tverrstilling av skrukarabiner er det som er mest risikofullt når det gjeld sikring. Det er nok heller feil bruk av sjølve taubremsen og uoppmerksomhet hos den som sikrer som er den største risikoen.

Der er vi 100% enige Har sett mye rart, blant annet flere som har falt i gulvet eller ned på den som sikrer pga. feil bruk av Grigri (fall fra lav høyde).

[ThomasB]

Som dere ser på den utrolig dårlige tegningen blir det problemer når indre løkker ikke virker i samme retning. Ved 120 grader mellom løkkene blir belastningen på hver av løkkene dobbelt så stor som om de hadde ligget paralellt. Et annet problem blir som dere ser at karabinen i tillekk til belastningen i tau retningen får en belastning som virker 90 grader på tauet, og som er bortimot like stor som selve kraften fra tauet. Som dere vet tåler karabiner mer belastning i lengderetningen enn den gjør i "smal" retningen.

Konklusjon: Virker de indre løkkene på karabinen med en vinkel på 120 grader ville det faktisk vært tryggere å kun være innbundet i en av løkkene ettersom man da kunne sett bort fra flerakset belastning på karabinen.

Grunnen til at den "ytre" løkken funker så bra er at den er elastisk og dermed samler de indre løkkene ved belastning. Det samme vil et tau gjøre som er bundet gjennom de indre løkkene.

ALt dette er selvfølgelig veldig teoretisk ettersom det er heller tvilsomt at det vil bli noen særlig vinkel mellom de indre løkkene pga. hvordan selen er lagd og den menneskelige anatomi. Men litt har det kanskje å si...

[Torgeir]

Som dere ser på den utrolig dårlige tegningen blir det problemer når indre løkker ikke virker i samme retning. Ved 120 grader mellom løkkene blir belastningen på hver av løkkene dobbelt så stor som om de hadde ligget paralellt. Et annet problem blir som dere ser at karabinen i tillekk til belastningen i tau retningen får en belastning som virker 90 grader på tauet, og som er bortimot like stor som selve kraften fra tauet. Som dere vet tåler karabiner mer belastning i lengderetningen enn den gjør i "smal" retningen.

Konklusjon: Virker de indre løkkene på karabinen med en vinkel på 120 grader ville det faktisk vært tryggere å kun være innbundet i en av løkkene ettersom man da kunne sett bort fra flerakset belastning på karabinen.

Grunnen til at den "ytre" løkken funker så bra er at den er elastisk og dermed samler de indre løkkene ved belastning. Det samme vil et tau gjøre som er bundet gjennom de indre løkkene.

ALt dette er selvfølgelig veldig teoretisk ettersom det er heller tvilsomt at det vil bli noen særlig vinkel mellom de indre løkkene pga. hvordan selen er lagd og den menneskelige anatomi. Men litt har det kanskje å si...

Teorien er grei den. Hvis du ligger flatt på bakken og sikrer... Hvis du står oppreist i normal sikrestilling vil bortimot 100% av kraften gå i benløkkene, altså i den nedre av de to "indre" løkkene. Da blir belastningen på karabinen omtrent som ved sikring i sentralløkka, men karabinen blir rotert 90 grader i forhold til dette. Det synes jeg er en fordel fordi tauet da peker ut mot siden i stedet for rett frem der det kommer ut av taubremsen. Men for all del; det "riktige" er å sikre i sentralløkka. Oppfordrer ingen til å gjøre noe annet. Til og med denne stapeisen i Bergen har vant seg til det Hensikten min er å få i gang en diskusjon om saken, slik at folk vet at det finnes flere måter å gjøre ting på. Enkelte er livredde for å gjøre noe som ikke står i den store kloke boka.

[Gjest Anonymous]

Hvor for ikke bare bruke selen slik som beskrevet i instruksjonsheftet? Regner med at produsentene vet bedre og har testet utstyret hardere enn samtlige her på forumet.

[Gjest Anonymous]

Siterer Ragnar: "DMM har ein HMS skrukarabin med eit slags "plastikklokk" som hindrer tverrstilling, men prisen på denne er noko høg."

Jeg har denne selv og kan virkelig anbefale den. Plastikklokket deler skrukarabinen i to områder, ett for sentralløkka og ett for taubremsen/rapellåtteren e.l. Dermed er det utelukket å få feil belastning på karabinen.

Det var jeg som startet denne tråden, som har tatt en litt annen vei. Jeg vil derfor fortsatt spørre om noen vet om sentralløkka i klatreselen tåler like mange kN som de to indre løkkene dersom man ved en feil skulle binde tauet direkte inn i sentralløkka.

Vi er vel alle så sugne på å komme ut i fjellet nå at vi bare MÅ ha noe å diskutere...

[Joakim]

Sentralløkka i klatreselen tåler like mange kN som de to indre løkkene. Man skal likevel ikke binde seg inn i denne. Argumentet jeg har lært for dette (Trener I Sport kurs) er:

Se nærmere på selen din. De to indre løkkene har en "polstring" over kantene av løkkene. Denne "polstringen" gjør at det blir mindre slitasje på tauet. Sentralløkka derimot, er ganske stiv og skarp i kantene. Ved innbinding i denne vil man få stor slitasje på tauet (kanskje ikke ved et engangstilfelle, men ettersom innbinding i tauet skjer på omtrent samme del av tauet hver eneste gang vil det i alle fall oppstå stor ved gjentatte tilfeller).

Det nevnes på denne tråden at sentralløkka er elastisk. Detter mener jeg bestemt ikke medfører riktighet ettersom sentralløkka er laget av statisk slyngebånd.

[Gjest Anonymous]

Takk skal du ha, Joakim! Da er "case closed" for min del. Ville bare vite om jeg har satt livet på spill ved å binde tauet inn i sentralløkka. Så altså ikke, men for framtiden blir det gjort etter læreboken. Det er sikkert andre også som har lært litt av å følge denne diskusjonen.

Interessant at det fakisk er tauet som blir slitt av innbindingen. Dette rimer ganske bra, da sentralløkka er stiv som bare det.

[ThomasB]

Joakim skrev:

Det nevnes på denne tråden at sentralløkka er elastisk. Detter mener jeg bestemt ikke medfører riktighet ettersom sentralløkka er laget av statisk slyngebånd.

Sorry ordvalget. Det jeg mente var selvfølgelig ikke at selve materialet sentralløkka var laget av var elastisk, men at den i motsetning til karabinen vil endre form etter de belastningene den blir utsatt for od dermed er bedre egnet til å fordele belastningene jevnt på de indre løkkene.

Ellers må jeg si meg enig med Torgeir, det er ikke ofte man ligger flatt på bakken og sikrer så det er egentlig ett fett hvor man fester karabinen. Teorien om at sentralløkka er så stiv at den skader tauet gjelder vel også for karabinen. Skulle man tro dette så er nok det beste og feste karabinen gjennom de indre løkkene...

[Gjest Anonymous]

Alle nybegynnere; i det etablerte klatremiljøet er det ikke lov å tenke selv, man skal bare gjøre som "klatregudene" befaler.

Det er vel med klatring som med alt annet: Først lærer man seg reglene, og når man har lært seg dem og hvorfor de finnes, først da kan man velge å bryte dem. Dessverre er min eneste erfaring med klatring barneklatring med datteren min, så jeg tilhører definitivt nybegynnerne, og selv om jeg spør hvorfor man gjør slik og slik ville det ikke falle meg inn å opposisjonere mot reglene jeg får presenter dersom jeg ikke hadde fått svar. Trassige nybegynnere som vil «tenke selv» fremfor å høre på råd fra erfarne er vel neppe noen god ide i en sport som klatring.

Peter

[Gjest Anonymous]

Vil bare komme med en komentar til det Torgeir

skriver om "disse såkalte "ekspertene" maser om ting som de overhodet ikke klarer å dokumentere, og jeg blir like forbannet på de hjerneløse robotene hver gang. De stiller opp en argumentasjonsrekke basert på hva de har blitt fortalt av en eller annen "klatregud"

Det er som jeg skulle sakt det selv.

Jeg lang er faring og er skolert innen klatring og kjenner internatione prosedyrer innen klatring meget godt. Jeg har selv hvert vitne til at disse yplingen snakker til svært erfarne folk og forlanger at alle skal gjøre akurat det de har lært, selv om det tydeligvis er svært lite.

Det finnes da mer en en måte å gjøre ting på og det disse yplinge kommer med er ikke altid den beste og sikreste.

På tide at disse snart inn ser at de ikke er gud.

De har heller ikke argumenter som holder mål mot det de kritiserer.

[Gjest Anonymous]

Veldig simpelt...

Les bruksanvisningen. Og ikke hør på folk som tror, men som har utsyret selv.... Er skummelt for det er for mange klatrere som tror dem vet, men som ikke gjør. Dette gjelder alt av klatreutstyr. Bruksanvisningen er det utstyrs produsenten anbefaler. Og om man gjør det på noen annen måte, garranterer ikke de for sikkerheten. OG utstyret har ikke blitt testet på annet enn akkurat den måten som det blir illustrert på der.

Folk dør pga de ikke leser anvisningen. Og om ikke det så er det stahet. Har opplevd to episoder at folk har gått i bakken. Pga taubrems, og en til og med som bandt seg inn i en utsyrsløkke når han skulle klatre. De insisterte på at de hadde gjort det riktig, men viste seg at det var det motsatte... En dame døde av dette på en innevegg, om jeg ikke husker feil.

Eneste jeg kan si om innbinding er at om det er fler en en sentralløkke, så ta tauet gjennom alt.

God rutine når man kjøper utstyr... Er å sjekke anvisningen mens du er i butikken. Og om du ikke helt forstår fremgangsmåten, så spør en som jobber der. Ellers pleier produsenter har illustrasjoner og tips om utsyret på netsidene dems. En annen fin ting er Petzl katalogen, som har mange fine illustrasjoner om bruk av klatreutstyr.

[Gjest Anonymous]

Torgeir:

Hvorfor ønsker du noen ganger å sette sikringskarabinen i de to innerste løkkene? Jeg skjønner jo forsåvidt at det funker helt greit med tanke på belastning på karabinen. Men det må da være mye mer tungvindt enn å ha den i sentralløkka? Mye mer knot å få den plasert og trangt å få inn tau og brems?

Jeg vil vel mene at det er greit å lære folk at sirkingskarabinen brukes i sentralløkka fra første gang de ser en karabin og en taubrems. På en standplass i fjellet kan man jo lettere få en treveis-belastning på karabinen, om karabinen er plassert feil.. Har man dårlige rutiner fra inneveggen, kan man jo lett dra dette med seg ut og opp i fjellet.

[sarek_82]

[Thomas]

Til Torgeir

Som innedørs instruktør på laveste nivå skjønner jeg kanskje hva du mener med at de såkalte "klatregudene" forteller erfaren hva de skal gjøre.

Alikevel vil jeg nå si at de oftest kun følger de instrukser som der er gitt kurset i eller fått ordere om av den som er sikkehets ansvarlig i hallen/klatrestedet

. det er kanskje ikke altid du kan MOTARGUMENTERE PÅ ALT ALLE HAR LÆT OPPLEVD Å LIGNENDE MEN alikevel har jo disse en opplæring og en viss myndighet påstedet og regler de er satt til å håndeheve. Så hvis du skyter på instruktører vakten krev heller å få snakke med sikkerhetsansvarlig i klubben eller hallen.

Når det gjelder karabinsikring gennom de to inbindingsløkkene så mener jo jeg at argumentasjone holder kun med å si at det faktisk har skjedd dokumenterte dødsulykker i england grundet brist av karabin som følge av denne type innfesting...!

[ØysteinS]

Her er en lesverdig samling artikler fra UIAA angående sikkerhet i forbindelse med klatreutstyr:

http://www.lancs.ac.uk/socs/lumc/uiaa_equipment.pdf

På side 24 er det en artikkel om emnet.

[lph]

Det er også en hårreisende historie der om noen som var på rapellretur ned flere taulengder, oppdaget at nederste taulengde så fin ut å klatre, og topptauet den med tauet fortsatt tredd direkte i rapellslynga. Slynga røk, heldigvis ingen alvorlige skader, men klatrerne hadde klaget til slyngeprodusenten fordi "slynga ikke holdt"...

[Torgeir]

Når det gjelder karabinsikring gennom de to inbindingsløkkene så mener jo jeg at argumentasjone holder kun med å si at det faktisk har skjedd dokumenterte dødsulykker i england grundet brist av karabin som følge av denne type innfesting...!

En gammel debatt har begynt å rulle igjen...

Du sier at karabinbrudd har oppstått på grunn av denne type innfesting... Kan hende det, selv om jeg ikke har sett dokumentasjon på det. Sier du samtidig at tilsvarende karabinbrudd aldri har oppstått ved sikring i sentralløkka..? Det ville i såfall overraske meg stort om det var sant, for som jeg har sagt tidligere; jeg har fått tverrbelastning på karabin flere ganger ved sikring i sentralløkka enn ved sikring i innbindingsløkkene. Det blir som å si at jeg kjører Audi fordi jeg VET at det har skjedd ulykker med Toyota...

Når det gjelder innendørsanlegg, så har man desverre ikke noe valg. Noen har bestemt at sånn skal det være. Greit nok, ingen problemer med det. Blir bare litt forbanna over regler som blir tredd ned over hodet på folk.