Bør vi egentlig diskutere ulykker?

[Joker]

Både her på Fjellforumet og på Padleforumet oppstår det alltid diskusjoner i etterkant av en ulykke. Disse starter som regel med en link til media. Nå har jeg fulgt alle lenkene i diskusjonen om ulykken i Sirdal og ingen av nettavisene har åpnet for kommentarer. Betyr dette at de ikke ønsker noen diskusjon rundt denne konkrete ulykken?

Ser vi på Sirdal-tråden så er det jo stort sett bare REs som kommer med faktakunnskap. Han er lokalkjent i området og har lang erfaring. Og så er det endel som kommer med generelle spekulasjoner på hva som kan ha skjedd, og så de som trekker konklusjoner som vi kanskje kunne vært foruten; "De er jo kunnskapsløse utlendinger uten respekt for norsk fjellheim". Hadde de som kommer med slike uttalelser sagt det samme ansikt til ansikt med pårørende?

En annen ting jeg har lagt merke til, og det er nesten helt uten unntak, er at de involverte i ulykker eller de som har vært med i letingen/bergingen ikke deltar i disse diskusjonene. Hva kan grunnen til det være?

Jeg er litt usikker på hva jeg skal trekke av lærdom av slike diskusjoner. Mitt inntrykk er at disse diskusjonene blir for useriøse.

I klatring har man satt dette mye mer i system. Der innhenter man først så mye informasjon som mulig for deretter å prøve å komme til en slags konklusjon. Mao det stikk motsatte av det som gjøres på Fjellforum.

[Phaser]

Det er jo egentlig veldig greit, det meste står i netiketten

3

Innlegg, bilder, signaturer og avatarer som kan oppfattes som sjikane mot enkeltpersoner eller grupper tillates ikke. Dette gjelder alt fra negative personkarakteristikker til innlegg/bilder som kan oppfattes som diskriminerende basert på kjønn/rase/religion og lignende. Det samme gjelder innlegg/bilder som bryter med norsk lov. Moderator leser ikke alle innlegg, så vi ber det enkelte medlem melde fra hvis man finner upassende innlegg. IP-adresser logges.

Så får man tolke det som man vil og moderatorene som de vil.

Personlig syns jeg man kan la være å kalle noen uvitende/uerfarne etc, Men ser ikke noe galt i å legge fram noen alternativer til hva som kan ha skjedd og hva som kan ha gått galt. Og ikke noe galt i å si noe om hva som kunne vært gjort annerledes men man bør legge det fram slik at det forstås som en mulig teori og ikke ett faktum. Om vi andre kan lære noe av det så skader jo ikke det.

[rotehodet]

For det første tror jeg èn må skille mellom en profesjonell redaksjon og et brukerforum.

Redaksjoner er bundet av sine retningslinjer bransjen har satt en standard for. Det er ikke dermed sagt at alle redaksjonene tolker disse retningslinjene like, enkelte redaksjoner tar til ordet for å publisere bilder som krenker en religion, mens andre redaksjoner ikke gjør nok for å dekke en sak fra alle parters sider.

Jeg har aldri vært, og kommer nok heller aldri til å være en tilhenger av å kneble meningsytringer, så fremt det er for sakens gode. I Sirdaltilfellet så har det etter min mening, basert på hva jeg har fått med meg hva journalistene har kommet med vært gode nok data for å kunne føre en diskusjon om temaet. Dette være seg at andre fjellvante turgåere i området rådet de til å ikke fortsette turen m.m

Hvorvidt et argument som "ingen utlendinger ikke skjønner seg på naturens krefter", så er vel det en sannhet med modifikasjoner. Hvis man velger å lese det så bokstavelig som skrevet så forstår jeg godt at man plages av at andre deler sine ytringer på forumene.

[Aspiranten]

Jeg er litt usikker på hva jeg skal trekke av lærdom av slike diskusjoner. Mitt inntrykk er at disse diskusjonene blir for useriøse.

I klatring har man satt dette mye mer i system. Der innhenter man først så mye informasjon som mulig for deretter å prøve å komme til en slags konklusjon. Mao det stikk motsatte av det som gjøres på Fjellforum.

Enig i det du reflekterer over Joker, det er ikke bra å synse fordomsfullt og forhåndsdømme de forulykkede.

Vil likevel sette en finger på at dette aldeles ikke er unikt for fjellforum. Det er igrunnen slik oppførsel jeg har sett det på etthvert "fagfora" for hobbyer. Fordommer mot alle de "uvitende" som ikke er like frelste som den gjennomsnittlige forumbruker. Det vil si, medlem på forumet diskusjonen utarter seg på...

[Joker]

La oss nå ikke henge oss så veldig opp i disse få som kommer med noen sleivspark.

Jeg tror rotehodet har litt for stor tro på at media er nøyaktig med fakta. Det i Sirdal kan jeg lite om, men det var en klatreulykke i Tromsø for snart to år siden der media var ganske lempfeldig med fakta. Også her ble en diskusjon satt igang med utgangspunkt i en avisartikkel med feile eller mangelfulle fakta. Her kom imidlertid en av de som jobber med sikkerhet i klatreforbundet med en del faktaopplysninger.

Synes jo ikke det er galt å diskutere fakta og så kanskje trekke ut lærdom av det. At noen synes det er bedre med løse spekulasjoner og raske konklusjoner aksepterer jeg, men jeg er ikke sikker på at vi blir så mye klokere av det.

[panda]

Jeg synes det er helt greit å diskutere ulykker. Dersom årsaken til en ulykke kan klarlegges kan det være enklere for andre å unngå å bli utsatt for det samme

Man diskuterer på grunnlag av det man vet. Selv om media ikke alltid er helt presise synes jeg de ofte får frem informasjon om hva som har skjedd.

[Fjellredderen]

Jeg synes godt man kan diskutere ulykker, for å dra erfaringer som man kanskje kan dra nytte av. Men det finnes en tid og et sted for alt. Direkte etter en ulykke (kanskje bare timer) er det ikke passende å diskutere ulykker med tragisk utfall, mener jeg. Om det er så heldig å gjøre det på et forum eller ikke, kan den enkelte vurdere. Men må man absolutt smi når liket er varmt?

En annen del av denne diskusjonen jeg vil nevne, er at media er ikke, og har heller aldri vært en sikker kilde! Det finnes flere kildefeil, og eventuelle andrehåndsopplysninger som blir presentert som nyheter. Både journalister og lesere som interesserer seg for de aktuelle sakene kan få en form for bekreftelsesfelle, som betyr at man leter etter fakta som støtter opp under en presumptiv antakelse, og unnlater å se på fakta som taler mot en forhåndsskapt teori. Man skal etter mitt skjønn være veldig varsom med å ytre mistanker før de er bekreftet, det finnes et utsagn som sier at man skal la tvilen komme tiltalte til gode.

Hva om disse personene i de forskjellige sakene har pårørende som er inne på fjellforum? Hadde dere diskutert slik som dere gjør, med bastante meninger om dere hadde visst at det var en mulighet for pårørende å se meningene deres? Det er ikke utenkelig da dette er et fjellforum.

Jeg har selv deltatt på flere leteaksjoner, og skulle også vært med til Sirdal sammen med laget, dersom jeg hadde vært tilgjengelig. Og jeg har flere kjente som har vært i søk både fredag og lørdag. Grunnen som Joker lurer på, hvorfor vi ikke kommenterer direkte i disse diskusjonene, kan veldig godt være at situasjonen gjør et større intrykk på en, og at en av de grunnene, og i respekt for pårørende, velger å ikke delta i spekulasjoner om et hendelsesforløp. Grunnen til at pårørende ikke deltar er vel kanskje selvsagt.

[gauldalsvidda]

Jeg mener at det er helt greit at slikt diskuteres så lenge det ligger på det generelle nivået som i den tråden om ulykken i Sirdal. Det er jo når ulykker oppstår at temaene og ulike meninger kommer opp, men man skal selvsagt være forsiktig med å lage seg "fasiter" på hva som har hendt.

@Fjellredderen

Ditt utsagn "Men må man absolutt smi når liket er varmt?" oppfatter jeg kun som en klisje og at det absolutt ikke er tilfelle for noen i Sirdal-tråden. Alt som er skrevet i den tråden kunne man diskutert i en tråd med emne "Er man forberedt på uvær?", men diskusjonen kom tilfeldig grunnet den aktuelle saken.

Jeg synes du er ambisiøs med tanke på brukernavn , samt at du uttaler "hvorfor vi ikke kommenterer direkte i disse diskusjonene" i noe du, etter eget utsagn, ikke har vært en del av. Det kan vel fort finnes en hel drøss med brukere på dette foumet som er tilknyttet redningsorganisasjoner og kan skrive hva som helst under anonyme brukernavn selv om de ikke opplyser om dette.

[Fjellredderen]

Som svar på "Men må man absolutt smi når liket er varmt?" var kanskje noe flåsete, og jeg mener ikke at noen har gjort dette i tidligere diskusjoner. Det kom det ikke så godt frem hva jeg mente her, men hensikten med utsagnet var at man kanskje kan vente litt med å starte en diskusjon med et slikt utfall, med tanke på pårørende (Da dette kan være aktuelt i andre saker).

Med tanke på vi, så tenker jeg på personer som er tilknyttet diverse FORF organisasjoner, det kan godt være som du sier, at personer som har tilknytning til disse organisasjonene deltar i disse diskusjonene, det er faktisk meget tenkelig med tanke på at disse har ofte en viss interesse rundt disse tema. Jeg burde kanskje formulert meg med jeg, istedetfor vi, men det var ment som et svar på spørmålet til trådstarter, med formuleringen "kan" ment som en mulig antakelse.

Hele mitt forrige, og dette inlegget er ment som et generelt svar på diskusjonen rundt ulykker, og ikke knyttet til den siste saken som sådan.

[Joker]

Jeg tror du har helt rett i ditt første innlegg, Fjellredderen, at det sjelden er folk med inngående kjennskap til området eller folk fra redningsapparatet som uttaler seg i disse trådene. Jeg vet, med stor grad av sikkerhet, at klatreulykken i Tromsø ikke ble kommentert av noen med kjennskap til området overhodet. Har også sett dette i andre diskusjoner.

En annen ting, og der er jeg litt uenig med gauldalsvidda, man kan ikke diskutere på generelt grunnlag i en tråd som omhandler en spesifikk ulykke. Alt man sier i denne tråden vil kunne henvises til den aktuelle ulykken.

Det ser ut til å være enighet om at ulykker kan diskuteres, men at man ikke er helt enige om tidspunkt og hvilket faktagrunnlag som bør ligge i bunn. Min påstand er at uten at man får kjennskap til de faktiske hendelser så vil slike diskusjoner i det store å hele være nærmest verdiløse.

[gauldalsvidda]

... med utsagnet var at man kanskje kan vente litt med å starte en diskusjon med et slikt utfall, med tanke på pårørende...

Jeg er slett ikke uenig med deg her og hadde sikkert ikke deltatt i en slik diskusjon selv hvis det var noen jeg hadde relasjoner til som var ute for en slik ulykke. Jeg måtte derimot ha akseptert, og hatt forståelse for, at andre diskuterte saken i et forum som dette.

For min del blir det dessuten litt mer fremmedgjort når det er utenlandske statsborgere som er innblandet i ulykker her i landet, men med interwebz blir dette muligens feil da "verden" kun er ett tastetrykk unna uansett...

[chiraque]

Sånn som media oppförer seg idag, så er det vel ikke så ille å diskutere ulykker hvor menneskeliv går tapt? Avisene kampes jo om å väre först, tror ikke pårörende hopper på nettet og leser i diverse forum. Kan väre greit å utveksle erfaring. Hadde det blitt skrevet på engelsk så er det nok mange utlendinger som kunne reddet livet.

[Joker]

Sånn som media oppförer seg idag, så er det vel ikke så ille å diskutere ulykker hvor menneskeliv går tapt?

Jeg synes nok Fjellforum er langt bedre enn media generelt, men så er gjerne ikke media noen god målestokk i denne sammenhengen. Det er jo tross alt vi som skal være ekspertene. Avishusene har jo ingen som kan om friluftsliv, men journalister for sport, politikk og kultur.

[+Memento mori]

Jeg synes at kun de tillfeller- hvor det bortimot 100% sikkert hva som har skjedd, og det er erfaringer som vi andre kan lære noe av - bør diskuteres her på forumet.

feks personer som har gått ut på snøskavler på topper - og snøen har gitt etter.

Dette burde vært samlet i egen kategiori, som tillegg til de 10 fjellvettreglene. Her burde nestenulykker også vært samlet.

Det ligger mye erfaring ervervet av personer over kortere og lengre tid i dette forumet. Det er sikkert flere enn meg som har større og mindre nestenulykker i "ryggsekken".

Linker til avisartikler er ok.

[jankj]

Mitt bidrag i hjelpekorpssammenheng for snart 20 år siden begrenset seg til et par kurs og en hel del vanvittig flotte skiturer med logo, radio og veske på slep. Den skarpeste operasjonen jeg var borti i røde kors sammenheng var å holde meg diskret på bakrommet mens den mer erfarne 1. hjelperen delte ut midler for å lindre solforbrenning.... Likefullt husker jeg VELDIG godt vi ble drillet i taushetsplikt i forbindelse med operasjoner. Det betyr at dem som har førstehånds kunnskap aldri skal dele disse med fjellforum.

Jeg har tro på å diskutere slike ulykker for å lære av dem. Dessverre skjer det på ytterst mangelfulle og ofte feilaktige opplysninger fra media.

[panda]

Det bør være åpenhet rundt disse tingene. kjennskap til ulykkesårsaker gjør at man kan unngå at andre blir utsatt for det samme.

Ett sted må informasjonen komme fra. Dersom de som har førstehåndskjennskap har taushetsplikt så er media eneste informasjonskilde. Jeg er ikke enig i at media gjengir ulykker helt feil. Tvert imot tror jeg de gjengir ting så riktig som mulig ut ifra den informasjonen som foreligger. At de ikke får tilgang til all informasjon pga taushetsplikt er jo ikke medias feil.

Av en eller annen grunn ønsker enkelte medier å fremstille friluftsliv som farligere enn det er. Faktisk er det svært få ulykker i forhold til all den aktiviteten som foregår. Det kan være lurt med mest mulig åpenhet rundt ulykker fordi det kan bidra til et mer helhetlig bilde av hvor lav risikoen ved friluftsaktiviteter egentlig er.

[TomWithoutVom]

Det bør være åpenhet rundt disse tingene. kjennskap til ulykkesårsaker gjør at man kan unngå at andre blir utsatt for det samme.

Ett sted må informasjonen komme fra. Dersom de som har førstehåndskjennskap har taushetsplikt så er media eneste informasjonskilde. Jeg er ikke enig i at media gjengir ulykker helt feil. Tvert imot tror jeg de gjengir ting så riktig som mulig ut ifra den informasjonen som foreligger. At de ikke får tilgang til all informasjon pga taushetsplikt er jo ikke medias feil.

Av en eller annen grunn ønsker enkelte medier å fremstille friluftsliv som farligere enn det er. Faktisk er det svært få ulykker i forhold til all den aktiviteten som foregår. Det kan være lurt med mest mulig åpenhet rundt ulykker fordi det kan bidra til et mer helhetlig bilde av hvor lav risikoen ved friluftsaktiviteter egentlig er.

Hør - Hør!

[gremlin]

når det gjelder fjell og friluftsliv så antar jeg att vi her på fjellforum har både erfaring og kunnskaper til å uttale oss om slike ting - ihvertfall like mye som en tilfeldig journalist som dekker saken eller en lokal lensmann som blir intervjuet!! På mange måter er vi mer ekspertise enn mange av dem som uttaler seg i media.

[Aspiranten]

Hør - Hør!

Men hva synes dere om de store forskjellene mellom "storstilt synsing uten fakta" og "reflektering i etterkant når etterforskningen er ferdigstilt"?

Kommentarer som dette synes jeg ihvertfall ikke hører hjemme i en diskusjon om en ulykke hvor redningsarbeidet fortsatt pågår (!) :

ALLE nordmenn vet at man graver seg ned om det kommer uvær..

[panda]

Men hva synes dere om de store forskjellene mellom "storstilt synsing uten fakta" og "reflektering i etterkant når etterforskningen er ferdigstilt"?

Kommentarer som dette synes jeg ihvertfall ikke hører hjemme i en diskusjon om en ulykke hvor redningsarbeidet fortsatt pågår (!) :

Jeg synes ikke det er noen "synsing uten fakta" her. Og jeg er i tvil om det vil bli noen etterforskning som bringer på det rene noe mer fakta enn det som allerede har kommet frem. At man diskuterer saken ut ifra kjente fakta ser jeg ikke noe galt i. Avisene og Tv har gjort det. Verden kan helt sikkert leve med at Fjellforum gjør det samme.

[Joker]

Jeg er litt enig med Aspiranten i at det fort blir mye synsing. Om det ikke er helt uten fakta så er det ofte ganske overfladisk det som kommer fram i media. Det at undersøkelser aldri finner sted i etterkant tror jeg ikke er riktig. Klatreulykker dokumenteres ganske bra, og jeg tror mye av kunnskapen vi har i dag om snøskred stammer fra nettopp rasulykker.

[Gal Krokfot]

Samtidig kan ein del av synsinga gjere uerfarne folk oppmerksomme på ein del faremoment ved friluftsliv.

Eg meiner det er viktig å diskutere denne type saker og synsing er ein del av denne diskusjonen men ein bør

være forsiktig med å trekke bombastiske konklusjoner før ein har all fakta på bordet.

PS: No uttaler redningsmannskaper seg også om denne saken: http://www.dagbladet.no/2011/02/18/nyheter/skiulykke/innenriks/sirdal/15491883/

[Aspiranten]

Jeg synes ikke det er noen "synsing uten fakta" her.

Urutinerte utlendinger.....

Dette ble sagt kort tid etter første artikkelen. Det var enda uvisst om det i det hele tatt var utlendinger.

Jeg kan fortsette jeg Panda... Mer enn nok quotes å ta av i den aktuelle tråden.

Det jeg vil frem til er ikke at vi ikke skal diskutere ulykker. Det er vi nødt til å gjøre, ellers lærer vi aldri av de- og nyankomne blir ikke gjort obs på faremomenter. Men vi kan holde oss for gode til å være fordomsfulle med "ovenfra og ned holdning" mens ulykken fremdeles utredes. Jeg ser ingen grunn til å rakke ned på forulykkede mennesker, uansett årsak.

Det kunne vært oss... Hadde det vært kult å hatt en flokk besservissere som satt trygt i lenestolen og kunne servere alle fakta for hvordan en skal opptre i din situasjon?

Jeg er ikke negativ til all praten rundt "hvis om atte ja kanskje" men da bør det serveres på en langt mindre bombastisk og konkluderende måte enn quotene jeg har lagt inn til nå.

[panda]

Dette ble sagt kort tid etter første artikkelen. Det var enda uvisst om det i det hele tatt var utlendinger.

Jeg kan fortsette jeg Panda... Mer enn nok quotes å ta av i den aktuelle tråden.

Det jeg vil frem til er ikke at vi ikke skal diskutere ulykker. Det er vi nødt til å gjøre, ellers lærer vi aldri av de- og nyankomne blir ikke gjort obs på faremomenter. Men vi kan holde oss for gode til å være fordomsfulle med "ovenfra og ned holdning" mens ulykken fremdeles utredes. Jeg ser ingen grunn til å rakke ned på forulykkede mennesker, uansett årsak.

Det kunne vært oss... Hadde det vært kult å hatt en flokk besservissere som satt trygt i lenestolen og kunne servere alle fakta for hvordan en skal opptre i din situasjon?

Jeg er ikke negativ til all praten rundt "hvis om atte ja kanskje" men da bør det serveres på en langt mindre bombastisk og konkluderende måte enn quotene jeg har lagt inn til nå.

Jeg er ikke enig i virkelighetsbeskrivelsen din. Jeg synes ikke diskusjonen er preget av at folk rakker ned på de som er forulykket selv om noen muligens bør dempe ordbruken sin noe.

Men dette er en sak som diskuteres i mediene og på internett. Det er ingen grunn til å holde en slik diskusjon unna Fjellforum. Her er det trolig ganske mange som har nok erfaring fra fjellet til å danne seg en kvalifisert oppfatning av saken. Slik er det ikke nødvendigvis i andre fora hvor saken debatteres.

Nå er det vel en motesak i Norge at man trekker inn folks nasjonalitet i tide og utide, særlig på internett. Det tror jeg ikke man skal gjøre når det gjelder Sirdal-saken.

[Adriano]

Synes det er helt greit å diskutere det, så lenge man holder en saklig tone og ikke synser for mye. Utsagn som "urutinerte utlendinger" og "ALLE nordmenn vet at man skal grave seg ned", hører derimot ikke hjemme noen steder, om det så er dagen etter eller to år etter ulykken. Synes han ene i artikkelen som ble limt inn noen poster over her, kommer med akkurat den type utsagn jeg mener man kan spare seg for:

- Dette er helt tragisk. Alle rister på hodet, jeg hadde aldri reist ut i sånt vær. De var på ei hytte med masse mat, hva ville de oppnå? sier en preget Leidulv Klovning, vaktleder i Rovernes-speiderne, til Dagbladet.

Jeg skjønner at han sier det i affekt, men likevel.