Utdrikningslag og rappelering

[Swordfish]

Muligens et spørsmål som drar med seg endel advarsler, men når man lurer så spør man.

Jeg skal være med å arrangere et utdrikningslag nå i sommer. Temaet rappelering kom opp, i.o.m. at jeg bedriver den slags aktiviteter. Jeg er godkjent instruktør-inne og har noen års erfaring med klatring ute og er samtidig av den forsiktige typen; dvs. jeg går alltid gjennom tinga min nøye før jeg hiver meg utfor noe.

Så kommer spørsmålet. Har jeg anledning til å ordne til rappelering for sju-åtte stykker på egen hånd, eller finnes det noen regler som forbyr meg å utføre slike ting? Selv om jeg vet hvordan og er kapabel til å utføre det trygt? Jeg tenker vi skal være to stykker, en oppe og en nede til å holde kontroll på tauet.

Så til spørsmål to. Om jeg har anledning til å utføre dette. Er det noen andre som har erfaring med et slikt arrangement og kan komme med selvsagte og uselvsagte tips?

[knutis]

Ingen kan hindre deg i å gjøre dette, så slik sett er det bare å kjøre i gang. Sørg for backupsikring! Og promille i forbindelse med slike aktiviteter vil selvsagt være ugunstig....

[Swordfish]

Backupsikring, da tenker jeg to tau. Et for rappel og et for sikrer som står nede og kontrollerer. Yes?

Promille, seff...

[Adler]

Hvis du virkelig er en godkjent klatre-instruktør så skjønner jeg ikke hvorfor du spør en tvilsom gjeng forums-troll om råd. Jeg vil nå kontakte Norsk Fjellsportsforum og finne ut hva de gjør feil med instruktør-kursene sine.

[Adler]

Før du arrangerer denne rapelleringen bør du lese dette :

http://www.fjellsportforum.no/article.php?ar_id=19513&fo_id=5722

og les spesielt linken om erstatningsansvar, og så kan du takke meg for at du ikke blir gjeldslave.

[knutis]

Instruktør inne omfatter ikke rapellering, så det er vel god grunn til å spørre.

En backup kan være flere ting. Det vanligste ved rapell er vel klemknuteslynge på rapelltauet. Men til det opplegget du skal ha vil et separat sikringstau gjøre det rimelig idiotsikkert. Noe som jo er akkurat det vi ønsker.

Å rappelere på dobbelt tau er også lurt, det gjør rapellen enklere for nybegynnere.

Det separate sikringstauet kan med fordel brukes ovenfra. Mye enklere å kommunisere med den som skal rappelere da. Starten pleier å være verst. Sikringstauet bør gå fra bremsen, opp til et feste med skrukarabin og så ned den klatreren. Klatrer rett i bremsen kan være vanskelig å kontrollere. Du som skal stå på toppen å instruere og kanskje også sikre hvis du ikke har en hjelper, bør selvsagt ha forankring.

Du bør også ha klare regler for hvor de som ikke er i aksjon er. Det skumleste på slike arrangement er etter min erfaring de som springer rundt på kanten for å ta bilder etc.

[Adler]

Jeg synes dette høres ut som en dårlig ide. Hvorfor kan dere ikke bare gå på streeptease-bar og drikke dere dritings som alle andre gjør på utdrikningslag ? Tenk litt på den dårlige publisiteten klatresporten får når VG slår opp den tragiske turen der brudgommen slo seg ihjel dagen før bryllupet over hele førstesida. Da sønnen min var 12 arrangerte jeg Fear-Factor bursdag for han og et titalls gjester, med rapell ned en 10 meter høy fjellvegg. Jeg har aldri vært så redd i hele mitt liv, enda det var jeg som kontrollerte rapell-åtteren og gjestene var bare bundet inn i tauenden og ble firt ned. Nei, tenk deg om nå.

[Swordfish]

Kom igjen Adler, et par innlegg til nå for å virkelig, virkelig illustrere poenget ditt!

Ja, jeg er instruktør, og siden jeg faktisk spør andre så kan jeg ikke se at NKF gjør noe feil. Tvert imot. Jeg er gjennom kursinga som instruktør kritisk nok til å stille spørsmålet om dette er noe jeg kan, vil, eller burde gjøre. Godkjent instruktør-inne betyr da på ingen måte "ferdig utdannet klatreguru"?

Siden jeg i dette tilfellet er i tvil, så spør jeg. Jeg er ikke i tvil om at jeg innehar nok kunnskaper til å kunne utføre dette på en trygg måte, men du var sikkert rimelig sikker på dine evner og kunnskaper når du arrangerte fearfactor dagen. På tross av det var du drittnervøs. Det, er en type erfaring jeg er ute etter. Takk! Kunne du ikke bare sagt det i første tråden?

Veggen vi eventuellt skal utfor er en murvegg, fullstendig uten overaskelser. Og med et bombesikkert toppanker, dobbelt tau til rappelen og sikring på et ekstra tau føler jeg meg rimelig trygg på at det skal gå bra. Dersom vi i det hele tatt bestemmer oss for å gjøre dette. Og når jeg sier vi, så mener jeg megselv. Det er jeg som er klatreguruen.

Strippebar....mmmneitakk.

[Odin]

Dette er ikke noe problem. Men husk hvis du tar betaling for dette, er det å regne som organisert virksomhet. Du har da et erstatningsansvar.

Et tau som gjestene rappelerer på. Så står du på toppen med et tau som du sikrer gjesten med i tillegg.

Hvis det er utsatt frem mot kanten, legger du gelendertau som gjestene henger fast på når de beveger seg frem mot "standplass".

Hvis du har en hjelpemann nede, kan han ta av gjester sele/åtter.

[Swordfish]

Jeg skal også være gjest på laget, så det er ikke snakk om noen form for betaling.

[Phaser]

Bare ikke ta dette sist på kvelden så høres det ut som en kanon ide i mine ører. Leste dette og angret på at vi ikke fant på noe sånt "også" under utdrikkingslaget jeg var med å arrangerte i våres. Og jeg har bare rapilert en gang i mitt liv. Det var i militæret fra en ganske så høy kornsilo. På dobbelt tau. Gikk som en lek. Sånn jeg huser det så var det bare å slippe tauet så stoppet det helt opp. måtte virkelig løfte tauet ved knuten for å få det til å skli. På andre runde festet vi tauene på ryggen (eller hvordan det ble gjort) og løp med ansiktet vendt ned, nedover kornsiloen. Var skikkelig gøy.

Så om du finner et sted du mener er innenfor det deltakerne kan mestre og gjør dette før alkoholen tar overhånd, og ikke for stort press på personer som ikke vil, så blir det helt sikkert en kjempeopplevelse. Må vel også ha en plan for hvordan man får opp eller ned mennesker som setter seg fast eller får panikk i tilfelle det skulle skje.

Folk får flyturer med seilfly eller mikrofly i uttdrikkingslaget sitt, noe som anses som forholdsvis trygt. Dessverre kræsjer disse av og til også. Kan ikke se at det har vært masse negativ omtale av flysporten i etterkant av den grunn. Og med bittelitt fornuft vil rappelering være mye tryggere enn å fly. Ja det er fort gjort at det skjer en ulykke som å få seg noen blåmerker, eller slå seg, eventuelt i værste fall knekke noe. Men å falle ned er vel ikke så fort gjort?

[RAS]

Dette er ikke noe problem. Men husk hvis du tar betaling for dette, er det å regne som organisert virksomhet. Du har da et erstatningsansvar

Hvis du er "arrangør" uanset om det er kommercielt eller ikke, har du et erstatningsansvar dette har nylige ratsafgørelser afgjort!!!

En ting jeg har å råde om. Du må enten lave en løsning hvor rapell-tauet kan løsnes under belastning, eller et system hvor du hurtigt kan rigge at talje system på sikringstauet, uten å "aflaste dette". Dette når en af deltagerne får håret sit, fingeren sin, jakken sin osv. "fastklemt" i rapell dingsen under rapellet.

Forslag til løsning:

Rapell tauet må være et godt stykke længre end selve rapellet. Du festner rapell tauet med en afbundet HMS knute, dersom klienten får problemer under rapellet, låser du sikringstauet (derfor er det lurt ikke å stå med sikringsdingsen i selen din, men lave en "guide-løsning" i sikringstauets "standplass"). Du løsner HMS'en så hoved-belastningen kommer på sikringstauet. Du kan da fire personen ned på sikringstauet og lade hele rapell tauet følfe med, eller personen kan selv løseprobelmet i væggen, hvorefter du igjen afbinder HMS'en og personen kan rappelere vidre.

(Eg er og "instruktør-inne", og dette er var absolut ikke noget me havde om på det kurs - den som spør bilr klogere)

[Swordfish]

Hvis du er "arrangør" uanset om det er kommercielt eller ikke, har du et erstatningsansvar dette har nylige ratsafgørelser afgjort!!!

En ting jeg har å råde om. Du må enten lave en løsning hvor rapell-tauet kan løsnes under belastning, eller et system hvor du hurtigt kan rigge at talje system på sikringstauet, uten å "aflaste dette". Dette når en af deltagerne får håret sit, fingeren sin, jakken sin osv. "fastklemt" i rapell dingsen under rapellet.

Forslag til løsning:

Rapell tauet må være et godt stykke længre end selve rapellet. Du festner rapell tauet med en afbundet HMS knute, dersom klienten får problemer under rapellet, låser du sikringstauet (derfor er det lurt ikke å stå med sikringsdingsen i selen din, men lave en "guide-løsning" i sikringstauets "standplass"). Du løsner HMS'en så hoved-belastningen kommer på sikringstauet. Du kan da fire personen ned på sikringstauet og lade hele rapell tauet følfe med, eller personen kan selv løseprobelmet i væggen, hvorefter du igjen afbinder HMS'en og personen kan rappelere vidre.

(Eg er og "instruktør-inne", og dette er var absolut ikke noget me havde om på det kurs - den som spør bilr klogere)

Takk for tips, det skal jeg ta med til neste gang jeg evt. arrangerer noe slikt. Jeg satt opp et tau for rappel, med dobbelt tau og atc, og et tau hvor jeg sikret deltakerene fra toppen. Dette fungerte utmerket.

[Anders88]

Dette vil falle inn under produktkontroll loven enten du tar betalt eller ikke. Viss noe da skjer så vil du stå ansvarlig ettersom du var den som "arrangerte" rapeleringen.

Når slike ulykker skjer så vil domstolen utpeke Nordtind eller NKF som fagdommere og dem vil da si at instruktør inne absolutt ikke omfatter rapelering.

Instruktør sport så kan du gjøre dette viss ankeret er i trær eller i bolter.

Skal du lage et anker med kiler osv så skal du da være Klatre instruktør 1 (tidligere trener 1 fjell)

[hakonmar]

So viss eg er i fjellvegg med eit par vennar og eg lærer vekk noko smart og dei knoter det til, so er eg erstatingspliktig. So seinare lærer ein annan meg og tre andre noko anna smart og då er han erstatningspliktig i tilfelle eg knotar det til. Viss alle er innforstått med risikoen og på eget ansvar blir med, so tviler eg på at personen blir erstatningspliktig, so lenge alt er gjort riktig sikkerhetsmessig.

Kanskje eg skal begynne å ta med eit papir som fraskriver meg frå alt ansvar når eg skal klatre med tre, fire andre, og omvendt slik at ingen av oss er erstatningspliktige. Synest det her var veldig amerikanisert og slik eg ser på den blekka frå norsk fjellsportforum, so er det ikkje mynta på ein gjeng kameratar. I so tilfelle er det berre å slutte med alt av erfaringsoverføring og sende alle på instruktørkurs en og to.

Satt litt på spissen.

[Anders88]

Slik saken ligger så gjelder produktkontroll loven uansett om det er komersiellt eller ikke. Dette vil si at viss man tar med en gjeng uerfarne og skal lære dem opp som vil man raskt kunne fall inn under denne loven enten man liker det eller ikke.

En annen ting er at ansvarsfraskrivelse slik du snakker om ikker er gyldigt i Norge, men det er morsomt at mange trur at det gjelder. Så å skrive under på slike ansvarsfraskrivelser er ikke vært fem flate øre i norske rettsaler.

Jeg bare sier hvordan det er, ikke hvordan det nødvendigvis burde være og spørsmålsstiller spør ikke etter hva vi mener eller synes men etter hvordan saken faktisk stiller seg.

[Halfdan]

So viss eg er i fjellvegg med eit par vennar og eg lærer vekk noko smart og dei knoter det til, so er eg erstatingspliktig. So seinare lærer ein annan meg og tre andre noko anna smart og då er han erstatningspliktig i tilfelle eg knotar det til. Viss alle er innforstått med risikoen og på eget ansvar blir med, so tviler eg på at personen blir erstatningspliktig, so lenge alt er gjort riktig sikkerhetsmessig.

Kanskje eg skal begynne å ta med eit papir som fraskriver meg frå alt ansvar når eg skal klatre med tre, fire andre, og omvendt slik at ingen av oss er erstatningspliktige. Synest det her var veldig amerikanisert og slik eg ser på den blekka frå norsk fjellsportforum, so er det ikkje mynta på ein gjeng kameratar. I so tilfelle er det berre å slutte med alt av erfaringsoverføring og sende alle på instruktørkurs en og to.

Satt litt på spissen.

Neida, ta det med ro det er ikke så ille.

For det første vil det alltid gå veldig mye på skjønn dette her. Videre gjelder dette organiserte arrangementer.

Du nærmer deg først gråsonen når du åpenlyst annonserer/markedsfører et arrangement. (som nevnt har det da ingen betydning om du tar betalt eller ikke.)

Med andre ord, hvis du lærer noe smart, som ikke er så smart, av en tilfeldig kompis ved en tilfeldig anledning, og du skader deg. Så er det bare samvittigheten til kompisen din det går utover. Men dersom kompisen din annonserer og inviterer alle og enhver til et opplegg han organiserer, så vil han ved en ulykke stå til ansvar. Men det er fortsatt ikke helt svart hvitt og veldig lite av dette er faktisk prøvd i retten (ettersom det trengs et søksmål, og få saksøker).

[Halfdan]

Slik saken ligger så gjelder produktkontroll loven uansett om det er komersiellt eller ikke. Dette vil si at viss man tar med en gjeng uerfarne og skal lære dem opp som vil man raskt kunne fall inn under denne loven enten man liker det eller ikke.

Sant, men bare hvis du annonserer for og organiserer et arrangement.

[Halfdan]

Dette vil falle inn under produktkontroll loven enten du tar betalt eller ikke. Viss noe da skjer så vil du stå ansvarlig ettersom du var den som "arrangerte" rapeleringen.

Når slike ulykker skjer så vil domstolen utpeke Nordtind eller NKF som fagdommere og dem vil da si at instruktør inne absolutt ikke omfatter rapelering.

Instruktør sport så kan du gjøre dette viss ankeret er i trær eller i bolter.

Skal du lage et anker med kiler osv så skal du da være Klatre instruktør 1 (tidligere trener 1 fjell)

Det vil være Nortind og NF (Norsk Fjellsportforum) som involveres i dette - ikke NKF.

Dette med de forskjellige nivåene er korrekt, men det er ikke førende for domstolen. Altså ingen vil si "aha, han var bare instruktør inne. Kan jo ikke rappell. Skyldig". Det finnes ingen lov som sier at NF standarden skal følges. Men den vil ligge til grunn for en vurdering om hvorvidt vedkommende handlet uaktsomt eller ikke. Uaktsomhet er f.eks. antall deltagere, alder på tau og utstyr, muligheter til redning, risikoanalyse, m.m.