Innsamling av primærfaktorer

[Lyngve]

Jeg har store problemer med å finne PF på en del av toppene jeg har besteget. På topper over 1630m i Norge har det vært meget lett å finne fasiten på websider som Toppomania, Bergtatt, Etojm, Petter Bjørstad osv. Men under 1630 har det vært håpløst.....

Noen som kjenner til websider med lister på topper under 1600 m som inkluderer primærfaktor?

Jeg mangler PF på ca 80 av 233 topper både i innland og utland. Se her:

http://distantpeak.com/mountain/peaklist.php?mountainOrder=Sorter_prom&mountainDir=ASC

Forøvrig har jeg prøvd å dobbeltsjekke alt av PF og jeg har kommet over noen underlige forskjeller. Bl.a. varierer Mattehorn med PF på mellom 1027 og 1164.

Noen som vet hvordan man kalkulerer isbreer. Er PF basert på fast fjell ?

Jeg ser nok foran meg mange timer med kartet for å gjøre listen komplett med PF

[pb]

Hei Lyngve,

Bra tiltak å registrere primærfaktorer. Som du sikkert vet har jeg

laget en liste over alle fjell i Norge med pf > 600 meter. Du burde derfor

sjekke Midtstolhyrna, 1771, pf der er 501 meter, ikke 600.

Du finner endel lister over pf dersom du kikker paa kategorien

M711 Maps, paa min hovedliste over diverse pf og hoydelister.

Dessverre langt fra komplett.

PF regnes til ISBRE dersom det ligger en slik i aktuell sadel, dette kan

selvsagt medfoere at PF varierer dersom isbreen vokser/smelter, men det

er temmelig analogt med aa regne hoyden paa topper til hoyeste punkt

selv om det ligger en iskappe paa toppen. (dvs. med is..)

Matterhorn har PF 1031,

Du finner de 100 høyeste pf i Europa under min liste Europa, alle disse

har pf omkring 1500 m eller mer.

Ellers er det en imponerende liste fjell du har vært innom !!

Hilsen Petter

[pb]

Hei igjen,

En kjapp titt hjelper deg med disse:

Spåtind 479

Høgevarde 209

Knutshøi 427

Bitihorn 512

Petter

[morten]

Unnskyld at jeg spør, men disse primærfaktorene som er avrundet til nærmeste hele tall over en spenn på mange hundre meter. Hvordan finner du ut denne nøyaktigheten? Besitter du et eller annet utstyr som har en slik nøyaktighet? Selv over kortere avstander blant 2000m topper kan det være vanskelig å få noe mer enn en 2-3 m nøyaktighet med GPS, kanskje noe mer med dobbelt og trippelmålinger. Og da snakker vi pf mellom 10 og 50 meter. Her er det jo snakk om mange hundre meter.

En slik nøyaktighet forutsetter jo at både toppen og det aktuelle skaret er målt med tilfredsstillende nøyaktig utstyr.

Mange bruker jo vanlige topografiske kart til å sjekke ut primærfaktor, og da er jo nøyaktigheten i verste fall opp mot 40 meter, en del mindre dersom et av punktene er kjent.

[pb]

Morten, du har helt rett i dette og en forklaring på

hvordan dette vanligvis gjøres er på sin plass.

Basert på topografiske kart er høyden på toppen

som regel kjent til nærmeste meter. Det er verre

med skaret som definerer PF. Slike finnes også

av og til på nærmeste meter på endel utenlandske

kart, skjelden på norske. Det er da vanlig å interpolere

mellom de to aktuelle høydekoter, er ekvidistansen

feks. 20 meter, så velger man 10 metern imellom

som et beste estimat for skaret og beregner PF som da

vil ha en usikkerhet pp 10 meter, gitt at toppen er

sikker. En topp uten høyde vil måtte behandles på samme

måte.

I Norge kan man imidlertid finne mange skar på økonomisk

kartverk som har 5 meter ekvidistanse, Dette fordi skar i større

grad enn topper ofte finnes i daler, nær bebyggelse, der en

vei går etc. I så fall er det greitt å interpolere 2 meter ned fra

siste 5 meter kote. PF kan da være inntil 3 meter høyere og

i verste fall evt. 2 meter mindre.

Det er greitt å dokumentere dette, slik du vil se dersom du

feks. sjekker Rondeslottet på min liste over fjell med

høy primærfaktor i Norge. Rondeslottet 2178 meter har

primærfaktor 1229 meter (nummer 20 i Norge), dersom

man klikker på dette fjellet kan man lese:

"Saddle: Is on Fokstumyra at 950 meter if interpolated from the

20 meter contour map. This is near Hwy. E-6 between Dombås

and Hjerkin. A closer examination on the 5 meter contours shows

Horrtjern at 945.5 meter draining north, it is further fed from as small

pond at 948.5 meter further south on Langmyren. The 950

contour goes through this meadow as two parallel lines, we

therefore conclude that the saddle is 949 meter."

I dette tilfellet var det mulig å bli enda mer presis ved hjelp av

å studere vann og hvor små bekker rant. Poenget er at man

gjør så godt man kan og fortrinnsvis dokumenterer hvilken

fremgangsmåte man benytter. Mer nøyaktige data som blir

kjent senere kan da brukes til å justere tallene.

Det pågår om dagen et prosjekt for å bestemme de omlag 1500

høyeste PF fjell i verden, her brukes folk og ressurser via internet,

lokale kart, pluss RADAR data fra Space Shuttle (STRM data) som

faktisk har den egenskap at de ofte er meget nøyaktige på pass

noe mindre nøyaktig på (spisse) topper.

Petter

[morten]

Interessant. Men en ting kommer man ikke forbi, og det er at høydekotene, i alle fall i M711 serien pr. i dag ikke er helt nøyaktige. Har ikke eksemplene akkurat i hodet nå, men det har forekommet at punkter som garantert stikker over en 20 meter kote (fordi GPS viser det med god margin, også i forhold til nærliggende kontrollpunkter som da stemmer) ikke er tegnet inn. Det er altså en feilmargin på littegrann i forhold til kotene i seg selv.

For de mest aktuelle fjellene vil det vil bli gjort en god målejobb etter hvert, men f.eks. for prosjektet allt fjell i Norge med primærfaktor mer enn 100 meter vil det bli en del utfordringer. Rett og slett fordi det er mange av dem, med mange rare slags skar.

[Gjest Anonymous]

Ja, N50 koter er SVÆRT unøyaktige i fjellet. Jeg har MapSource kart (til Garmin GPS) hvor man kan "blåse kartet mye opp" og ser da betydelige fortegninger.

Skardstinden i Jotunheimen er et godt eksempel, toppeggen er svært fortegnet.

For øvrig synes jeg det blir meningsløst å angi primærfaktor i hele meter, avrunding til nærmeste 5-meter synes riktigere. Da vil man med hånden på hjertet kunne si at nøyaktigheten ligger innenfor +/- 5 meter.

[Lyngve]

Hei igjen,

En kjapp titt hjelper deg med disse:

Spåtind 479

Høgevarde 209

Knutshøi 427

Bitihorn 512

Petter

Tusen takk Petter. Jeg har nå oppdatert listen. Skal se om jeg finner flere PF'er på siden din. Matterhorn og Midtstolhyrna er også oppdatert. Skal også informere Toppomania at det ligger feil PF på dette fjellet på listen hans.

[TrondE]

Feiret nylig 10-årsjubileum i arbeidet med et norsk fjellregister. Begynte med papirlister, men det ble helt håpløst å holde oversikten etterhvert når man ikke kunne sortere osv.! Investerte derfor i en 486-maskin i desember 1994 til den astronomiske sum av 16K, men den er nå selvfølgelig helt antikvarisk Får vel 1000 ganger så mye datakraft idag, for samme innsatsen.

Men det ble ihvertfall fart på sakene dengang Endte opp med en liste i 1999 inneholdende ca. 11000 fjell, dvs. alt fra 2469 ned til ca. 1390 m o.h. Omkring 95% av toppene har registrert pf, hvorav en viss andel sikkert er feil og de manglende var vanskelige å finne fram til der og da.

Siden dengang har jeg fortsatt registreringen, men nå med ambisjoner om å få med absolutt alt av tinder, topper, fjell, berg, nuter, kamper, høer, hauger og hva det måtte være

Etter noen år med laber motivasjon og litt skippertaksmentalitet, er to fylker fullført. Oppland med 8852 toppunkter, og Oslo med 312.

Et grovt estimat tilsier et totalantall på omkring 100000 objekter. Tør ikke tenke mer på det, for da synes jobben uoverkommelig

[morten]

Trond: Da snakker vi om så og si alt som kan registreres av toppunkter og ingen primærfaktoravgrensning??

[TrondE]

Trond: Da snakker vi om så og si alt som kan registreres av toppunkter og ingen primærfaktoravgrensning??

Jo da Morten, man må alltid ha en avgrensning Topper med pf under 0 holder jeg meg langt unna. Jobber forøvrig etter samme prinsipp som Røyne, men det er nok blitt med noen under 10 ja Selv han har jo med Jernskardtind 1958 m med pf = 0 (forøvrig den eneste og kanskje en trykkfeil?).

Men derimot mangler det nok ganske mange i intervallet 10 - 20+, for hovedkilden er topografisk hovedkartserie N50', og jeg utelater som regel forhøyninger hvor det kun er en toppkote og uten nærmere høydeangivelse. Ellers er jeg redd antallet høyder fort ville kunnet nærme seg 200K

Beklager Lyngve; jeg glemte jo helt av mitt lille bidrag til dine manglende pf i sted

Du har mange "strynetopper" på samvittigheten, ser jeg. Får ta noen av dem da i første omgang: Geitafjellhyrna 90, Sætreskardsfjellet 110, Illmannshøi fremre 25, Skardsteinfjellet 410, Storlogpiken 20, Blåfjellet (Innvik) 95, Kyrkjenibba 325 og Natakupa 385

[morten]

Jeg har et prosjekt som går mer i retning 100 m pf. Noen anelse om hvor mange de kan dreie seg om i Norge Trond???

[TrondE]

Jeg har et prosjekt som går mer i retning 100 m pf. Noen anelse om hvor mange de kan dreie seg om i Norge Trond???

Hm... nå spør du vanskelig

Foretok nettopp en rask sortering vedrørende Oppland fylkes fjellverden, som jeg har en rimelig bra oversikt over (tror jeg ihvertfall):

644 fjell er registrert med pf = 100 eller mer. I tillegg er det et 30-talls topper med pf i intervallet 95-99 m. Siden jeg har vært forsiktig med å estimere for høye pf - verdier, vil nok endel av disse fjellene også komme med på en evt. endelig liste

Men så var det fra Oppland til Norge da.........

I Oppland er forholdstallet 7,3% av totalt antall fjell. Hvis man regner at tettheten av denne kategori fjell er lik for hele landet, ender man opp med ca. 650 x 13 = 8450 fjell (siden Oppland tilsvarer omtrent 1/13 av Norges samlede areal).

Kommer ikke på noen bedre måte å anslå antallet på i farten.

Men når det blir snakk om kontrollmåling, kan man vel konsentrere seg om fjellene med pf mellom rundt 80 og 120 Da faller antallet drastisk, men jeg er likevel redd for at det blir adskillig flere kandidater enn i 10-meter prosjektet. Og så blir målearbeidet mer arbeidskrevende for hver topp, siden høydeforskjellen blir såpass stor mener jeg

Her må man nok være litt kreativ og utvikle andre metoder enn målestav, vinkel og libelle

[Lyngve]

Tusen takk Trond !!

Må si at jeg er virkelig imponert over alt det tallmaterialet du besitter, og sikkert har brukt mye tid på å samle inn. Nesten litt synd at du ikke fant frem til Fjellforum før des-2004

[Gjest Anonymous]

Hordaland har ca. 726 topper med PF >= 100m

Arnt.

[ods]

Selv han har jo med Jernskardtind 1958 m med pf = 0 (forøvrig den eneste og kanskje en trykkfeil?).

Jo, Røyne har nok rett her. Årsaken til at han har tatt den, med er vel at den er forholdsvis kjent. Når det gjelder topper med under 30 m pf, er det nok en del feil i Røynes liste. Den østligste Hestbrepigg (Høgset) f eks har vel knapt mer enn 0 i pf.

[Kim]

Røynes liste har mange feil.

Trond: imponerende tallsamling du holder på meg! Det burde etter hvert finnes en metode som gjorde dette automatisk med all den fine datateknologien som vi har.

Forøvrig finnes det en del skar som har oppgitt høyde. Da får vi eksakt primærfaktor. Utover det forstår jeg ikke helt poenget med å interpolere mellom høydekurvene. Slik antakelser blir fort feil, da er det bedre å operere med en dårligere nøyaktighet. Vi blir nødt til å leve med (for de fleste av våre høye topper) en usikkerhet i primærfaktor, iallfall helt til Trond får hentet ut høydetall fra flyfotoene sine Ellers får vi begynne å måle med bedre utstyr enn høydemålere og håndholdte GPSer til tusenlappen...

[Gjest Fjellfinn]

Røynes liste har mange feil.

Trond: imponerende tallsamling du holder på meg! Det burde etter hvert finnes en metode som gjorde dette automatisk med all den fine datateknologien som vi har.

Forøvrig finnes det en del skar som har oppgitt høyde. Da får vi eksakt primærfaktor.

----

Jeg driver og får ut turbeskrivelser fra Trollheimen;

eks;

http://www.krovoll.net/Bolmetrollhetta.htm

Her har jeg funnet en liste som viser 408 som PF

Er det riktig ?

Skal vi se;

Høyeste fjell i nærheten er Rinnhatten 1335,

for å komme dit går en naturlig ned via Rinnvatnet 621 moh

men iflg definisjonen på PF går veien via Rypfjellet 1030 og Knekfjellet 978

Mellom Rypfjellet og Knektfjellet er et skar på eksakt 843 og Knekfjellet og Rinnhatten et på akkurat 890.

Da mente jeg at PF må bli Trollhøtta 1251 - Rypeskaret 843 = 408

Mao tallet er da riktig

[morten]

Fjellfinn - Det er greit nok, men i SVÆRT mange tilfeller foreligger det ikke en eksakt høyde på skaret. Der dette foreligger er det jo ikke noen sak, for den er grei

Men der det ikke er tilfelle blir det vel litt mer problematisk.

[paalv]

Er det noen som har høyden på V-skar i Skagastølsryggen?

Har forsøkt å måle med GPS i forhold til Midtre og Nebbet, men satelittdekningen var for dårlig ...

[Gjest Fjellfinn]

Fjellfinn - Det er greit nok, men i SVÆRT mange tilfeller foreligger det ikke en eksakt høyde på skaret. Der dette foreligger er det jo ikke noen sak, for den er grei

Men der det ikke er tilfelle blir det vel litt mer problematisk.

----

Det greit det - et eks er:

http://www.krovoll.net/Blanebba.htm

Med 1421 i høyde, PF oppgitt til 321 må vi "finne" et skar på 1100 moh

Rognnebba på 1497 er nærmeste høyere fjell, dit er to skar som ikke har høyde men rundes av 1100 kotene.

Eneste måten å finne eksakt PF er da på neste sommertur over disse skar med gps:)

Er oppgitt høyde på vatn lov å bruke:

EKs;

http://www.krovoll.net/Resfjellet.htm

Resfjellet 1161 moh, jeg fant en PF på 642 Petter har 663 -

dvs skar på 519 hhv 498;

Titjønna mellom R og Rinnhatten 1335 er på 496 moh som er den nærmeste eksakte høyde jeg ser på Trollhetta kartet

Det skal ikke være enkelt ...

Arild

[Gjest Anonymous]

Utover det forstår jeg ikke helt poenget med å interpolere mellom høydekurvene. Slik antakelser blir fort feil, da er det bedre å operere med en dårligere nøyaktighet. Vi blir nødt til å leve med (for de fleste av våre høye topper) en usikkerhet i primærfaktor

Jeg ser poenget ditt, Kim. Bedre med for lavt enn for høyt. Positive feil bør unngås.

Fra mitt ståsted var i utgangspunktet +/- 9m unøyaktighet mer ønskelig enn +19m. Uansett hvordan man regner oppfordrer jeg alle til å oppgi metode. Som pb var inne på, er det mange fjell og skar som finnes på ØK (5m koter) Studerer en kartet nøye, kan det være flere spor som kan lede til en mer presis skarhøyde.

For Hordaland, er jeg allerede i gang med en utvidelse av listen som viser pf (både interpolert og ikke interpolert) med bakgrunn i både M711 og ØK. For Hordaland, er det i sum *betydelige* avvik mellom M711 og ØK. Eksempler;

a) M711 høyde er ofte trig. punkt, og ikke høyeste punkt.

Det finnes avvik mellom M711 og ØK høyeste punkt, gjerne flere meter.

c) Det finnes avvik mellom kotene på M711 og ØK i skar. Eks. hvis 640m koter møtes på M711, kan det faktisk være 615m kotene som møtes på ØK.

Det er en del usikkerheter i kildegrunnlaget, og derfor føler jeg for å legge frem alle tallene. Det skal bli spennende å analysere det generelle avviket mellom M711 og ØK (igjen; for Hordaland). Vi vil få en indikasjon på om cut-off på siste kote generelt er for lavt.

Arnt.

[Gjest Anonymous]

Petter: Jeg dro en tur til Frankrike og ser at tema har generert

endel innlegg. Bare kort (er fortsatt i Frankrike med en

haaploes datamaskin.) om interpolasjon.

Jeg er den foerste til aa vaere enig i at man maa dokumentere

hvordan PF er beregnet. Dersom dere kikker paa min liste over

norske fjell med PF mellom 600 og 700 saa star det foir hvert fjell

angitt et intervall feks ( 1220-1240) paa sadel; i tillegg er PF

oppgitt med interpolasjon... Det har seg slik at interpolasjon

i det store og det hele er BRA naar man skal lage ne liste som

skal vaere SORTERT etter PF. Andre maater aa sortere paa blir

mer feil, det er ikke mer ved dette... Jeg skal se paa den uoverensstemmelsen

som ble paapekt er takknemlig for slike.. Ellers finnes det altsaa

en mann med imponerende materiale, er det mulig aa faa dette

online "sporsmaalstegn"

PF-hilsen Petter

[Gjest Anonymous]

Til Arilds eksempel:

Sadel over 500 er ikke mulig da du maa krysse

500 koten for aa komme hoyere;;

Paa min WEB liste stqqr det qt sadel er mellom 495 og 500

interpolert til 498; Du paapeker ganske rett at det er ett

lite vann der med hoyde 496; Jeg burde derfor stramme

inn paa usikkerheten og skrive at sadel er mellom 496 og 500

for Resfjellet..

Over tid vil mer noyaktige data dukke opp, det er da en rimlig

enkel jobb aa oppdatere disse listene... Jeg trodde i farten at

det fantes en sadel paa 519, men det gjorde det altsaa ikke...

Hilsen Petter

[TrondE]

For Hordaland er det i sum *betydelige* avvik mellom M711 og ØK.

Det er klart det må bli forskjeller mellom disse to kartseriene i og med at kildene som er vertikale flybilder, blir tatt opp i forskjellige bildemålestokker, normalt 1:40000 for M711 eller NORGE 1:50000 som er den sivile betegnelsen, og 1:15000 for ØK.

Det burde etter hvert finnes en metode som gjorde dette automatisk med all den fine datateknologien som vi har.

Mye har skjedd de senere årene. Digitale, fotogrammetriske arbeidsstasjoner (DFA) gjør etterhvert utrolig mye helt automatisk. Når de digitale flybildene er beregnet sammen til en 3D-modell, er det eksempelvis nok å trykke på en knapp for å få tegnet ut alle høydekurvene (med valgfri ekvidistanse). For å få ut høydeverdier på alle toppunkter og lavbrekk/sadler, er det sikkert mulig å programmere en rutine som automatisk henter fram disse ekstremalpunktene i 3D-modellen. Finnes vel allerede et eller annet sted om bare visste hvor Men jobben med å kombinere riktig sadelpunkt med riktig toppunkt til beregning av pf, er vel litt verre å få til automatisk?

Eneste måten å finne eksakt PF er da på neste sommertur over disse skar med gps

Hvilken GPS-målemetode har du tenkt å bruke da En vanlig håndholdt GPS-navigator gir ikke bedre nøyaktighet enn ca. 8 m (rms) i høyde. Og så får du vel vist ellipsoidiske høyder på displayet, hvis du ikke har fått lagt inn en egen høydemodell da, som kompenserer for geoidehøyden på stedet. Karthøydene er jo ortometriske (dvs. høyde over havet) som er differansen mellom ellipsoidisk høyde og geoidehøyde.

De nyeste flybildene over Jotunheimen fra 10. august i fjor (http://www.norgeibilder.no/), har en oppløsning på 20 cm. Med DFA kan høydene måles bedre enn 1 m (rms). Enkelte trange skar kan nok by på problemer å få målt, da det lett kan være skygger i bunnen. Når det europeiske GPS-systemet GALILEO er oppe og går om forhåpentligvis noen få år, kan vi jo håpe på at det blir noe enklere å måle primærfaktorer nøyaktig

Et spørsmål til slutt: Hvor nøyaktig mener "almuen" i dette forum at primærfaktorene bør måles De fleste med interesser for dette emnet, kjenner vel til 10-meter prosjektet, og at det der er snevre toleranser som går på desimeteren eller bedre. Men er ikke det å "skyte spurv med kanon" når det er snakk om høyere pf-klasser

Vel, det måtte i så fall være for å tilfredsstille pf 30, 50 og kanskje 100 toppsamlerne, for å komme fram til topplister med eksakt antall topper