Noen tanker om hva folk er villige til å bruke penger på

[panda]

Leve histoieløsheten! I 1976 demonstrerte mellom 30.000 og 40.000 mennesker mot bygging av høyspentmaster i Nordmarka. Det er den desidert største demonstrasjonen i forbindelse med en miljøsak noen sinne.

I Nordmarka har man faktisk klart å legge tre ulike kraftgater med omtrent en mils mellormrom. Man kunne nøyd seg med en eller aller helst lagt kraftgaten langs veien over Sollihøgda

[Vandrefalk]

Nå vet jeg ikke spenningsnivået på de linjene gjennom Nordmarka, men om de skulle erstattes med en så hadde det i hvertfall blitt det dere kaller monstermaster....

[Fimax]

I Nordmarka har man faktisk klart å legge tre ulike kraftgater med omtrent en mils mellormrom. Man kunne nøyd seg med en eller aller helst lagt kraftgaten langs veien over Sollihøgda

Ja, og det betyr at man på en typisk helgetur passerer linjene to, tre ganger. Og jeg blir like forbanna hver gang. Monstermaster er et passende navn.

[jobul6]

Slutt å klage over linjene. Se heller på de som de imponerende konstruksjoner de faktisk er. Linjenett er like viktig som veier i dette landet! Skulle alt vært lagt i kabel, ville man måtte sprenge grøfter igjennom heia i stedet, og med et tilsvarende ryddebelte. Dette vil etter mitt syn være mye verre for naturen, siden tilbakeføring er umulig. Å rive linjer er ingen problem hvis de blir overflødige i fremtiden.

Om man i sin ferd må krysse ei linje, ser jeg ingen problemer med dette, såfremt man ikke må vasse i et pinnespill etter skogrydding. Selve linja gjør meg ingen ting, og kan være et greit punkt å navigere etter.

Jeg blir mye mer provosert av de kjøttkvernende vindmøllene som settes opp midt i de største fuletrekkene langs kysten. Disse dreier seg også kun om politikk, siden de leverer særdeles små mengder strøm, sammenlignet med den vannkraften vi er så heldige å ha.

[REs]

Skulle alt vært lagt i kabel, ville man måtte sprenge grøfter igjennom heia i stedet, og med et tilsvarende ryddebelte. Dette vil etter mitt syn være mye verre for naturen, siden tilbakeføring er umulig.

Nå har jeg faktisk jobbet sammen med landskapsarkitekter for å sjule en diger oljerørledning som krysset land på vei fra nordsjøen til anlegget på land. Kommunen forlangte at alle spor skulle slettes og landskapet var faktisk både oppmålt og fotografert for å få fjernet sporene så godt som mulig. Når arbeidet var ferdig ville det nok gå noen år før alt var som før, men de som hadde greie på slikt mente at om 8 - 10 år så ville du ikke kunne se at her gikk det en diger rørledning.

Ellers har vi i dag el-kabler som tåler å ligge over en brennende gassflamme i ukesvis uten å ta skade av det, og det er fult mulig å legge slike kabler rett på bakken. I løpet av noen år vil lyng og annen vegitasjon dekke kablene og ingen trenger å merke noen ting.

Teknologien finnes, men når pengene alltid skal seire over fornuften så er det ikke alltid like enkelt.

Et annet aspekt er sikkerheten. Det er ikke sikkert at Norge alltid vil være like rolig og sikkert som i dag, spesielt når vi tar i betraktning at vi har personer både innen presse og religiøse sekter som gjør hva de kan for å provosere de som tåler det minst. Eks. Muhammedtegninger og koranbrenning.

Skulle noen velge å sabotere kraftforsyningen vår så er det bare å ta på seg Fjellrevenjakken og fjellskoa, legge noen kilo sprengstoff i ryggsekken og ta seg en tur på fjellet. Et par personer ville kunne legge ned flere master og slå ut store områder pr. dag om de ville. Linjene går jo der helt ubevoktet og vi vet hva som skjer i en by hvis strømmen forsvinner.

En kabel, enten på land eller i sjø, ville sansynligvis være mye vanskeligere å finne og dermed også vanskeligere å sabotere.

Men det finnes kanskje noen fordeler også med disse lange lutspenna som krysser fjordene våre. I en krisesituasjon kan jo den norske marinen ta med seg båten sin og hjemme seg i en av disse fjordene. Alle kraftspenna vil gjøre det svært vanskelig å fly inn for å angripe, og det kan vel kanskje være et brukbart argument, om ikke annet enn for en politikker som hverken har greie på kraftforsyning eller forsvar. Det er jo som oftest de som vet minst som skravler høyest.

____________________________________

Feilen med verden er at de dumme er så skråsikkre på alt mens de kloke er så fulle av tvil.

[Aspiranten]

Slutt å klage over linjene. Se heller på de som de imponerende konstruksjoner de faktisk er. Linjenett er like viktig som veier i dette landet! Skulle alt vært lagt i kabel, ville man måtte sprenge grøfter igjennom heia i stedet, og med et tilsvarende ryddebelte..

Du tar feil.

Ikke fordi du sier at det er viktig med linjenett, for det èr det. Men fordi du ikke tar tak i elefanten her: Linjenettet bygges midt inn i fin natur, og gjerne bare en mil fra hverandre i parallelle spor. Hadde de bare bygget linjenettet langs eksisterende veinett f.eks, og på den måten ikke skjemmet ut ny natur hadde det vært langt mer svelgbart.

[VM]

Leve histoieløsheten! I 1976 demonstrerte mellom 30.000 og 40.000 mennesker mot bygging av høyspentmaster i Nordmarka. Det er den desidert største demonstrasjonen i forbindelse med en miljøsak noen sinne.

Ikke at dette har noen videre betydning for denne debatten, men det var faktisk så tidlig som 1946 at det var store demonstrasjoner mot kraftledning gjennom Nordmarka.

Sjekk dette lydklippet fra NRK. http://www.nrk.no/lyd/protest_mot_kraftledninger_i_oslomarka/1687BDC72048B4DA/emne/energi/

[Kristian123]

Dette er sikkert OT, men tåler mastene dårlig vær? Altså skikkerlig storm?

Forstår heller ikke at mastene skal stå utenom veinettet, det burde være lettere å vedlikeholde kanskje.

Så langt så ser det også ut som om lobbyistene styrer skuta her. Samme gjelder laksenæringen i nord. http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7590342

[Phaser]

Ktaftmastene tåler nok storm. Det å legge dem langs eksisterende vei vil antagelig kreve en mye lengre rute. Det er jo ønskelig å ha strekket så kort som mulig på grunn av flere årsaker. Helt sikkert har pris noe og si. Og jo lengre strekket er jo mere tap får man på kabelen. Disse kablene blir jo egentlig som en varmekabel. Dette er også noe av grunnen til at det blir dyrere med kabel i bakken, der må man bruke en tykkere kabel da den ellers ville blitt overopphetet og rett og slett brent av. Nå kan man jo vri det argumentet andre veien og si at om man har en tykkere kabel så får man ikke så mye tap på linja og ergo så sparer man strøm.

Forøvrig var jeg på en fagdag ang passivhus før helga. Når man skal bygge passivhus (en dag blir det et krav at huset skal være passivhus) så skal man isolere så godt at man skal kunne greie seg med 15kwt/m2 pr år til fyring for et hus i kystklima og størrelse 200m2 Så er det noen omregninger for størrelse og andre klimasoner. Det betyr at man kan fyre litt mer pr m2 i ett mindre hus som ligger i ett kaldere strøk. Dette med fyring i seg selv er ikke så vanskelig å oppnå. Men i tillegg så kommer det krav til at det totaler strømforbruket skal også ned såpass mye at man i praksis må ha en eller annen form for produksjon på huset. Solceller solfanger eller noe annet for å klare kravene. Det er forsåvidt slike krav i dag også men på langt nær så strenge. Det jeg lurer på da er at når man bygger ett hus det skal være mulig å bo i uten å bruke så mye strøm, hva hindrer deg i å bruke mye strøm? Hjelper ikke å bygge passivhus når man putter en varmekabel i oppkjørselen, setter på en haug med terrassevarmere og starter opp renseanlegget og fyring av badebassenget. Skal man forby slik luksus eller skal man ha som krav at alt slikt utstyr går på egen strømmåler og dette forbruket får en helt annen pris?

[panda]

Legger man kun økonomiske betraktninger til grunn vil lett utbygger vinne frem. Man må se andre verdier for å kunne bevare natur.

Ellers synes jeg det er rart hvordan fattigere nasjoner enn oljenorge klarer å lage gode verneordninger mens vi har ødelagt ganske mye natur for relativt beskjedne inntekter.

Nordmarka bør bli nasjonalpark. Ikke landskapsvernområde fordi det ikke beskytter nok, og heller ikke naturreservat fordi det gir politikere for store muligheter for å detaljstyre.

[jobul6]

Jeg er kanskje litt innhabil siden jeg jobber som energimontør i e-verket. Riktignokk har vi ikke noe med sentralnett og "monstermaster" å gjøre, men allikevel.

Grunnen til at linjene ikke blir byggd langs vei er flere: Kortest og beines linje fra A til B gir mindrte tap og billigere linjer. De blir selvsagt kortere og man slipper mange vinkler. Vinkler er dyre og blir ofte kraftigere og mer skjemmende konstruksjoner.

I tillegg er det jo mange flere som vil se disse fæle linjene fra en vei, enn ute i heia. Turistene må jo ikke få se slikt fra sjøen, men fra veien er det helt greit??

Vi som til daglig bygger og drifter linjenettet, skulle selvsagt ønske at alt lå nærme vei. Det blir en inneffektiv dag om man bruker tre-fire timer bare på å gå til og fra arbedsplassen. Særlig når det er vinter og snøbrekk, en meter snø og uendelige som klager over at de ikke har strøm.

Når det er sagt, så bor jeg på gård, og ca 100m fra tunet går to paralelle 300 kV linjer. Disse berører store deler av de skogområdene jeg ferdes i og jeg syns på ingen måte at de er pene, eller passer inn. Men i stedet for å ergre meg over at de fins, velger jeg heller å akseptere at de har en viktig funksjon.

Med tanke på sabbotasje, er linjene ikke det som bekymrer meg. Hvis noen vil lage spetakkel, er det mye mer effektivt å klippe hull i gjerdet rundt en transformatorstasjon, og sprenge til himmels det som er av trafoer og effektbrytere der inne. Dette er kompontenter som man ikke bare handler på Ica, for å si det sånn, mens en linje er relativt enkel, å mekke provisorisk sammen.

Å legge fancy kabler som tåler alt i hele verden, er selvsagt mulig, men jeg syns heller at pengene burde prioriteres anderledes (sykehys, skoler ol). Fordelen med linjer er at de er billige og driftsikkre. Bakdelen er at de er stygge så lenge de står, men å fjerne disse i fremtiden er ingen problem og naturen er tilnærmet like uberørt som før de ble byggd.

[REs]

Skal man forby slik luksus eller skal man ha som krav at alt slikt utstyr går på egen strømmåler og dette forbruket får en helt annen pris?

Før hadde vi målere for vanlig forbruk + overforbruk. Da kunne du bruke opp til f.eks. 4 kilovatt til en pris, men skrudde du på mer så var det en høyere pris for den strømmen som var over dette. Dette førte til at forbrukerne passet på slik at forbruket ikke ble for høyt. Alle hus hadde en liten måler f.eks. på kjøkkenet som viste forbruket og ble det for høyt så var det bare å slå av noe.

[Thomas N]

Jeg har ikke tenkt å begi meg ut på "monstermast" debatten, men har et ønske om at de som deltar forholder seg til dokumenterte påstander. Det er en gjenganger at når følelsene tar overhånd i en debatt faller kvaliteten på argumentene, og i mange tilfeller blir argumentene ren og skjær løgn. De som har kompetanse på området klarer enkelt å verifisere validiteten til argumentet, men de uten kan lett bite på agnet. Standpunktet til vedkommende blir dermed dannet på et falsk grunnlag.

REs; Så klart er rapporter bestillingsverk, hvordan ellers skulle prosjektgruppen vite hva de skulle utrede, og for hvilken oppdragsgiver. At det er gitt føringer på hva rapporten skal ende ut i er vel en selvfølge, oppdragsgiver ønsker å få utredet et problem med de spesifikasjoner som anlegget krever. Men det er langt i fra underforstått at rapporten gir den konklusjonen oppdragsgiver hadde ønsket den konkluderte med, konsulenter og ingeniører forholder seg til teknikken, naturlovene og økonomien, ikke politikere og følelser.

At det har forekommet uredeligheter i din kommune betyr på ingen måte alle driver på den måten. For å bruke et folkelig uttrykk; "ikke dra alle under en kam". Du bygger ditt argument på et falskt premiss.

panda; Jeg vet ikke helt hva du sikter til, men hvis du betviler den økonomiske konklusjonen som er tatt bør du kunne støtte det opp med et annet overslag. Hva angår verdidebatten så er dette en politisk debatt. Ikke skyld på ingeniøren som sier at sjøkabel er en dyrere og teknisk dårligere løsning enn luftstrekk. Han tar ikke feil, selv om luftstrekk i dine øyne er en dårlig løsning mht. bevaring av verdier osv.

[panda]

Jeg har ikke tenkt å begi meg ut på "monstermast" debatten, men har et ønske om at de som deltar forholder seg til dokumenterte påstander. Det er en gjenganger at når følelsene tar overhånd i en debatt faller kvaliteten på argumentene, og i mange tilfeller blir argumentene ren og skjær løgn. De som har kompetanse på området klarer enkelt å verifisere validiteten til argumentet, men de uten kan lett bite på agnet. Standpunktet til vedkommende blir dermed dannet på et falsk grunnlag.

Her beskriver du i grunnen din egen måte å argumentere på. Store ord og lite innhold.

[Siig]

Spara på skillinge, let dalarn gå.

[REs]

Men det er langt i fra underforstått at rapporten gir den konklusjonen oppdragsgiver hadde ønsket den konkluderte med, konsulenter og ingeniører forholder seg til teknikken, naturlovene og økonomien, ikke politikere og følelser.

Jeg har selv en jobb hvor jeg fra tid til annen gjør slike studier og utarbeider rapporter, selvfølgelig på oppdrag fra en kunde. Et eksempel kan være at et firma eier en plattform som brukes i nordsjøen. Den driftes av et annet selskap og leies ut til et operatørselskap. Hvis det skal gjøres større endringer eller ombygginger på plattformen så blir det bestillt en rapport som skal se på mulige løsninger og pris. Eieren ønsker lavest mulig pris, drifter ønsker ofte spesielle løsninger eller typer av utstyr og operatørselskapet ønsker løsninger tilpasset akurat deres behov i leieperioden. Eier kan godt si at vi ikke skal høre på drifter eller operatørselskap, men f.eks. drifter er ofte de som kommer med flest jobber og operatør er de som leier eller ikke leier platformen og derved gir eier økonomi til å foreta endringene.

Som konsulent bør man da, så langt som mulig, gjøre alle til lags uten at det skinner igjennom at noen har påvirket prosessen. (Ikke alltid like lett.) Man håper jo å få flere jobber fra disse firmaene og da kan det godt tenkes at man ikke velger / anbefaler den løsningen som er den mest optimale både hva pris og teknisk løsning angår, nettopp fordi da er det kanskje noen som ikke blir fornøyde og da kan det bli mindre jobb senere. En slik studie kan også lett føre til både en engineerings- og en konstruksjonsfase, og er kunden fornøyd så kan det følge fete kontrakter i kjøvannet av en slik studie.

Det er pengene som rår, og alle vil som regel, på en eller annen måte, forsøke å "mele sin egen kake", og derfor kan man ikke alltid stole 100% på slike rapporter uansett hvem som bestiller eller lager dem.

Og så har du jo måten rapporten blir presentert i media da. Et godt eksempel er da avisene for noen år siden slo opp det de kaldte informasjon fra en rapport angående spiseforstyrrelser blant elever på idrettshøyskolen. Den skulle vise at en viss prosent av elevene på idrettshøyskolen hadde eller hadde hatt problemer med spiseforstyrrelser. Dette så ikke bra ut for idrettshøyskolen og fokuset ble også rettet mot aktive idrettsutøvere. Det som ikke ble nevnt var at rapporten også viste at andelen elever med problemer på idrettshøyskolen lå langt under gjennomsnittet for andre skoler med elever i samme aldersgruppe.

Konklusjonen min blir:

Ta all slik informasjon med en klype salt. stol aldri 100% på noen.

Du skal ikke tro det du hører og bare halvparten av det du ser.

[REs]

Thomas N skrev:

Alle kan rope høyt og mene ditten og datten, men for å si det litt brutalt; Ingen gidder å bry seg med løse påstander fra personer uten den faglige kompetansen som debatten trenger.

Ikke det at jeg føler meg så veldig truffet og at jeg farer med ubegrunnet sladder, men jeg kan godt dokumentere litt av påstandene mine like vel.

Kabler legges i sjøen ut til de fleste øyer, holmer og skjær langs kysten vår. Disse kablene legges på sjøbunnen, som ivrig sportsdykker har jeg sett noen av dem, fortsetter så opp langs svabergene og inn til et mottaksanlegg, en trafostasjon, som man skjelden ser siden slike ting ikke er ønskelig i strandsonen. Det eneste vi ser er et stort gult skilt og hvis man er heldig kan man kanskje se en kabel som kommer opp av vannet og forsvinner inn i lyng og gress.

Kabler kan lages for å tåle all verdens påkjenninger, og det gjøres også i stor stil.

Eks. http://www.shancable.com.au/

http://www.tu.no/energi/article259777.ece

http://www.abb.no/cawp/seitp202/1f272dbe4c5a4ab6c12576fe002ef35f.aspx

http://www.dn.no/energi/article1712226.ece

Men det er visst bare i det rike og høyteknologiske Norge at slike ting ikke lar seg gjøre.

http://www.tu.no/energi/article279778.ece