Busslass med rovdyrmotstandere

[+ASI]

Det blir sikkert rettsak om denne karen gjør alvor av trusslene sine også: http://www.nationen.no/2011/01/06/rovdyr/ulv/trysil/husdyr/6364571/

Jeg er forøvrig spent på om Dagbladet, VG, Aftenposten og NRK gidder å bry seg om denne saken, slik at enartsforvalterene ser hva som er i ferd med å skje. Det er i liten grad intressant å snakke om husdyr kontra rovdyr, hva som kan skje på skoleveien er langt mer intressant.

Interessant spørsmål om hvorvidt 200 000 i tilskudd genererer flere ringvirkninger enn 200 000 i trygd. Joda, svaret virker opplagt.

Men trygd er vel ikke det eneste alternativet? Det kan vel tenkes at 200 000 i tilskudd kan gi ringvirkninger også i annen virksomhet?

Da blir spørsmålet hvor gir tilskuddet størst ringvirkninger. Uten nødvendigvis å gå så langt som til å vurdere Trygve Hegnars forslag om subsidier til bananplantasje i Tyssedal.

Det handler vel helst om hvilke næringer det er fornuftig å ha i de forskjellige delene av landet. Jo lengre unna store befolkningsområder man ligger jo færre muligheter har en (et unntak er Lierne Bakeri, som går godt til tross for alle odds). Turisme framstilles ofte som en løsning, men ser man på hvordan typiske hyttebygder i nærheten av Oslo / Bærum invaderes av ungdom uten folkeskikk i perioder kan det neppe kalles en attraktiv løsning. Likeledes vil man neppe kunne opprettholde et befolkningsgrunnlaget basert på guiding til bjørnelokaliteter (som noen framstiller som en løsning) i praksis en løsning som vil tilsi at 70 bønder + x antall samer må gi seg for at 2 - 3 personer skal kunne guide halve året.

En løsning er å kombinere guiding med gjeting; siden de fleste tror at bamsefar oppholder seg langt fra folk vil det muligens oppleves som overraskende at en nattlig vandring rundt hus og jorder kan føre til opptil flere bjørnetreff enn flere ukers vandring i den villeste villmark. Mer folk ut i skogen kan nok holde rovdyra unna - så alle enartsforvaltere - hva med å legge ferien til Liernes bebyggelses- nære vann og landområder, garantert få turister, mye bjørn, mindre og mindre sau, og masse gode fiskevann. Losji kan sikkert skaffes hos noen av de få bøndene som er igjen om dere ikke tør å ligge i telt.

[ryback]

"Alle" ser vel fordelen med kortreist mat. Den store bløffen mange går på er at maten som produserer i Norge er kortreist.

Norske dyr spiser stort sett kraftfôr og norske bønder klarer ikke produsere nok fôr til å fø opp dyrene sine og man må importere fôr. Regnestykket er som regel 1 kilo kjøtt krever 10 kilo vegetabilsk føde. Vi produserer ca 50% av proteinene vi får i oss i Norge dvs at for hvert kilo kjøtt som produseres i Norge importeres det 5 kilo fôr. Dette er gjerne soya produsert i Brazil og andre fjerntliggende land.

For å få såkalt kortreist mat så frakter man altså fem ganger så mye fôr rundt halve kloden. Fiskeoppdrett er forøvrig ikke noe bedre særlig bedre. http://www.wwf.no/dette_jobber_med/hav_og_kyst/akvakultur/fiskefor/

Ved å importere storfe og heller la Norge gro igjen vil man derfor få mindre klimautslipp. Ved god forvaltning av biomassen kan man tjene gode penger på skogdrift samtidig som man binder opp 10 ganger så mye CO2.

/OT

Når det gjelder rovdyr og hvor disse skal befinne seg så er det lite mennesker kan gjøre. Stortinget har vedtatt et område men den teite ulven nekter å høre på hva politikerne sier og gjør mer eller mindre som den vil.

Når "rovdyrmotstandere" sier at Oslofolka burde få føle på kroppen hvordan det er å ha ulv i nærmiljøet så bør de se på kartet. Der vil de se at stortinget faktisk har vedtatt at ulven skal bo blandt annet i Oslo. http://www.miljostatus.no/Tema/Naturmangfold/Rovdyr-og-rovfugler/Ulv/

Ulven oppfører seg desverre som et vilt dyr og nekter å rette seg etter stortingsvedtak. De har blandt annet slått seg ned i Rendalen, et område som etter press fra saubønder ikke ble innlemmet i ulvens vedtatte område. Når sauebøndene da blir overrasket over at sauen blir tatt av ulv så bør de skylde seg sjøl. Jeg kan tenke meg fint lite som er mer provoserende enn krokodilletårene til sauebøndene når de står over et istykkerrevet sauekadaver.

Ville de gitt meg sympati om jeg sendte bikkja mi ut på motorveien og den ble påkjørt?

Spørsmålet er for meg følgende: Skal mennesket tilpasse seg naturen eller skal naturen tilpasse seg mennesket. Jeg ser overhodet ingen grunn til å drive med sauedrift i Norge når den ikke er bærekraftig og da er vel svaret gitt. http://www.dn.no/d2/d2mat/article1477244.ece

[+ASI]

ryback... et lite kortkurs i landbruk kunne nok vært på sin plass.

Først; har du i det hele tatt lest dn-artikkelen du linker til; forskeren fra Bioforsk trekker da vitterlig beregningene om utslipp fra saudrifta i tvil...

For det andre; å bringe kraftfor inn i debatten om sau på utmarksbeite er en avsporing, nettopp fordi at sauen i motsetning til alle andre husdyr ikke får kraftfor mens den er på beite. Dyr som tas inn om natta, som melkekyr og geit, får kraftfor til kvelds, men en sau som går ute fra mai til september spiser utelukkende gress og andre naturlige vekster. Ta da i betraktning at lamma fødes i april og slaktes i oktober, da får vi kanskje 1- 2 fulle måneder hvor det mulig å gi sauen kraftfor. Se dette opp mot gris (som enartsforvaltningsgeriljaen alltid trekker frem som bedre) som gumler kraftfor fra fødsel til død - bør det være åpenlyst hva som er mest "kortreist" i denne sammenheng. Sau er forøvrig ikke storfe.

For det tredje; å la Norge gro igjen høres ut som en dårlig ide, både fordi det vil bli et særdeles utrivelig landskap, Norge vil miste fortrinn i forhold til turisme - de færreste som besøker Norge drar ut i den ekte villmarka, det er kulturlandskapet som trekker. Å tjene penger på skogsdrift gikk godt på 60 - tallet, nå derimot er det knapt lønnsomt og om man skal putte enda mer tømmer i markedet går prisene enda lenger ned. (Å redusere co2 - utslippene kan man gjøre på andre måter enn å angripe matproduksjonen, det er tross alt den mest nødvendige produksjonen som er i verden.)

For det fjerde; lite vi kan gjøre med hvor rovdyra er - jaha, det var ikke vanskelig før i tida, en kule på rett sted og problemet løst.

(Nå skal det i parantes bemerkes at om man hadde gjort ting anderledes på 80-tallet kunne vi hatt både rovdyr og sau på beite i dag uten de samme konfliktene.)

[ryback]

Jeg er klar over at sau ikke er storfe. Jeg skrev storfe og mente storfe. Legg merke til /OT som betyr "slutt på off topic". Det var ment som en kommentar til forkjemperne for kortreist mat. Kortreist mat som fores på kraftfor er ikke miljøvennlig.

Jeg har vanskelig for å tro at turismen til Norge veier opp for de ca 20 milliardene som går til landbrukssubsidier hvert år. Det finnes billigere måter å kultivere landskap på. Grunnen til at skogdrift er mindre lønnsomt er at skog i dag ikke er verdt noe før den er hogd. Beregninger viser at norsk skog kan binde 3 ganger mer CO2 enn Mongstad klarer å rense til 10% av prisen. Mongstad har en foreløpig prislapp på 25 milliarder. Hvis man som skogbruker hadde fått betalt for CO2 man binder opp så ser man fort at det kunne lønne seg. /OT

Jeg mener man bør ha ulv i Norge og det er Norge også politisk forpliktet til. Sauen kan man flytte, ulven er det litt verre med. At det vil føre til at noen sauebønder i Rendalen mister næringsgrunnlaget sitt er synd, men sånn er livet/politikken. I andre bransjer er det vanlig at hundrevis av folk mister jobben uten at det blir en eneste overskrift i annet enn bransjetidskrifter.

[chiraque]

Dessuten, det handler ikke om å drepe alt, det er en bevisst misforståelse konstruert av enartsforvaltere i samarbeid med riksmedia i Oslo (alt for å skape større konflikt)

Denne påstanden stemmer nok i Lierne. Der er det jo veldig mye rovdyr sammenlignet med på Røros. For meg er det uforståelig at så mange herfra ihvertfall skal demonstrere. De tapene i regionen her er noe man må regne med. Jeg er selvfølgelig enig i at media skaper et fokus. Derimot er det få bønder i Norge som er berørt så hardt. Det er isåfall oppe hos dere og Finnskogen.

http://www.dagbladet.no/a/15115319/ denne artikkelen viser det jeg mener, at bøndene og reindriftseiere har påstander som er langt bak mål.

Det estimerte tallet som kommer opp for rovdyr tap er jo bare tøys. Alle i samfunnet er så godt blitt samfunnsegoister som er styrt av kapitalismen. Noe bønder over hele landet er blitt veldig påvirket av. Modernisering av landbruket er ikke til å komme unna.

InnleggSkrevet: Tir Jan 04, 2011 14:22 Tittel:

Sitat:

Jeg er for kortreist mat, enhver person med litt i nøtta er jo det. Derimot mener jeg at hvis landbruket skal ha et håp om å bestå, så må det en modernisering til. Dette skjer på alle områder i samfunnet, hvorfor ikke i landbruket. Poenget med hele tråden her blir etterhvert at det er idioti å skyte alt bare fordi det dreper på en naturlig måte, det er vel ikke bjørnens feil at kjøleskapet står ute på en åker eller i skogen med døren åpen?

Da er det vi som er mennesker som må ta ansvar og sørge for en drift som er forenlig med verdi og natur. Du mener sikkert at rovdyrene skal utryddes? Skal vedde på at du er så redd for bjørnen at hvis du har gått på en hadde du gjort i buksa

Lille venn, jeg har vandret rundt i Lierne siden jeg kunne gå, i likhet med i hvertfall de siste 7 generasjonene bakover, hadde vi vært spesielt nervøse hadde vi nok funnet oss andre turområder. Å gå på spor etter jerv, gaupe og bjørn er så vanlig at redsel ville ført til at man måtte holdt seg inne. (Det er for øvrig fornøyelig å se at du angriper min person fremfor holde deg til saken.)

Dessuten, det handler ikke om å drepe alt, det er en bevisst misforståelse konstruert av enartsforvaltere i samarbeid med riksmedia i Oslo (alt for å skape større konflikt). Det handler om å ta ut de individene som oppholder seg for nære bebyggelse, samt få rovdyrstammene ned på et nivå hvor det faktisk er mulig å bruke utmarksressursene i matproduksjon. Bjørnestammen har aldri vært så stor enkelte steder i landet, da rovviltpolitikken har ført til en konsentrasjon i enkelte områder. Se f.eks. på hvor mange bjørn som skytes rett over svenskegrensen, det er ganske naivt å tro at en så stor stamme på østsiden av kjølen ikke påvirker på vestsiden.

Du er både usaklig i måten du diskuterer på og unngår/klarer ikke svare på det jeg skriver. Tidligere skrev jeg om Ren och Varg, meningen var ikke fremstillingen av hvordan ungene kunne ha et lekende forhold til bjørnen. Poenget med å referere til boka var å påpeke hvordan de greide å drive det på den tiden. På 1800 tallet var det jo store stammer av Ulv i Norge, samene greide seg da også. Idag er det et enormt ramaskrik med èn gang en enslig er i området.

Hadde det vært bedre om de ikke var subsidiert? Dessuten, igjen, du kan ikke basere deg på propaganda fra enartsforvalterne. Lierne var i sin tid et av få områder i landet hvor det hadde vært mulig å drive sauenæringa uten subsidier. Det er dessuten svært korttenkt å tro at man kan kutte antall bønder med 7 – 80 % uten at det får andre konsekvenser enn større gårder. I praksis sier du at distriktsnorge skal raseres. Tross alt genererer de 80 % du øyensynlig vil fjerne ganske så mange andre arbeidsplasser som da igjen vil ryke. Jeg tror ikke det er spesielt mye mer lønnsomt totalt sett å sette folk på trygd eller annen stønad for å si det slik. Tross alt generere 200000 i tilskudd mer i ringvirkninger enn 200000 i trygd. Forøvrig; det er mulig at det er mye "hobbybønder" rundt storbyene, ute i de virkelige distriktene er dette derimot sjelden en reel betegnelse da det i liten grad er andre kompatible arbeidsplasser som ikke har sammenheng med gardsdrifta på en eller annen måte. Det er f.eks. naturlig at en bonde brøyter vinterstid, men traktorens primære oppgave er som redskap i gardsdrifta, å da kalle en bonde som brøyter vinterstid for hobbybonde blir følgelig bare tull da man utnytter synergier fra en redskapspark som normalt ville vært lite brukt på den tida.

Hør her nå mr. Å påstå at fjerning og omstrukturering av dagens bønder vil rasere distrikts-norge er i høyeseste grad en latterlig påstand, hvis du kjenner fakta er det mindre enn 10000 heltidsbønder i Norge. Godt under faktisk, så la oss si at min versjon av landbruket blir kuttet med 50%, da er det 4500 arbeidsplasser som går dukken. Nesten ikke mer enn når nsb la ned lokal og smålass kontorene. Det jeg sier om dere bonde folk, dere overdramatiserer så enormt. Lierne ville nok ha bestått pga. geografien, iforhold til Trondheim og de store områdene. Her kunne man gått med på et kompromiss om at det skulle være en mye lavere tolleranse grense for rovdyr der landbruket hadde en stor virkning på samfunnet. Du må da være enig i det Asi?

[200-meter samler]

Norge vil miste fortrinn i forhold til turisme - de færreste som besøker Norge drar ut i den ekte villmarka, det er kulturlandskapet som trekker.

Javel? Urørt natur som i Alaska og Canada drar jo ekstremt med turister. I Norge har vi jo Geirangerfjorden, Lysefjorden og Nærøyfjorden, der det er særs lite dyrket mark. Og hvor mange er det egentlig som drar på ferie for å se på bondegårder? Folk vil ha vill natur.

[+ASI]

Sverto skrev:

Du er både usaklig i måten du diskuterer på og unngår/klarer ikke svare på det jeg skriver.

Jeg legger merke til at du hevder at jeg ville gjort i buksa om jeg hadde møtt bjørn, mens jeg nøyer meg med å starte setningen med den forslitte hersketeknikken ”Lille venn” utover den observasjonen gidder jeg ikke å kommentere det utsagnet. Bortsett fra at jeg gjerne ser at spesifikt peker på et konkret usaklig utsagn, synes for øvrig måten sitatet fremstår på får det til å se ut som jeg har sagt at ville gjort i buksa…

Sverto skrev:

Lierne ville nok ha bestått pga. geografien, iforhold til Trondheim og de store områdene. Her kunne man gått med på et kompromiss om at det skulle være en mye lavere tolleranse grense for rovdyr der landbruket hadde en stor virkning på samfunnet. Du må da være enig i det Asi?

Hva Lierne har med Trondheim å gjøre er et interessant emne; det er sånn ca 260 kilometer mellom Nordli (kommunesentret i Lierne) og Trondheim, kan ikke helt se at dette skal føre til en form for overlevelse. Forøvrig er det vel nettopp i de områdene hvor landbruket er det primære for samfunnet at de største problemene er, det er lite bråk om rovdyr i kommuner med lav andel sysselsatte i landbruket.

Sverto skrev videre:

Hør her nå mr. Å påstå at fjerning og omstrukturering av dagens bønder vil rasere distrikts-norge er i høyeseste grad en latterlig påstand, hvis du kjenner fakta er det mindre enn 10000 heltidsbønder i Norge. Godt under faktisk, så la oss si at min versjon av landbruket blir kuttet med 50%, da er det 4500 arbeidsplasser som går dukken.

Hvor har du tatt tallene på antall bønder fra? Påstår du nå på ramme alvor at landbruket kun sysselsetter 10000 årsverk? Antall årsverk i jordbruket er ifølge SSB (http://www.ssb.no/jordbruk/) 60 100. Så vidt meg bekjent er et årsverk en heltidsarbeidsplass – har du en annen definisjon på et årsverk? Det er uinteressant om det er 60000 personer, 120000 personer osv. som fyller de årsverka. 5000 personer vil ikke være i stand til å gjøre det.

Videre overser du synergieffektene; for eksempel er det for Steinkjer beregnet at hver sysselsatt i landbruket genererer 0,25 årsverk i andre sektorer. For øvrig; om du tar utgangspunkt i tallet ditt – hva skal du da gjøre med de 55000 årsverka i landbruket som ikke er bønder i følge deg – forsvinner de bare fra statistikken? Skal du fjerne 55000 årsverk du ikke klassifiserer som bønder i tillegg til de 4500 ”ekte” bøndene dine – hva er planen, det er ganske uklart. Du omgår for øvrig elegant forskjellen på storbybønder og distriktsbønder i forhold til sysselsettingsmuligheter utenfor gården.

Dette er for meg et klart etisk spørsmål; noen hevder at moderniseringen tvinger frem endringer. Da er det viktig å huske at ”modernisering” er en villet prosess, det er styrt av noen (ideelt sett demokratisk, men i dette tilfellet tror jeg nok vi er underlagt diverse multinasjonale matforetak) det betyr også at den kan styres i en annen retning. Vi vet at antall mennesker på jorda øker, vi vet at ytterligere modernisering av jordbruket i en rekke land ikke akkurat tar hensyn til verken folk eller miljø. I Brasil hogges enorme arealer med skog ned for at amerikanerne skal få tilfredsstilt et stadig økende kjøttbehov (hvorav halvparten kastes!) i India blir fattige bønder påtvunget genmodifisert såkorn for at Monsanto skal tjene penger, samtidig kan man ikke lenger reprodusere med eget korn uten å betale en ny avgift, i seg selv et hån mot alle livsprosesser på jorda. Den måten mennesket har livberget seg på skal være forbudt fordi Monsanto med flere har presset gjennom patent på liv direktivet. I Guatemala har fremelsking av monokulturelt jordbruk ført til at store deler av den oppvoksende befolkningen er underernært fordi man ikke lenger kan brødfø en familie på det man dyrker, det skal selges og prisen blir bestemt av multinasjonale selskap. (Fullkommen konkurranse er å blir en illusjon skapt av gale mennesker)

Det er altså denne moderniseringen som vi skal flyte på, støtte opp om og basere vårt næringsinntak på fremfor å beholde og utvikle vårt eget landbruk. Jeg ser ganske mange etiske problemstillinger med å fremheve en slik prosess som naturlig og noe vi bare skal rette oss etter. Selvfølgelig kunne matproduksjon i Norge vært drevet mer miljøvennlig, men det virker som man i verdens rikeste land er så opptatt av at vi skal ha billig mat, fremfor å se at mat er en livsnødvendighet. Ideelt sett burde atskillig flere vært sysselsatt i landbruket, man burde gått bort fra ideen om å produsere mest mulig med minst mulig, det gir verken god naturkvalitet eller god dyrehelse. Oppe i dette får vi da rovdyrkonfliktene, i de områdene som var best tilrettelagt for å drive kjøttproduksjon uten at det gikk utover naturkvaliteten, snarere tvert i mot. Jeg kommer aldri til å gå med på at effektivitetsbegrepet slik neoklassisk økonomi bruker det skal få innpass i landbruket. Jordbruk og landbruk er sektorer som jobber med liv, det jobbes med våre globale overlevelsessystem, og økonomisk effektivitet er et særdeles dårlig måleinstrument i den sammenheng.

Ser vi på SSB sine sider står det at landbruket utgjør 2,3% av BNP, det er fullstendig uinteressant, det hellige BNP begrepet er noe av det mest katastrofale måleinstrumentet som er oppfunnet. Det måler ingenting av betyding, men alt skal styres etter det.

Videre hevder du at det på 1800 – tallet var store stammer av ulv i Norge, det er feil, det har aldri vært spesielt store stammer av ulv i Norge, og når det har vært tilløp til det så har bønder og samer jobbet hardt for å unngå det. Dette ser du om du undersøker SSBs statistikk for utbetaling av skuddpremie, i noen perioder skjøt man store mengder, deretter ble det tomt. Skal finne en link på dette når jeg har noe annet enn en 2g kobling å lete med.

At kapittelet om å leke med bjørn atter en gang bringes fram må være et halmstrå, spesielt når du mener at Varg og Ren viser hvordan man tilpasset seg før, antar dette er en romantiserende misforståelse siden det er 1 kapittel som sier noe positivt, mens 6 kapitler har et helt annet budskap om hvordan interaksjonen mellom samer og rovdyr var, det er tross alt ganske gode beskrivelser av hvordan man skal ta knekken på både ulv og bjørn i boka.

Hva tapstall og dokumentasjon angår er det en god link på dette her:

http://www.nationen.no/2010/11/11/rovdyr/sametinget/ulv/bjorn/jerv/6268304/

For øvrig; ”dere bondefolk” Bonde – jeg? Intet kunne vært fjernere fra sannheten.

Ryback skrev

Jeg er klar over at sau ikke er storfe. Jeg skrev storfe og mente storfe. Legg merke til /OT som betyr "slutt på off topic". Det var ment som en kommentar til forkjemperne for kortreist mat. Kortreist mat som fores på kraftfor er ikke miljøvennlig.

Jeg har vanskelig for å tro at turismen til Norge veier opp for de ca 20 milliardene som går til landbrukssubsidier hvert år. Det finnes billigere måter å kultivere landskap på. Grunnen til at skogdrift er mindre lønnsomt er at skog i dag ikke er verdt noe før den er hogd. Beregninger viser at norsk skog kan binde 3 ganger mer CO2 enn Mongstad klarer å rense til 10% av prisen. Mongstad har en foreløpig prislapp på 25 milliarder. Hvis man som skogbruker hadde fått betalt for CO2 man binder opp så ser man fort at det kunne lønne seg. /OT

Jeg mener man bør ha ulv i Norge og det er Norge også politisk forpliktet til. Sauen kan man flytte, ulven er det litt verre med. At det vil føre til at noen sauebønder i Rendalen mister næringsgrunnlaget sitt er synd, men sånn er livet/politikken. I andre bransjer er det vanlig at hundrevis av folk mister jobben uten at det blir en eneste overskrift i annet enn bransjetidskrifter.

Sau er det husdyret som i minst grad fores på kraftfor; et lam slippes på beite etter ca en måned, og er knapt kommet i hus før det slaktes. Om reduksjon i kraftforbruken er et mål, uansett dyreslag, er det i seg selv et argument for mer utmarksbeite.

Skogsdrift er knapt lønnsom selv om skogen blir hogd, prisen pr kubikkmeter tømmer er for lav i forhold til kostnadene med å få det ned og ut. Men selvfølgelig, om man ønsker å betale for at skogen skal råtne på rot så er det et godt forslag.

Norge er etter Rio-konvensjonen ikke forpliktet til å ha rovdyr i fri dressur. Rio - konvensjonen åpner for bevaring både ex-situ og in situ. Så kan man jo selvfølgelig bringe inn Bernkonvensjonen, men så var det dette med Samenes rettigheter oppe i det hele da... Problemet med slike konvensjoner og politiske forpliktelser er at de slår hverandre ihjel. Men så lenge den "norske" ulvebestanden kun er randindivider av en bestand som strekker seg til Sibir, er det ikke et intressant tema i forhold til genetisk bevaring.

Hva turismen angår; vil linker til dette komme når jeg har en bedre oppkobling.