Skilt ut fra tema uansvarlig (EU m.m.)

[Smekk]

Dette skeiet helt ut, og er derfor skilt ut fra den opprinnelige tråden.

Problemet med idiotiske EU regler er at det er bare Norske byråkrater som er dumme nok til å følge dem. I andre land har man en fleksibel tilnærming til byråkrati, mens i Norge, etter generasjoner med traurig sosialdemokrati, følger vi slavisk enhver regel som kan kontrolere individet.

Feks EU krav til at fiskemottak skal ha slaktebenk i plast og betonggulv. I Norge forlanger byråkratene at dette følges. Etter å ha seilt i månedsvis rundt omkring i sør europa har jeg tilgode å se et fiskmottak med plast og betong...Likeså det opprinneliget temaet omkring lekeplasser. Dette er ikke et stort tema lenger sør, har prøvd å diskutert dette i EU diskusjoner med venner i Italia, og de forstår ikke hva problemet er. Jaja sier de, regler og regler det er da massevis av sånt, sikkert også for hvordan lekeplasser skal være, men man bruker da sunn fornuft. Også ler de, og tror egentlig ikke på mine påstander om EU regulativ over lekeplasser.

Problemet ligger hverken hos EU, markedskrefter, eller forsikringsselskapene. Men hos den sterke trangen til å kontrollere og eie som de sosialistiske tradisjonene i Norge tilsier. Panda er et godt eksempel på slike, velmenede mennesker som virkelig tror at de gjør en innsats for menneskene rundt seg, mens følgene blir ganske så sørgelige. Det blir heldigvis færre av de, men det er utrolig hvor mye skade de gjør. Den opprinnelige eldre mannen i Fjellravenjakke er en litt gretten, gammel utgave av Panda. God gammel arbeiderpartimann, som helst ser at all adferd bør kontrolleres. Om 30-40 år har vi en ny generasjon eldre gammelSVere, som tusler grettent rundt omkring og irriterer seg over at hverken privatpersoner eller markedskreftene lar seg kontrollere slik de ønsker.

[panda]

Smekk, før du kommenterer det jeg skriver bør du lese det skikkelig.

Jeg refererer hvilke regler som gjelder, jeg har overhodet ikke sagt at jeg er enig med dem. Men det er faktisk slik at når vi velger en masse tullebukker til å styre Norge så må vi faktisk leve med konsekvensene av det de foretar seg.

EU er en kapitalistisk organisasjon, ikke en sosialdemokratisk. Visste du ikkke det, Smekk ? Det er hensynet til vareflyt, effektivitet og økonomisk vekst som er viktig for EU, ikke fordelingspolitikk, rettsikkerhet eller trygge arbeidsplasser.

Hva jeg er eller ikke er vet du forøvrig ingenting om, Smekk, og da er det like greit å la være å kommentere det. Så skal du slippe å høre hva jeg tror du er

[morten]

EU er vel sosialdemokratisk Panda, i alle fall en fordelingspolitiskorganisasjon. Overføringer og lignende er vel en ikke ubetydelig del av EU.

[panda]

Godt forsøk Morten, men du lurer meg ikke inn i noen generell EU - debatt nei

[Gjest Anonymous]

Jeg tror jeg vet hvordan man likevel kan få trær godkjent som lekeapparater i EU. Det kan bli en ny vekstnæring i bygdenorge å dyrke opp en sort spesialtrær som aldri blir mer enn en meter høye....

[morten]

Godt forsøk Morten, men du lurer meg ikke inn i noen generell EU - debatt nei

Ingen EU debatt, men når du slenger rundt deg med "fakta" som bare er delvis riktige, så må du tåle slikt. Dessuten det var du som startet med generelle betraktninger rundt EU. Sorry

[panda]

Morten, beklager å si det men det er faktisk ikke slik at EU driver med utjevning og omfordeling. Tvert imot er EU grunnlagt på prinsippet om fri flyt av kapital, varer, arbeidskraft osv. Dette er ikke sosialdemokratiske verdier. Eus oppfatning av egen virksomhet er at organisasjonen skal fremme en mest mulig effektiv produksjon.

Helt fint at du oppfatter EU som et sosialdemokratisk prosjekt, Morten. Det er et eksotisk og spennende syn, men jeg tror du er ganske alene om det.

[morten]

Panda: Det er positivt feil at ikke EU driver med utjevning både innen landbruk og andre næringer. Da Norge forhandlet med EU for noen år siden var det en del milliarder vi skulle ha betalt årlig til div. EU utjveningsfond som også andre relativt sett rike land i EU gjør i dag. Land som Spania, Portugal og Hellas derimot har vært stormottakere.

At du vanskelig kan innrømme feil er ditt problem, men det er ingen motsetning om prinsippet om fri flyt på det åpne markedet og å drive med utjevningspolitikk. Det er et skille mellom politikken og markedet, også i EU. For øvrig er flere av det store landene i EU sosialdemokratier.

Så gjør hjemmeleksene litt bedre før du debatterer med faktafeil og tull! Dessuten er det intet svakhetstegn å innrømme det når du tar feil, tvert imot.

God bedring!

[Smekk]

Tja, ser ut som om det gjelder for deg også.

Jeg har nå ikke kommentert så mye om hvorvidt EU er ditt eller datt. Poenget mitt var hvordan Norge og norske styresmakter tilnærmer seg EU.

Vet og vet fru Panda, jeg velger nå å anta ut fra dine ytringer, som med dette ikke akkurat får meg til å endre mine antagelser. Hva du eventuelt tror jeg er, interesserer meg lite, da andres antagelser om politisk ståsted stort sett er viktig for sånne som deg.

[Gjest Anonymous]

Smekk, frisyren du har på bildet ditt er faktisk ganske rå. Hvor har du fått klipt deg så kult?

[panda]

Panda: Det er positivt feil at ikke EU driver med utjevning både innen landbruk og andre næringer. Da Norge forhandlet med EU for noen år siden var det en del milliarder vi skulle ha betalt årlig til div. EU utjveningsfond som også andre relativt sett rike land i EU gjør i dag. Land som Spania, Portugal og Hellas derimot har vært stormottakere.

At du vanskelig kan innrømme feil er ditt problem, men det er ingen motsetning om prinsippet om fri flyt på det åpne markedet og å drive med utjevningspolitikk. Det er et skille mellom politikken og markedet, også i EU. For øvrig er flere av det store landene i EU sosialdemokratier.

Så gjør hjemmeleksene litt bedre før du debatterer med faktafeil og tull! Dessuten er det intet svakhetstegn å innrømme det når du tar feil, tvert imot.

God bedring!

Det du kaller "faktafeil" er i sin helhet hentet fra Eus egen hjemmeside på norsk:

http://www.eic.no/templates/eic/Page____38343.aspx

Resten av innlegget ditt holder et saklighetsnivå som gjør det vanskelig å forholde seg til.

[morten]

Panda: Tyskland (største land i EU) og Storbritannia (blant de større land i EU) (jeg tror frankrike er det, men er ikke sikker) er sosialdemokratier. EU driver både fordelings og utjevningspolitikk. At EU jobber for at markedet skal være fritt innen sitt eget området UTENOM landbruket, forandrer fortsatt ikke det faktum at EU driver med utjevning. Hvis områdene har en svakereutgangsposisjon for å delta i konkurransen (jfr. turistmål i nordsverige etc som mottar støtte), så er det likefullt fordelingspolitikk, og ikke et utrrykk for selve inkarnasjonen av det frie markedet. Jeg ser ingenting i din argumentasjon som dokumenterer det jeg skriver som tøv. Derimot dine innledende, BOMBASTISKE konklusjoner er TØV.

EU er dessuten i Norge beryktet og mobbet i sin iver etter å regulere. Alt fra argurkers utseende til mye annet, noe som også er politikk og regulering, og ikke et fritt (agork)marked. At du ser på EU som det store dyret er ditt problem, men slutt med å trekke frem elementer og generaliser det hele til feilaktig vissvass. EU er primært politikk, og ingen kapitalistisk institusjon som du hevder.

Å sette krav til lekestativers utforming er ganske reguleringspolitisk spør du meg.

End of discussion fra min side.

[Smekk]

Smukk sveis ja. Se her for andre frisyrer jeg er fornøyd med: http://jail.lfucg.com/services/offenders/offenderdetails/default.asp?inmateid=337&inmateimage=E1 Nye bilder legges ut fortløpende, så her er det bare å følge med.

[panda]

Siden hverken Smekk eller Morten tydeligvis ikke har evnen til å innrømme at de har tatt feil skal jeg oppsummere et par av de verste misforståelsene:

Begge hevder bombastisk at de største landene i Europa er sosialdemokratiske så da må jo EU være sosialdemokratisk også. Lurt tenkt! Det er bare det at EU har egne demokraktiske organer som velges SEPARAT. Sammensetningen av disse er annerledes enn i de enkelte lands nasjonalforsamlinger. At de virkelig tror at et land fører en sosialdemokratisk politikk fordi regjeringen kaller seg sosialdemokratisk (f.eks Tony Blairs regjering i Storbritannia)) er så naivt at jeg nekter å tro at de faktisk mener det.

Eus utjevningsfond ser også ut til å volde et visst hodebry for de to herrer. Det dreier seg ikke slik de later til å tro om et sosialt utjevningsfond for områder med lav levestandard. Tvert imot er det et fond som skal sette visse områder i stand til å produsere effektivt og til å knokurrere på lik fot med andre områder. Formålet med fondet er altså markedsliberalistisk begrunnet, ikke sosialdemokratisk.

At EU arbeider mot offentlige overføringer til bedrifter og næringer trodde jeg var almennt kjent, og det overrasker meg at Morten ikke vet dette. Eu har til og med etablert et eget konkurransetilsyn for å stoppe den typen overføringer.

Jeg finner det helt utrolig at det finnes folk som på alvor tror at EU er et sosialdemokratisk system. Eu ønsker å redusere skatter og avgifter, fjerne tollmurer og redusere offentlige utgifter. Når ble det sosialdemokratisk ??

Videre vil de konkurranseutsette offentlig virksomhet og de vil at alle offentlige innkjøp skal være anbudsbasert. De har til og med innført en felles valuta i Europa for å sikre en raskest mulig kapitalflyt landene i mellom.

Jeg tror at hvis man spør en gjennomsnittlig ungdomsskoleklasse om hvilket politisk system som ønsker lavere skatter og avgifter, mer konkurranse, mindre offentlig inngripen, svakere rettigheter på arbeidsmarkedet og lavere trygder så må man ganske langt bak på vindusrekka før noen svarer "Sosialdemokrati"

[morten]

Sosialdemokrati er ikke lenger hva det var. Sosialdemokratiet har reformert seg betydelig. Ja selv Stoltenberg var i en periode inne på tanken om å målbære visse skatteletter, selv om han etter hvert endret dette synet.

At du hevder overføringer til enkelte regioner er for å gjøre disse i stand til å konkurrere, så blir det likevel kunstig stimuli, en hver overføring er en kontradiksjon til reell konkurranse.

Hvis airbus får rimelig lån, eller hvis turistnæringen i lappland for overførsel for å konkurrere, ja så er det likefullt overførsel til næringer som virker fordelende og skjevt i forhold til de som ikke får disse.

I realiteten styres EUs fremdrift av de sterke landene i EU og så lenge dette er såkalte sosialdemokratier vil EU ha sterk innflytelse. At det er snakk om sosialdemokratier i en annen forstand enn den Panda tenker på - høyere skatter og større puter under armene på folk, er en sak. Jeg antar at de europeiske, sosialdemokratiske landene forsøker å tilpasse sin politikk til en tvungen moderne hverdag som norske politikere ennå ikke er tvunget til på grunn av bl.a. oljeinntekter.

Det blir kanskje feil å kalle EU for sosialdemokratisk siden det er et overnasjonalt organ valgt fra land med ulike politiske farger, men det er i alle fall et politisk system og ikke et kapitalistisk system med stor vekt på styring, med stor vekt på de fire friheter, men like fullt med stor grad av regulering.

Et annet problem med deg Panda er din hang til å slenge ut påstander. Smekk for eksempel har da vel aldri hevdet at EU er det ene eller andre.

Så ikke klag på andre sin research. Men samme hva du TROR, så driver EU med fordeling pr. i dag, og om de langsiktige målene er noe annet forandrer ikke på dagens realiteter. Din innledning var hva EU ER, ikke hva det har som mål å bli.

Det er EU som betaler bønder i visse regioner for å la jorda ligge brakk. Hadde det vært et fritt marked uten reguleringer ville ingen fått penger for slikt, og de svakeste ville bli tvunget til å legge inn årene.

[Gjest Anonymous]

Morten,

påhengsen er tom for bensin, du har mista begge årene, det er et stort hull i båten og det er langt til land.......gi deg mens leken er god!

[Smekk]

Lille kinabamse, hør nå her:

Du hevder at jeg bombastisk har hevdet ditt og datt om EU, EU`s utjevningsfond, og dets sosialdemokratiske prinsipper.

Det har jeg da aldri sagt noe om. Men det er nå fryktelig morsomt at du bruker adjektivet bombastisk om utsagn jeg aldri har kommet med. Om ikke annet gir det et fint bilde på de fleste andre argumenter de kommer med; Fullstendig grunnløse og uten rot i den virkelige verden.

Jeg skjønner godt at du blir provosert, og det er forsåvidt også meningen, men nå må du snart forstå at jeg har kommet med mitt poeng for lenge siden, og du har, gjennom dine videre utsagn, så til de grader understreket det.

[brage]

Hei "panda" Du som er lærer kan vel gi oss en definisjon/beskrivelse av hva du mener "sosialdemokratisk" er for noe, så ville det straks bli lettere å forstå deg og kanskje diskutere på dine premisser.

[morten]

Morten,

påhengsen er tom for bensin, du har mista begge årene, det er et stort hull i båten og det er langt til land.......gi deg mens leken er god!

Hvem er du?

[panda]

Han er en gjest Morten.

Såvidt meg bekjent har du og de andre moderatorene tillatt gjester å uttale seg anonymt på forumet.

Da er det for pokker ikke noe poeng i å avkreve en gjest personalia bare fordi vedkommende drister seg til å mene noe annet enn deg.

Når man ser på den strømmen av slengbemerkninger som jeg har blitt utsatt for fra din side skjønner jeg godt at andre som uttaler seg velger å være anonyme.

[Agnar]

Og eg som trudde at dette var eit forum der det skulle diskuterast spørsmål som hadde med fjell, og friluftsliv å gjere. Fordi her skulle vere ein møteplass for personar som er opptatt av, og gjerne har sterke meiningar om det som for mange av oss er blitt ein livsstil.

Eg inbilte meg at ein moderator i eit slikt forum hadde som oppgåve å ha eit vist tilsyn med bruken av forumet, og komme med ein advarsel når debatten blir slik som Smekk her har lagt opp til. At det ikkje var moderator si oppgåve, ikkje berre å la vere å delta i ein debatt som til dei grader er spora av, men òg å lå la vere å komme med

sjikane av andre medlemer av forumet.

Så naiv går det an å bli.....

[Smekk]

Unødvendig av oss å spore sånn av. Og jeg forstår at det er lett å reagere på noe som tilsynelatende er et ganske grovt personangrep. Men når man kommer med politisk oppgulp i et forum, og under et tema som ikke har noe med politikk å gjøre, må man tåle å få en smekk tilbake. Og når så den samme personen bygger sin argumentasjon på ting andre debatanter aldri har sagt, må man også regne med å få et ufint slag i retur.

For min del reagerete jeg på påtvinging av egne politiske meninger, det trenger vi ikke her, på et forum hvor hovedtemaet er fjell. På fjellet, og for den saks skyld også på internett er individet fritt, et av de få stedene hvor man slipper å gjøre det som andre forlanger og mener er riktig.

[morten]

Han er en gjest Morten.

Såvidt meg bekjent har du og de andre moderatorene tillatt gjester å uttale seg anonymt på forumet.

Da er det for pokker ikke noe poeng i å avkreve en gjest personalia bare fordi vedkommende drister seg til å mene noe annet enn deg.

Når man ser på den strømmen av slengbemerkninger som jeg har blitt utsatt for fra din side skjønner jeg godt at andre som uttaler seg velger å være anonyme.

Ja det har vel kanskje vært en liten slengbemerkning her og der og det beklager jeg, men i første rekke har det gått på din måte å debattere på og at jeg har positivt ment at du er på jordet med en del av dine argumentasjoner, på samme måte som du tydeligvis mener at jeg er på jordet - Og det er lov

Jeg trenger ikke din hjelp til å fastslå at gjest er en gjest, og ingen krever noe som helst, men siden vedkommende på en slags humoristisk måte mente at jeg er helt på jordet, så må jeg få lov til å undre meg på hvem vedkommende er. Det er ikke noe mer som ligger bak - Regner ikke med at vedkommende står frem, og det gjør ingen verdens ting.

Personalia er uansett ikke påkrevet på fjellforum.net. Alt som krevers for å registreres og å bli identifiserbar er et hvilket som helst brukernavn og en gyldig epostadresse.

Jeg kan være enig at også noen av Smekk sine bemerkninger ligger i grenseland. Dersom du føler det Panda, at innleggene er fornærmende / sårende og går over streken, ber jeg om at du kontakter en moderator. Vi er normalt veldig lydhøre for brukernes synspunkt, fortrinnsvis en moderator som ikke har deltatt i debatten.

Jeg har ikke villet moderere tråden siden jeg selv var "dum" nok til å delta i den. Som hovedregel mener jeg en moderator som deltar ikke samtidig bør moderere. Det har derimot hendt flere ganger at moderatorer har moderert tråder hvor andre moderatorer har deltatt, noe den som er blitt moderert hittil alltid har hatt forståelse for.

Jeg har imidlertid skilt ut de siste innleggene fra resten av tråden, da de etter hvert hadde fint lite med det opprinnelige innlegget å gjøre. Om skjæringspunktet er riktig kan selvfølgelig diskuteres...

[panda]

Jeg trenger ikke din hjelp til å fastslå at gjest er en gjest, og ingen krever noe som helst, men siden vedkommende på en slags humoristisk måte mente at jeg er helt på jordet, så må jeg få lov til å undre meg på hvem vedkommende er. Det er ikke noe mer som ligger bak - Regner ikke med at vedkommende står frem, og det gjør ingen verdens ting.

Personalia er uansett ikke påkrevet på fjellforum.net. Alt som krevers for å registreres og å bli identifiserbar er et hvilket som helst brukernavn og en gyldig epostadresse.

Hvis du ikke er interessert i vedkommendes personalia, hvorfor spør du da ?

Det ser jo ut som om du er sur fordi den personen var uenig med deg, og derfor slenger du ut spørsmålet "Hvem er du". Gjester har jo skrevet mye rart her inne uten at noen moderatorer har spurt hvem de er. Men når noen er uenig med deg, er det plutselig veldig viktig å klarlegge hvem vedkommende er.

Jeg kan være enig at også noen av Smekk sine bemerkninger ligger i grenseland. Dersom du føler det Panda, at innleggene er fornærmende / sårende og går over streken,

Jeg har aldri kritisert Smekk for noe slikt. Det er det vel Agnar som gjorde ?! Derimot har jeg kritisert DEG Morten for å være usaklig.

Jeg har gitt utrykk for et synspunkt i debatten og referert fra Eus charter og regelverk. Men hva har egentlig du bidratt med ? På meg virker det som om du har viklet deg inn i en debatt om noe du egentlig ikke kan så mye om og som du ikke helt vet hvordan du skal prate deg ut av.

Jeg har imidlertid skilt ut de siste innleggene fra resten av tråden, da de etter hvert hadde fint lite med det opprinnelige innlegget å gjøre. Om skjæringspunktet er riktig kan selvfølgelig diskuteres...

[morten]

Det ser jo ut som om du er sur fordi den personen var uenig med deg, og derfor slenger du ut spørsmålet "Hvem er du". Gjester har jo skrevet mye rart her inne uten at noen moderatorer har spurt hvem de er. Men når noen er uenig med deg, er det plutselig veldig viktig å klarlegge hvem vedkommende er.

Det er ikke en moderators oppgave å spørre hvem gjester er, jeg gjorde det som bidragsyter. Dessuten gjaldt det ikke en saklig uenighet, og på toppen av det hele var det heller ikke spesielt viktig. Virker nesten som det var mer viktig for deg, siden du hang deg så veldig opp i det.

Jeg har gitt utrykk for et synspunkt i debatten og referert fra Eus charter og regelverk. Men hva har egentlig du bidratt med ? På meg virker det som om du har viklet deg inn i en debatt om noe du egentlig ikke kan så mye om og som du ikke helt vet hvordan du skal prate deg ut av.

Jeg skal på ingen måte hevde å vite spesielt mye om EU, men dine fremstillinger av EU som en nærmest upolitisk organisasjon med utelukkende fokus på det frie marked og fri flyt rimer dårlig med alt som kan leses om alt EU gjør i forhold til fordeling og regulering. Da kan det i grunnen være det samme hva som står i charteret. At du synonymiserer overføringer med fri konkurranse synes jeg blir helt feil. Dersom en region eller lignende trenger overføringer for å konkurrere med andre, så er det ikke reell konkurranse, men subsidier slik jeg ser det. Konkurranse og det frie markedet medfører at ulike regioner og land spesialiserer seg på det de kan bl.a. på bakgrunn av naturgitte forutsetninger og det frie markedet vil tvinge gjennom nødvendige endringer for å få dette til. Når et overordnet organ forsøker å utjevne disse forskjellene med overføringer, enten man kaller det restrukturering eller rett og slett en spade for en spade: subsidier, er vel det samme. Det skjer, og på linje med mye annet i EU fremstår det for meg som politikk og reguleringer og ikke en implementering av det frie marked.

I tillegg gjelder dette frie markedet kun innen EU. Tollmurene mot andre markeder har jo vært omtalt som til dels veldig høye.

Så lenge det primært fortsatt er en nasjonal oppgave å sørge for ting som eldreomsorg, trygd, helsevesen, er det jo naturlig at disse tingene ikke er en del av de overodnede organene i EU.

At det er fri flyt av varer, tjenester og arbeidskraft innen EU er vel ikke noe spesielt pussig? Det er jo tross alt en del land som har valgt å knytte seg svært nært sammen. Egentlig er det vel ikke stort mer pussig enn det faktum at det er fri flyt innenfor Norge? Det er på ingen måte fri flyt ut og inn av EU verken mot USA, mot Asia, mot Afrika eller Russland.

At en del land reformerer sosialdemokratiet betyr vel ikke at de ikke er sosialdemokratier. Men en diskusjon på hva et sosialdemokrati er vil jeg ikke innlede meg på, men jeg tror en mørkrød-gammelarbeiderpartilignende sosialdemokratisk ideologi med svært høy grad av solidaritet og mindre grad av individuell frihet ikke har noen fremtid i et samfunn som i større grad er preget av individuell frihet.

Nei, Panda, jeg har nok ikke så enormt mye greie på EU, men det virker ikke som om du har det heller. Men en diskusjon om EU lot du deg uansett lure inn på da