Varmeflaske i sovepose - kondens?

[Gjest PaperCut]

Overnattet ute tidligere i uka og fikk testet min nye Ajungilak Sphere Spring i grensen på comforttemp. Jeg allierte meg med en varmeflaske, men lurer på om denne forårsaket mer kondens på utsiden av soveposen enn om jeg ikke hadde hatt den i?

Ellers er en varmeflaske av den "normale" typen litt stor og klumpete. Finnes det løsninger som fordeler vannet litt bedre?

[Phaser]

Eneste som kan gjøre at det blir mere kondens med varmeflaske er at du er varmere og dermed svetter mere. Flasken i seg selv avgir ingen fuktighet.

Kondens er "varm" fuktig luft som kondenserer når den blir kjølt ned, gjerne på en kald overflate. Når luften blir kaldere er det ikke plass til like mye fuktighet og noe går over til flytende vann. Løsningen blir da å ha det varmere i teltet

[Fimax]

Jeg har også erfaring med at kondens samler seg på utsiden av soveposen når en ligger på grensen av konforttemperaturen, spesielt ved beina. Skyldes sannsynligvis at temperaturen ikke høy nok i soveposen til at vanndamp transporteres helt ut i den omgivende lufta, men blir liggende på innsiden og utsiden av stoffet. Rå, vannmettet høstluft gjør problemet større., men jeg har også opplevd samme problem om vinteren når lufta er ekstremt tørr.

[jamez]

Jeg har også erfaring med at kondens samler seg på utsiden av soveposen når en ligger på grensen av konforttemperaturen, spesielt ved beina.

Det skyldes ikke bare at du bruker en pose som er på grensen når forholdene er kondensriktige?

Har du prøvd en vinterpose en kald fuktig høstkveld?

Just asking...

Virker ikke alltid helt logisk med kondensen...

[Fimax]

Ja! Jeg har fire dunposer jeg bruker nå; en 0, en -10, en -23 og en -40. Har opplevd problemet på høsten med 0 posen (mens -10 posen har fungert bedre) og på vinteren med -10 posen (mens -23 posen fungerer bedre). Har hatt mange "like turer" med forskjellige soveposer og utrustning.

Mange forhold påvirker kondensdannelse, men oppstår det kondens kun på yttersiden av soveposen og ikke i resten av teltet, er det mest naturlig at kondensen er forårsaket av svette. Har ofte opplevd at nederste halvdel av soveposen er fuktig, mens ikke den øverste. Noen andre her på forumet forklarte fenomenet med at overkroppen produserer mer varme, og dermed får ut svetten mer effektivt, enn de kaldere beina. Høres plausibelt ut for meg.

[Gjest PaperCut]

Interessant - og ja det var mest kondens på bena. Jeg glemte å si at dette var en overnatting under åpen himmel. Målet var litt stjernekikking på de klare nettene i forrige uke, og det var utrolig flott. Med varmeflasken i økte trolig innertempen på soveposen med flere grader, og med nullføre og akkurat en blå grad på morgenkvisten så tror jeg dette var årsaken til kondensen.

Det var forsåvidt ikke noe problem - annet enn at rimet i benområdet gjorde at det ble litt kaldere på bena.

Det er vanskelig å si om det hadde vært bedre i telt. Det var veldig lite vind, og gjennomluftingen i et telt - eller mangelen på sådan - ville kanskje gjort at det ble mer kondens?

[Torgis]

Dette skjedde meg også, forrige helg. Hadde en varmeflakse i en vinterpose, la den nede ved bena. Såvidt minusgrader, sov under åpen himmel og våkna til is nede ved fotenden. Bare oppå posen, altså. Jeg trodde helt klart at det hadde med varmeflaska å gjøre, men skjønner nå at det kan ha vært feil.

Er det mulig at posen er tynnere nede i fotenden? Slik at varm, fuktig luft lettere får gjennomslag istedet for å sirkulere og evt gå opp til halsen og ut?

[toresc]

Jeg har sovet masse under åpen himmel om vinteren i dunpose, og det blir alltid et tykt lag med rim på utsiden av posen. Mest nederst i fotenden, som så avtar gradvis oppover. Har aldri brukt varmeflaske. Dersom kondensen er på innsiden, har det enten med svette eller fuktige klær å gjøre, ingen ting annet. Varmetapet er stort gjennom fotbladene, så det er naturlig med mer is på utsiden nært føttene. Legger man i ei varmeflaske i tillegg blir det mer is. Først rim og evt. snøfall som smelter fra varmen innenfra, og som deretter fryser til is når varmen har gått ut på morgensiden.

[fiskekongen]

Ganske logisk dette. Den posen som ikke isolerer godt nok, vil la den varme luften inne fra soveposen som høyere luftfuktighet enn den tørre vinterlufta, møtes ved yttertrekket på posen og man får kondens. Kroppen avgir endel fuktighet, og dette blir opptatt i den varme luften som er inne i posen. Denne luften var jo i utgangspunktet en tørr vinterluft. Dermed får man forskjelli luftfuktighet inne i posen og utenfor. Som igjen kan kondensere hvis isolasjonen mellom ikke blir tilstrekkelig.

[Gemajohn]

Hvis en forutsetter at varm luft avgir fuktighet når den kjøles ned, vil det da gi kondens i det laget i soveposen som ikke lengre er varmt "nok"?

Det er jo en "sannhet" at hvis du har for mye isolasjon under -tex klær vil du ikke klare å flytte fukt over membranen da kondenspunktet blir innenfor -tex'en.

Betyr fuktig utside av fotenden av man er varm nok i posen slik at det ikke kondenserer før i ytterste lag tøy, men det at man er tørr på overkroppen kan bety at man ikke er varm "nok" til å drive fuktigheten ut i ytterste laget, og at det da kondenserer i soveposefyllet.?

Med tanke på polfarere som ligger i dampsperrepose for å hinde isdannelse inne i soveposefyllet...

[Fimax]

....Betyr fuktig utside av fotenden av man er varm nok i posen slik at det ikke kondenserer før i ytterste lag tøy, men det at man er tørr på overkroppen kan bety at man ikke er varm "nok" til å drive fuktigheten ut i ytterste laget, og at det da kondenserer i soveposefyllet.?

Med tanke på polfarere som ligger i dampsperrepose for å hinde isdannelse inne i soveposefyllet...

De fleste gangene jeg har opplevd problemet har overkroppen vært varm nok til å drive svetten helt ut av soveposen, men ikke ved fotenden. Poenget mitt er at soveposen bør være noen grader varmere enn konforttemperaturen hvis en er på tur i flere dager. Det hindrer at soveposen blir våt. Et annet poeng er at det hjelper lite å kle seg bedre på overkroppen. Fleecebukse og tykke sokker kan være lurere.

Jeg har forøvrig forsøkt å ligge i dampsperrepose med 0 posen i -5 grader. Voknet gjennomsvett og meget kald (lå naken i silkelakenposen). Silkelakenposen ble gjennomvåt. Hutret meg gjennom den natten med ulltøyet på. Neste natt sov jeg helt greit i ulltøyet. Dampsperreposen fungerer kun ved mange minusgrader for å indre isdannelse i soveposen. Prinsippet er nettopp at svetten kondenseres et stykke ut i isolasjonen før den når yttterstoffet, og dermed fryser til is.

[jankj]

Hvis en forutsetter at varm luft avgir fuktighet når den kjøles ned, vil det da gi kondens i det laget i soveposen som ikke lengre er varmt "nok"?

Ja.

Sagt på en annen måte: Fra det punktet der fuktig luft kjøles til metningspunktet og utover.

Betyr fuktig utside av fotenden av man er varm nok i posen slik at det ikke kondenserer før i ytterste lag tøy, men det at man er tørr på overkroppen kan bety at man ikke er varm "nok" til å drive fuktigheten ut i ytterste laget, og at det da kondenserer i soveposefyllet.?

Alt for mange variabler til at jeg vil si noe sikkert om dette.

Med tanke på polfarere som ligger i dampsperrepose for å hinde isdannelse inne i soveposefyllet...

På riktig lange turer er det nok ingen vei utenom dampsperre, nei...

[Gemajohn]

Gemajohn skrev:

Betyr fuktig utside av fotenden av man er varm nok i posen slik at det ikke kondenserer før i ytterste lag tøy, men det at man er tørr på overkroppen kan bety at man ikke er varm "nok" til å drive fuktigheten ut i ytterste laget, og at det da kondenserer i soveposefyllet.?

Alt for mange variabler til at jeg vil si noe sikkert om dette.

Det jeg tenker på at det kansje ikke blir mer fuktig i fotenden pga varmeflaske, men at den ekstra varmen tillater fuktigheten til å diffundere ut til ytterstoffet, når det ellers ville kondensert i soveposefyllet. Det gjør fuktigheten mer synlig men betyr ikke nødvendigvis at det er større mengde fukt i/på posen.

En "mythbusters" tilnærming vli være å veie en sovepose før man legger seg, og på nytt på morgenen. Det ville fortalt om hvor mye fukt som var akkumulert i posen, og og varmeflaske gir mer fukt på påsen enn uten..

[toresc]

Det jeg tenker på at det kansje ikke blir mer fuktig i fotenden pga varmeflaske, men at den ekstra varmen tillater fuktigheten til å diffundere ut til ytterstoffet, når det ellers ville kondensert i soveposefyllet. Det gjør fuktigheten mer synlig men betyr ikke nødvendigvis at det er større mengde fukt i/på posen.

Det er ikke fuktighet innenfra som er problemet i fotenden, men fuktighet utenfra som posen trekker til seg pga varmen som kommer innenfra. Jo mer varme i fotenden, jo våtere pose - uavhengig av svette. Den svetten som væter soveposen på innsiden har ingen mulighet til å slippe ut gjennom ytterstoffet uansett hvor mye varmeflaske man har i posen. Den forblir i fyllet, og kan også fryse til is når det blir nok av den.

[Gemajohn]

Det er ikke fuktighet innenfra som er problemet i fotenden, men fuktighet utenfra som posen trekker til seg pga varmen som kommer innenfra. Jo mer varme i fotenden, jo våtere pose - uavhengig av svette. Den svetten som væter soveposen på innsiden har ingen mulighet til å slippe ut gjennom ytterstoffet uansett hvor mye varmeflaske man har i posen. Den forblir i fyllet, og kan også fryse til is når det blir nok av den.

Det vil altså si at hvis du fyller en 85 liters tett vannflaske med 37 graders vann. (som i denne testen ikke faller i temperatur ila natten). Legger vannflaska i en sovepose og lar den ligge der en natt. Vil gi en fuktig påse pga kondens på morgenen?

[toresc]

Det vil altså si at hvis du fyller en 85 liters tett vannflaske med 37 graders vann. (som i denne testen ikke faller i temperatur ila natten). Legger vannflaska i en sovepose og lar den ligge der en natt. Vil gi en fuktig påse pga kondens på morgenen?

Ja, posen vil bli våt eller få et rim/islag utenpå. Forutsatt at det er minusgrader utenfor posen. Varmen innenfra møter minusgrader på et punkt og det blir kondens som kommer fra lufta. Varmen vil i tillegg smelte rim og snøpartikler som har falt på posen med mindre det er veldig kaldt.

[afe]

Det vil altså si at hvis du fyller en 85 liters tett vannflaske med 37 graders vann. (som i denne testen ikke faller i temperatur ila natten). Legger vannflaska i en sovepose og lar den ligge der en natt. Vil gi en fuktig påse pga kondens på morgenen?

Det er det som står i inlegget over, ja. Men han tar feil

Det er nettopp varmen innanfrå som gjer at soveposoverflata held litt høgare temperatur enn lufta rundt, som gjer at fuktigheit utanfrå ikkje kondenserer på soveposen.

[Phaser]

Det som er helt sikkert er at du får ikke kald luft til å kondensere på en flate som er varmere enn lufta. Om lufta er veldig fuktig som den ofte er på denne tiden og man i tillegg ligge under åpen himmel som denne tråden startet med. Så blir posen våt uansett om det ligger mennesker, varmeflasker eller absolutt ingenting inne i posen. Når man ligger ute både regner og snør det av og til men det skjønner de fleste at man blir våt av. Er det 30minus grader så er som regel lufta ekstremt tørr. Da er det kun den fukten vi produserer selv eller ved matlaging vi vil ha problemer med. (ev om man klarer å smelte noe snø utenpå posen) Svette vil da kondensere en eller annen plass i posen der den møter duggpunktet. Dette kan forværres av en varmeflaske da man rett og slett svetter mer om man er varm. Det er ikke noe som tilsier at varmeflasken kan tilføre noe fuktighet på andre måte, om den ikke er lekk da. Eneste måte å hindre dette på er å ha noe diffusjonstett mellom deg og posen. Det vil antagelig fungere svært så bra. Det at dere oftere blir våt i fotenden vil jeg avskrive med at dere ligger å gnir dere mot teltduken Helt naturlig at det kondensere på den.

[toresc]

Mulig jeg har uttrykt meg klønete, men poenget var å synliggjøre hva som gir våt pose. Min opplevelse er følgende: Kondenseringa skjer på innsiden av posens ytterstoff. Fuktigheten kommer fra lufta inne i posen (som opprinnelig kommer utenfra og sirkulerer med lufta ute) samt svetten fra kroppen til brukeren. Det kan gi vått eller isfrossent ytterstoff. I tillegg - når man ligger under åpen himmel - faller det rim som legger seg på utsiden, og som i større grad bidrar til våt pose når det tiner. Dersom man greide å riste alt dette rimet av posen før ytterduken ble tilført plussgrader ville det ikke bety så mye, men i praksis går ikke dette med mindre man ligger dørgende stille hele natta og smyger seg ut av posen på morran. Selv snur jeg meg ofte om natta, og opplever at rimet smelter da det havner mellom posen og liggeunderlaget. Vått blir det uansett i overgangen mellom ytterstoff i friluft og liggeunderlag.

[afe]

Mulig jeg har uttrykt meg klønete, men poenget var å synliggjøre hva som gir våt pose. Min opplevelse er følgende: Kondenseringa skjer på innsiden av posens ytterstoff.

Kondenseringa startar ved den temperaturen lufta er metta (doggpunktet). Ettersom temperaturen vert ytterlegare redusert heilt ut i friluft, vil det også foregå kondensering heile vegen ut, inkludert på yttersida av posen!

[Phaser]

Den luften som kommer utenfra og inn i posen vil helt garantert værre tørrere og/eller kaldere enn luften inne i posen så den fuktigheten som er med der kan ikke være årsaken av noen andel av kondensen. Nå tar jeg bare noen tall ut av lufta så jeg kan ikke stå for de men prinsippet burde være riktig.

om du har 0 grader luft ute med luftfuktighet på 50% - Denne kommer inn i posen og blir varmet opp slik at den blir +10 grader men samtidig synker luftfuktigheten til 30% (varmere luft holder på mer fukt) - Inne i posen vil lufta bli tilført mere fukt, la oss si den nå er +10 grader og 60% luftfuktighet - så går lufta ut av posen og blir samtidig kjølt ned til 0 grader igjen. Da stiger fuktigheten til 100% ?? - Da er det plutselig 50% for mye her Eneste måten ute lufta kan tilføre fukt på er om den er varmere enn den i posen. Det skjer mest på sommeren og er av lite problem da.

[toresc]

Kondenseringa startar ved den temperaturen lufta er metta (doggpunktet). Ettersom temperaturen vert ytterlegare redusert heilt ut i friluft, vil det også foregå kondensering heile vegen ut, inkludert på yttersida av posen!

Men motsier du ikke deg selv med dette? Hvordan kan det kondensere på yttersiden når det er kaldere i lufta enn posen? Settingen er under åpen himmel og minusgrader. Fint om du kunne forklare prosessen.

[jankj]

Sorry hvis jeg gjentar til det kjedsommelige ting som er postet over, men det har for eksempel relevans til det toresc spør om like over her...

Det som er helt sikkert er at du får ikke kald luft til å kondensere på en flate som er varmere enn lufta.

Riktig.

Rim eller dogg dannes på flater som kjøles ned til under luftas duggpunkt. Dette kan for eksempel skje på alle overflater som har strålingstap mot en klar nattehimmel. (Det er derfor du sjelden må skrape ruta fri for rim om bilen står under en carport). Eller alle andre steder som blir kaldere enn duggpunktet. Og du kan ha massevis av rim og dogg selv om termometeret viser en høyere lufttemperatur enn duggpunktet. Hvorfor? Fordi overflaten på gressstrå, biler og soveposetrekket ditt kan ha en adskillig lavere temperatur enn lufttemperaturen, hovedsaklig på grunn av strålingstap.

Rim eller dogg dannes også inni soveposens isolasjon når varm, fuktig luft fra deg beveger seg fra deg mot verden rundt. Eksakt hvor det skjer (midt inni eller nær yttertrekket) varierer med isolasjonen og hvor kaldt det er ute. Selv om det er lite bevegelse i lufta vil du vil alltid ha transport av fukt fra et fuktig sted til et tørrere sted, og det eneste du kan gjøre med det er

a) enten å få rim og frost til å dannes et sted hvor det ikke skaper alt for mye problemer,

eller dampsperre.

[Phaser]

Lufta klarer å holde på mere fuktighet jo varmere den er. Si at lufta holder nesten på maks inne i posen hvor lufta er varm og god. På tur ut av posen vil den raskt bli kjølt ned til ett punkt der den ikke klarer å holde på mere fukt. Da begynner det å kondensere. Dette kan for eks være 1/3 på tur ut. Temperaturen vil fortsette å synke hele veien ut og lufta vil stadig klare å holde på mindre fuktighet. Det vil kanskje også være sånn at lufta fortsatt er varmere enn utelufta en liten stund etter at den har forlatt soveposen og prosessen fortsetter utenfor posen også.

Det som jankj skriver om strålingstap virker jo også veldig logisk. Man kan jo også ha temperatursvingninger. si att i løpet av natta er det 20minus men mot morgenen så blir det væromslag og temperaturen stiger. Da vil overflatene fortsatt være kalde.

[afe]

Men motsier du ikke deg selv med dette? Hvordan kan det kondensere på yttersiden når det er kaldere i lufta enn posen? Settingen er under åpen himmel og minusgrader. Fint om du kunne forklare prosessen.

Nei, eg motseier ikkje meg sjølv. Les kva eg skreiv, forklaringa står der.

Kondensering foregår der temperaturen er for lav til at vannmangda i lufta kan halde seg i gassform. Kondensering vil derfor skje heile vegen frå der temperaturen når punktet at kondensering startar til temperaturen ikkje synk lenger. Og funktigheita kjem innanfrå, derfor får ein kondensering på yttersida, nettopp fordi yttersida er litt kaldare enn innersida. At lufta utanfor er endå kaldare påvirkar bare den fuktigheita som ikkje har kondensert allereie.