Sovepose - temperaturrating EN vs Thelma

[Ellu]

Leste nylig en test av vintersoveposer (fiber) i friluftsliv der de skrev følgende;

"Et annet moment er at en kan justere komforttemperatur med ulike typer liggeunderlag, hvor mye klær en har på, om en bruker lue, nok og riktig mat, osv. Dette gjør at en erfaren bruker kan tyne komforttemperaturen som er oppgitt etter EN13597 kanskje med så mye som opp mot 10 grader under praktisk bruk.

....

Etter Thelma har Helsports modell Raudfjorden en nedre komforttemperatur på -25 grader. Etter EN-13537 ligger komforttemperatur mellom -9 og -16. En differanse i anbefaling på opp til 16 grader er mye! Vår påstand er at Thelma viser hva som er praktisk mulig for vante brukere, mens EN-13537 fungerer bedre for gjennomsnittsbrukere og tar mer hensyn til bl.a. alder og kjønn."

Har planer om å anskaffe en vinterpose, men har ikke den store brukserfaringen med forskjellige poser (men mange vinterfeltdøgn fra forsvaret). Stemmer dette som her sies skulle det jo for norsk bruk, med unntak av de kaldeste områdene (indre finnmark mv) være tilstrekkelig med en pose med en EN Tlimit rating rundt -15 til -20 (altså thelma -25 til -30)?

Noen som har noen erfaringer/synspunkter på dette?

[MH]

EN-skala på -20 holder til det meste etter mitt syn. Tyin Winter hadde i tidligere tider en norsk måling på -20 og var ansett som en bra sovepose(fremdeles ansett som bra sovepose). Ajungilak/Mammut bruker i dag EN måling og i dag har den en t-lim på -15. Temperaturmerking av soveposer er ikke lett da det er veldig mye som påvirker dette men selv føler jeg at EN er en ganske så fornuftig skala mens Thelma er noe en kan gå etter om det tas i bruk litt tips og triks og en er vant med det. Er vel slik sett ganske enig med Friluftsliv

[qwer993]

Stemmer dette som her sies skulle det jo for norsk bruk, med unntak av de kaldeste områdene (indre finnmark mv) være tilstrekkelig med en pose med en EN Tlimit rating rundt -15 til -20 (altså thelma -25 til -30)?

Noen som har noen erfaringer/synspunkter på dette?

EN-13537 Comfort temperatur er den som stemmer best etter egen erfaring, og det betyr typisk av du øker T-limit med + 6 grader. Men dette er individuelt og du kan for sikkerhets skyld ta med en lakenpose som du kan tre utenpå soveposen. Dampsperre er enda mer effektivt, og gir en komfortgevinst på lengre turer. Når det gjelder Helsport temperaturskala, så er den helt på jordet etter min mening.

[Ellu]

EN-13537 Comfort temperatur er den som stemmer best etter egen erfaring, og det betyr typisk av du øker T-limit med + 6 grader. Men dette er individuelt og du kan for sikkerhets skyld ta med en lakenpose som du kan tre utenpå soveposen. Dampsperre er enda mer effektivt, og gir en komfortgevinst på lengre turer. Når det gjelder Helsport temperaturskala, så er den helt på jordet etter min mening.

Stort sprik mellom vurderingene her! Det hadde vært interessant å høre om kjønn, alder, fysisk form, soveantrekk og andre rutiner som ligger til grunn for vurderingene.

Mitt utgangspunkt er mann, 20-årene, god form, full ullfrotte+lue, dmat7 og rutiner for varmt måltid, toalettbesøk og litt fysisk aktivitet før jeg går i posen.

[qwer993]

Ved turer av noe varighet i streng kulde vil isolasjonsevnen til posen gradvis reduseres fordi det bygger seg opp fuktighet i posen. Da vil ingen av temperaturskalaene være riktige lenger. Selv synes jeg at jeg merker dette ganske raskt, kanskje ila en håndfull dager. På tunge turer uten hviledager blir kroppen etterhvert sliten og tåler mindre kulde. I tillegg har man alle faktorene du nevner, og sikkert flere til, så mange og vanskelige å beskrive nøyaktig, at det gir liten mening å legge stor vekt på å overføre erfaringer direkte.

[Ellu]

Ved turer av noe varighet i streng kulde vil isolasjonsevnen til posen gradvis reduseres fordi det bygger seg opp fuktighet i posen. Da vil ingen av temperaturskalaene være riktige lenger. Selv dynes jeg at jeg merker dette ganske raskt, kanskje ila en håndfull dager. På tunge turer uten hviledager blir kroppen etterhvert sliten og tåler mindre kulde. I tillegg har man alle faktorene du nevner, og sikkert flere til, så mange og vanskelige å beskrive, at det gir liten mening å legge stor vekt på å overføre erfaringer.

Enig med deg i dette, så når du sier tcomfort så tar du høyde for fysisk utmattelse og væskeansamling (kan vel unngås med dampsperre)?

[qwer993]

EN-13537 T-comfort er det jeg ser etter på soveposer for det passer best for meg. Tenker da på tørr pose. Jeg tåler heller ikke spesielt mye kulde.

[MH]

Ved turer av noe varighet i streng kulde vil isolasjonsevnen til posen gradvis reduseres fordi det bygger seg opp fuktighet i posen. Da vil ingen av temperaturskalaene være riktige lenger. Selv synes jeg at jeg merker dette ganske raskt, kanskje ila en håndfull dager. På tunge turer uten hviledager blir kroppen etterhvert sliten og tåler mindre kulde. I tillegg har man alle faktorene du nevner, og sikkert flere til, så mange og vanskelige å beskrive nøyaktig, at det gir liten mening å legge stor vekt på å overføre erfaringer direkte.

Nja, min erfaring heller mer mot at jo mer/lengre enn er ute jo mer kulde tåler man. Man blir mer vant til situasjonen/forholdene rett og slett. Dette er selvfølgelig avhengig av at man klarer å opprettholde næringsinntak og væskebalanse slik at kroppen ikke sliter seg ut.

Mine soverutiner: Legger meg i ullundertøy(ullnetting pluss mellomtykt), sokker, lue, hals og muligens fingervanter(ingen grunn til å ta dem av) og ullgenser. Ullundertøyet er for øvrig som regel brukt hele dagen, sokkene blir skiftet samtidig som jeg bytter til leirsko. Jeg legger meg mett og forhåpentligvis hydrert. Sørger for å ikke ha dobehov. Dette er de vanlige rutinene som går igjen hver gang. Er for øvrig 21 år, gutt, trener ikke målbevisst men er så aktiv med div friluftsliv at formen er fin.

[bolletog]

Selv ser jeg heller på vekten av posen...3 sesongs fiberpose som holder ned til 0 grader bør veie 1,5 kg.

Vinterpose for -20 bør være over 3 kg....det er altså for min del

[Ellu]

Vekt er selvfølgelig en indikator på fyllgrad, men under forutsetning av at EN målingene stemmer er det klart nok ikke det eneste. Mange eksempler på at feks dunposer av samme vekt ikke tester likt. Eks ME extreme-serie vs glacier-serien.

Personlig ønsker jeg å holde vekt/volum nede så da er dunpose eneste alternativ. Under forutsetning av at man kan tyne -10 grader med riktig bekledning mv på tlimit, og kanskje enda noe mer med silkepose (+150g, helsport mener -5c ekstra, men de er jo ofte optimister..) kan feks en ME xero 750 med tlim på -13 fungere greit ned mot -28, med en vekt på bare 1350g inkl silkepose. I tillegg vil posen også ha et større bruksområde i varmere årstider, uten ullundertøy mv og silkepose, og med et tynt og lett underlag.

[hofstad]

noen som vet hvor de selger disse vapour barriers??? jeg sjekket litt rundt, men finner liksom ingen?? jeg har akkurat bestillt meg en -40 pose og vil gjerne teste den litt før sommeren kommer og tror at en slik barriere virker fornuftig?

A

[qwer993]

Kan vel bli noe varmt utover våren med denne i en slik pose, men du kan jo prøve

http://www.wiggle.co.uk/amk-heatsheet-emergency-bivvy/

[hofstad]

Kan vel bli noe varmt utover våren med denne i en slik pose, men du kan jo prøve

http://www.wiggle.co.uk/amk-heatsheet-emergency-bivvy/

takk.. mega pris også ser at dette er en nødbivak. er det ideelt eller det samme? du har nok rett. toget har nok gått for denne vinteren for den posen... måtte kjøpe; fikk en utrolig pris TNF inferno

[Ellu]

Litt om EN testing, fra Wikipedia;

EN13537 requires a thermal manikin test which produces four temperature results — upper limit, comfort, lower limit and extreme. These temperatures were worked for normal consumers.

The standard measures four temperature ratings:

Upper Limit — the temperature at which a standard man can sleep without excessive perspiration. It is established with the hood and zippers open and with the arms outside of the bag.

Comfort — the temperature at which a standard woman can expect to sleep comfortably in a relaxed position.

Lower Limit — the temperature at which a standard man can sleep for eight hours in a curled position without waking.

Extreme — the minimum temperature at which a standard woman can remain for six hours without risk of death from hypothermia (though frostbite is still possible).

For the purpose of these measurements, a "standard man" is assumed to be 25 years old, with a height of 1.73 m and a weight of 73 kg; a "standard woman" is assumed to be 25 years old, with a height of 1.60 m and a weight of 60 kg.

Og fra Marmot;

Facts don't lie!

Marmot began as a sleeping bag company and we continue to pioneer performance, value and insulation standards in the outdoor industry. All Marmot sleeping bags are EN tested to ensure quality and performance. During the development process, we send all samples to the Thelma Testing Center in Norway. We continually use the Thelma Center to achieve continuity in our results.

What is the EN 13537 test? EN, short for European Norm, is a government test for sleeping bags.

How is the EN test conducted? First let’s be clear that it is challenging to test temp ratings because there are so many variables. Every person will sleep differently in the same bag. Choices like clothing, sleeping pad, tent or no tent, eating and drinking before bed can all affect one’s sleeping experience. For the EN test, a copper mannequin named Charlie is fitted with 20 sensors and a clothing layer (top, bottom, and socks) that provide a consistent thermal value. The mannequin is placed in the sleeping bag and put onto a wood platform roughly 12mm thick. The board is held above the floor with some support which allows air circulation under the board. The board is covered with a mattress that has a consistent thermal value then placed in a cold room. A mathematical formula is used to measure the data received from the sensors based on human modeling.

Why is there an EN Test hangtag on Marmot bags? Marmot sleeping bags sold in Europe require this testing and hangtag. We include this hangtag on all of our bags, as we believe it is the most reliable and accurate measure of the performance of a sleeping bag currently available.

How does EN testing differ from other methods and is it better? When Marmot first started testing bags, especially when we used Gore-Tex® fabric, our designers would go into meat lockers and sleep over night. Once they were able to sleep through the night they looked at the amount of fill to determine the temp range. Nowadays it is a bit more scientific. The testing method used in the US is very similar to the EN test. They use a copper mannequin, but the clothing, pad, and math formula are different. Again we feel the EN test is the most reliable and accurate measure of the performance of a sleeping bag currently available.

Has the feedback from the EN testing improved the designs of Marmot bags? Yes it has. The vast majority of our bags have tested to our current temp ratings. In some cases, the tests showed our bags were actually warmer than the rating we gave it. In another instance, there was a spot that showed room for improvement which led to more efficient baffle construction. With our baseline testing started in 2004, we can now measure improvement over time through new fabrics, insulation, and construction techniques.

Will the EN test become an industry wide standard? That is unknown. Currently our industry can’t agree on how the testing should be done because of all the variables. The European government has stepped in and taken control of standardized testing. For the meantime, Marmot will continue to test with the EN standard.

Marmot rating vs. EN rating?

Marmot’s assigned temperatures are comparable

to the EN lower limit rating.

During Marmot’s development process we send

all samples to the Thelma Testing Center in Norway.

Continually using the Thelma Center allows us to achieve continuity in our results.

[Torgis]

Nå er det ikke bare Helsport som bruker Thelma; Isbjørn bruker det samme systemet. Og på posen Jan Mayen så er nedre komforttemp -22 grader. Hvordan bør jeg lese denne verdien da? Er dette "optimistiske Helsport"-verdier også? Hvordan tror dere denne posen hadde endt opp på EN-skalaen?

[Ellu]

Nå er det ikke bare Helsport som bruker Thelma; Isbjørn bruker det samme systemet. Og på posen Jan Mayen så er nedre komforttemp -22 grader. Hvordan bør jeg lese denne verdien da? Er dette "optimistiske Helsport"-verdier også? Hvordan tror dere denne posen hadde endt opp på EN-skalaen?

Ut fra testen til friluftsliv ville jeg tippet på EN tlimit på -13 og tcomfort på -6. Tekstrem ligger nok rundt -33. Om EN eller Thelma passer best er det som du ser av denne tråden uenighet om..

[Torgis]

Ut fra testen til friluftsliv ville jeg tippet på EN tlimit på -13 og tcomfort på -6. Tekstrem ligger nok rundt -33. Om EN eller Thelma passer best er det som du ser av denne tråden uenighet om..

Hvilken test er dette? Den som ligger på klikk.no: http://www.klikk.no/helse/friluft/article653673.ece ?

Jeg tror nok at både T-limit og -comfort er høyere enn dette, iallefall utifra de som har snakket om posen. Flere av mine friluftsvenner som har denne posen skryter av varmen, og t.o.m. Lars Monsen har vel namedroppet Isbjørn som gode, varme (nok) poser. Men om den når helt opp til en Tyin Winter (5-season) er jeg vel litt i tvil om. Jeg synest uansett ikke testen jeg linket til passet godt overens med de tingene jeg har hørt om Isbjørn fra før.

Men du har rett i at utifra resultatene i den testen, så burde Tlimit være rundt -13.

[Kristian123]

Fuktsperre for soveposer her http://www.sportsnett.no/s/p.aspx?pid=1014&cid=383

Føler som en veldig kald person at disse grensene soveposeprodusentene setter er litt i grenseland.

Testen fra klikk virker å stemme relativt greit, ville nok sagt utifra hva jeg har hørt om Isbjørn sine poser at den ihvertfall burde fortjent en firrer pga varme.

Bruker selv nå en gammel Tyin Artic og er fornøyd med det. Tror det er mange andre faktorer som liggerunderlag, hva du har på deg og hva du har spist/drukket som er viktigere.

Har hørt at 70% av varmetapet skjer nedover, så tror liggeunderlag er viktig.

[hofstad]

Fuktsperre for soveposer her http://www.sportsnett.no/s/p.aspx?pid=1014&cid=383

Føler som en veldig kald person at disse grensene soveposeprodusentene setter er litt i grenseland.

Testen fra klikk virker å stemme relativt greit, ville nok sagt utifra hva jeg har hørt om Isbjørn sine poser at den ihvertfall burde fortjent en firrer pga varme.

Bruker selv nå en gammel Tyin Artic og er fornøyd med det. Tror det er mange andre faktorer som liggerunderlag, hva du har på deg og hva du har spist/drukket som er viktigere.

Har hørt at 70% av varmetapet skjer nedover, så tror liggeunderlag er viktig.

noen spesiell grunn til at denne koster 10 ganger så mye som den som er nevnt over?

A

[GodTur]

Hvilken test er dette? Den som ligger på klikk.no: http://www.klikk.no/helse/friluft/article653673.ece ?

Den testen syntes jeg argumenterte utrolig tynt, og det er ikke lett å forstå hva de egentlig har testet.

Jeg er ikke objektiv da jeg er eier av en Isbjorn Bjørnøya, men min Bjørnøya kan jeg fint bruke i ned mot -18 til -20 i bare trusa uten å fryse. Da med Exped Downmat 7. Sintef sier komfort temperatur til -14.

Hvis Sintef har testet posene med forsøkspersoner og måleutstyr kan jeg ikke forstå at dette skal være noe dårligere enn EN.

[Kristian123]

noen spesiell grunn til at denne koster 10 ganger så mye som den som er nevnt over?

A

Har faktisk ingen anelse

Kan jo si at den jeg linker til er ti ganger dyrere, fordi sportsnett er noen gniere som selger den til 40% rabatt en gang i året.

Jeg har heller aldrig hatt gleden av å prøve en fuktsperre, husket bare at de hadde en til salgs. Tror søppelposer og litt sleggefett gjør samme jobben.

[Fimax]

...Stemmer dette som her sies skulle det jo for norsk bruk, med unntak av de kaldeste områdene (indre finnmark mv) være tilstrekkelig med en pose med en EN Tlimit rating rundt -15 til -20 (altså thelma -25 til -30)?

Noen som har noen erfaringer/synspunkter på dette?

Jeg ville ikke kjøpt en vinterpose med EN Lower Limit på -15-20 grader for variert vinterbruk, spesielt hvis en planlegger lengre turer.

Jeg har fire poser (en Marmot målt etter EN-standard og tre Western Mountaineering hvis rating likner på EN LL), på hhv 0, -10, -23 og -40. Jeg har ofte frosset når posene har nærmet seg konforttemperaturen (ikke med -40 posen), men også vært mer enn varm nok i samme temperatur. I snitt passer EN LL godt på meg.

Noen ganger har det vært for dårlig underlag som har gjort posen for kald (selv et Ridgerest med Downmat 7 over har ikke vært nok). Likevel er det tre ting som fort trekker fra minst 10 grader fra EN; hvis jeg er kald (våt), sliten og sulten. Det skjer med regelmessige mellomrom. Da tar det ofte 3-4 timer, inkludert å stå opp og ta en "joggetur", før jeg får varmen opp igjen.

Det skjer også at temperaturen blir mye lavere enn meldt. Hadde en tur i år med -23 posen de det ble -30. Yr hadde meldt -16. Det gikk helt greit med ekstra tøy (dunjakke, dunbukse og dunsokker). I fjor fikk jeg -25 med -10 posen, og frøs noe forjævelig. Begge tureren var i Nordmarka, ikke akkurat kjent som et kuldehøl.

Slutter meg til Lars Monsens råd for vinterturer om at du kan fryse mye om dagen, men soveposen bør være varm nok.

[hofstad]

Jeg ville ikke kjøpt en vinterpose med EN Lower Limit på -15-20 grader for variert vinterbruk, spesielt hvis en planlegger lengre turer.

Jeg har fire poser (en Marmot målt etter EN-standard og tre Western Mountaineering hvis rating likner på EN LL), på hhv 0, -10, -23 og -40. Jeg har ofte frosset når posene har nærmet seg konforttemperaturen (ikke med -40 posen), men også vært mer enn varm nok i samme temperatur. I snitt passer EN LL godt på meg.

Noen ganger har det vært for dårlig underlag som har gjort posen for kald (selv et Ridgerest med Downmat 7 over har ikke vært nok). Likevel er det tre ting som fort trekker fra minst 10 grader fra EN; hvis jeg er kald (våt), sliten og sulten. Det skjer med regelmessige mellomrom. Da tar det ofte 3-4 timer, inkludert å stå opp og ta en "joggetur", før jeg får varmen opp igjen.

Det skjer også at temperaturen blir mye lavere enn meldt. Hadde en tur i år med -23 posen de det ble -30. Yr hadde meldt -16. Det gikk helt greit med ekstra tøy (dunjakke, dunbukse og dunsokker). I fjor fikk jeg -25 med -10 posen, og frøs noe forjævelig. Begge tureren var i Nordmarka, ikke akkurat kjent som et kuldehøl.

Slutter meg til Lars Monsens råd for vinterturer om at du kan fryse mye om dagen, men soveposen bør være varm nok.

jeg kan ikke si meg mer enig.. itilegg er det mange steder det oftere er kaldere enn i finnmark(hadde min tid på porsanger:)) men RENA leir, Oppdal og lillehammerområdet har det vært og er det JÆVLIG kaldt store deler av vinteren... jeg har en med ned til minus 20 og det var langt ifra behagelig i kvitfjellomrædet rundt juletider...

A

[hofstad]

Har faktisk ingen anelse

Kan jo si at den jeg linker til er ti ganger dyrere, fordi sportsnett er noen gniere som selger den til 40% rabatt en gang i året.

Jeg har heller aldrig hatt gleden av å prøve en fuktsperre, husket bare at de hadde en til salgs. Tror søppelposer og litt sleggefett gjør samme jobben.

hehe i am just asking.. jeg har nemlig ikke snøring og kommer sikkert sjelden få bruk for den, men har veldig lyst til å presse turene utover 1 uke i fremtiden når jeg flytter hjem til norge til sommeren

A