Karabinere - hvor mye last bør de tåle?

[as]

Hei,

jeg er rimelig fersk til klatresporten, og skal kjøpe inn utstyr til

naturlig sikret klatring. I den forbindelse trenger jeg en god del

karabinere til (ekspress) slynger og racking av utstyr. Jeg har

forsøkt å tilegne meg informasjon om hvordan jeg kan vurdere styrken

på karabinerene, uten å egentlig bli noe særlig klokere.

Det virker eksempelvis fristende å kjøpe Black Diamond Oz karabinerene

ettersom de er lette (28g) og ikke allt for små (vistnok samme str som

Neutrino). Styrken på karabineren blir oppgitt til 20kN (lukket), 8kN

(åpen), 7kN (kryss). Jeg vil anta at lukket styrke er mer enn nok,

ettersom få sikringsmidler oppgis til å tåle mer enn 14kN?

Så hvordan forholder man seg til styrken for åpen snapper og

krysslast? Finnes det noen retningslinjer eller faglige begrunnelser

ut over "kraftigere er bedre" for hva som kreves/el er fornuftige

minumumskrav? Er karabinere som går i stykker en vesentlig årsak i

klatreulykker?

På forhånd takk for svar,

Arne

[mor10]

Hei,

jeg er rimelig fersk til klatresporten, og skal kjøpe inn utstyr til

naturlig sikret klatring. I den forbindelse trenger jeg en god del

karabinere til (ekspress) slynger og racking av utstyr. Jeg har

forsøkt å tilegne meg informasjon om hvordan jeg kan vurdere styrken

på karabinerene, uten å egentlig bli noe særlig klokere.

Det virker eksempelvis fristende å kjøpe Black Diamond Oz karabinerene

ettersom de er lette (28g) og ikke allt for små (vistnok samme str som

Neutrino). Styrken på karabineren blir oppgitt til 20kN (lukket), 8kN

(åpen), 7kN (kryss). Jeg vil anta at lukket styrke er mer enn nok,

ettersom få sikringsmidler oppgis til å tåle mer enn 14kN?

Så hvordan forholder man seg til styrken for åpen snapper og

krysslast? Finnes det noen retningslinjer eller faglige begrunnelser

ut over "kraftigere er bedre" for hva som kreves/el er fornuftige

minumumskrav? Er karabinere som går i stykker en vesentlig årsak i

klatreulykker?

På forhånd takk for svar,

Arne

Jeg vil absolutt anbefale deg et klatrekurs der du får god informasjon om disse spørsmålene.

[Adler]

Jeg vil absolutt anbefale deg et klatrekurs der du får god informasjon om disse spørsmålene.

Han har ingen garanti for å få god informasjon om dette selv om han går et klatrekurs, for det avhenger helt av hvem instruktør som holder kurset. Mitt inntryk er at det er vanskelig å finne gode instruktører til kurs, og at man derfor ofte bruker speiderledere på 18 år med minimal praktisk erfaring som står og leser i boka mens de instruerer. Da får han bedre informasjon hvis han venter noen dager til CHo eller noen andre med kunnskap logger seg på igjen, og kommer med seriøse svar. Han kan også poste samme spørsmål på Bratte sider.no da flere aktive klatrere leser der enn her. Fjellforum er en topp side, ikke for det, men det er mest tinderanglere her som ikke trenger å finregne på belastninger fordi det er sjeldent en karabin knekker under rapellering selv om jeg vet det har skjedd en gang i Norge, vel uansett, det er på Bratte Sider de fleste sportsklatrerne er, og de trenger å kunne sånne ting fordi hele meningen med sportsklatring på crag er å klatre så maksimalt at man må regne med sinnsyke fall på hvert forsøk.

[mor10]

Det kan godt hende at du har rett i det Adler, at ikke er alle klatrekurs som er like gode. Det er selvsagt riktig som du sier at man må passe på at den instruktør som holder det aktuelle kurset har skikkelig utdanning og erfaring.

Men de fleste klatrekurs som holdes av seriøse aktører som Norgesguidene og DNT/Fjellsport vil nok gi god basisinsformasjon om styrke på sikringsmidler, hvorfor og hvordan etc.

Alternativet er selvsagt at trådstarter får fatt i en nok eksempelvis Stein Tronstads utmerkede innføringsbok og leser litt på egen hånd, dette er informasjon alle som bruker sikringsmidler bør ha, ikke bare de på craget.... Det er en del info på nettet også - eks hjemmesiden til Beal sikkert også på hjemmesiden til andre produsenter?

[RAS]

Det korte svar er, at dersom udstyret er UIAA/CE godkjent kan du trygt bruge det. Karabinere er designet for å tåle belastning i lukket position og med draget "op-ned", din opgave som klatre er å vurdere plaseringerne af dine sikringsmidler og dermed karabinerne, slikt de ikke risikere belastning på tvers eller i åpen tilstand.

På http://fjellsportforum.no/index.php?fo_id=5727 finder du en oversikt over NF-godkjente kurs arrengøre. Tipper det kan være lurt å gå et kurs, dersom du ikke har personer med kompetance på dette felt i din omgangskreds. Et fjellklatrekurs der følger NF-standarten, har information om udstyr på programmet, ellers er det bare å spørge. Mit inntrykk er at NF-godkjente instruktører holder et ganske bra nivå - både praktisk og teoretisk. Den del af de kommercielle kursudbyderer eg har kjenskab til bruger alle erfarne NF-instruktører eller IVBV Tindeveilederer.

[Adler]

Ikke for å kvaerulere, men noen vil muligens finne det unødvendig å betale tusenvis av kroner for et kurs, når man helt gratis kan spørre her på fjellforum. Det er også kjipt å måtte vente et halvt år til kurset starter før man får svar, mens her på fjellforum får han svar umiddelbart.

[RAS]

Det er vi slet ikke uenige i Adler. Mye kan ein klare på nettet, men å bli en sikker klatre krever erfaring. I gamle dage drog man på tur med folk man kjendte som havde opparbejdet kompetance på området - en form for mesterlærer. I dag er der mye folk som ønsker å klarte i fjellet, som ikke har den kompetance i sit nettverk. Da er kurs et fint alternativt.

Når man er fersk som Arne skriver, og stiller slike spørgsmål som er tilfeldet her, er det oplagt å anbefale kurs. Det giver jo det inntryk at Arne ikke har kompetancepersoner som han kan spørge og lære af sit nettverk, og tydeligt ikke selv har opparbejdet kompetancen/erfraing til å ræsonnere sig til betydningen af styrken på karabiner - derfor vil eg anbefale kurs. Ikke for å få svar på betydningen av styrke osv. på udstyr, men for å få det fulle perspektiv - da eg ikke anbefaler en fersk klatre båre å kaste sig ud i fjellklatringen uten veiledning. WWW'en er bra for mye, men du kan ikke tilegne dig praktiske ferdigheter, og sund dømmekraft gjennom bøger eller nettet. Og når du skal prøve dig for første gang, i noget som fjellklatring/klatring på eget udstyr, er det nok lurt å ha folk med pejling omkring sig.

Klatrekurs tilbyder de fleste kommercielle aktører ved forespørgsel fra 2-3 personer, alternativt må man jo finne en klatreklubb/klatremiljø, hvor man enten kan opparbeide et nettverk med kompetancepersoner som er villige til å veilede, eller deltage på kurs i NKF/DNT regi.

[Halfdan]

Hei Arne.

Flere gode innspill her.

Du bør gå et kurs, slik at du får et bedre og mer nyansert perspektiv på klatring.

Ta kurs med NF godkjent arrangør med NF godkjente instruktører, eller NORTIND sertifiserte Tindevegledere. Din lokale klubb er det også verdt å ta kontakt med.

Jeg synes det er synd at folk har hatt så dårlig erfaring med kurs at de anbefaler å la være. Det NF som jeg kjenner til leverer gode kurs.

Men, du kommer uansett ikke langt uten mye egeninnsats på internett, bøker, og selvsagt egenerfaring. Ragnar Bell m.fl. har nylig utgitt en oppdatert versjon av "Klatreboka" som er bla DNTs pensum - den bør du kjøpe. Brattesider.no er også en stor ressurs for dine spørsmål, og svarene fra de mange som har stilt de før ligger der.

Erfaring sammen med erfarne folk er verdifullt, men husk at det du lærer av ikke-profesjonelle desverre også inkluderer deres uvaner.

Når det gjelder utstyr er de som nevnt riktig at sålenge det er godkjent CE/UIAA for klatring spiller det liten rolle for deg om en karabin tåler 22KN eller 24KN. Det som er viktig er da ting som nevnt vekt, størrelse på gaten, diameter, og hvordan du synes den passer i hånden din.

Ettersom du er ny til klatresporten anbefaler jeg deg med å vente et år før du kjøper inn masse utstyr og setter deg i fare. Bygg opp fysikken din inne og på boltete klatrefelt, og få litt erfaring før du begynner med naturlige sikringer. Det er masse å lære om bruddstyrke, fallfaktor, fangrykk, taulagsrutiner, veivalg, m.m. - uvitenhet kan gi fatale følger.

Lykke til

Hilsen Halfdan

NF Klatreinstruktør 1

[RAS]

Bare lige én kommentar. Ser INGEN grunn til å skyte Arne's muligheder for fjellklatring ned med et år i en klatrehall eller som sportsklatre...

Gå et kurs og/eller kom dig ut på tur med erfrarne og få dannet et tilsvarende grundlag (der findes jo faktisk andre vinkler og teknikker end dem som NF-anbefaler i sine standarter, som er full så gode). Husk !! det er ingen skam å være BelayBitch, og erfaringen fra klatreture som toer er et ganske bra fundament til å begjynne på lettere ruter selv (som BB får du også se litt på racket til en mere erfaren klatre, og kan prøve litt og se hvordan det udstyr virker inden du kjøper ALT selv).

Når du har gået et kurs e.l., findes der og masser at "klyve ture" som er glimrende for en begynder-fjellklatre. Det handler om å finde en rute du kan gå med så gode marginer, at du har overskud til å fokusere på det du har med fra kurs, så håndverket kan blive innarbeidet i din klatrepraksis.

Der er mange aktører innen for NF og nogle enkelte er ganske store organisationer. Derfor helt sikkert også variation på kvaliteten, men mit overordnede inntrykk fra de veletablerede kommercielle aktørere er at de holder svert høg standart på deres veilederer/instruktører. Jeg er også kommet over NF-instruktører der holdt et "beskedent" nivå, men det er mit klare inntrykk at dette er et mindretall.

[as]

Hei,

Hei,

Jeg vil absolutt anbefale deg et klatrekurs der du får god informasjon om disse spørsmålene.

takk for mange tilbakemeldinger.

Kurs har jeg tatt ganske nylig- i naturlig sikret klatring.

Det kan godt hende at jeg formulerte spørsmålet litt klønete. La meg forsøke igjen.

Med det store utvalget av karabinere som er tilgjengelig på markedet, kan det kanskje være interessant å stille seg spørsmålet om det er fornuftig å skaffe karabinere som er sterkere enn minstekravet 22 (20?) kn lukket / 7 åpen, eller om minstekravet er tilstrekkelig og vel så det.

RAS nevner at så lenge karabineren er godkjent så er det tilstrekkelig. Jeg husker ikke kilden, men jeg mener det er slik at karabinerbrudd er skyld i få klatreulykker. Da er det kanskje ok å komme til konklusjonen at det ikke er så mye å vinne på å kjøpe de kraftigste karabinerene. Om dere har innspill på dette hadde det vært interessant å høre hva dere mener.

Det er også uklart for meg med hvilken bakgrunn disse grenseverdiene er satt, eksempelvis minstekravet for styrke der karabineren er i åpen posisjon.

[+PTG]

UIAA har jo en informativ side. Har du lest dette ?

http://www.theuiaa.org/upload_area/files/1/How_strong_does_your_climbing_gear_need_to_be(0).pdf

[as]

UIAA har jo en informativ side. Har du lest dette ?

http://www.theuiaa.org/upload_area/files/1/How_strong_does_your_climbing_gear_need_to_be(0).pdf

Nyttig informasjon, takker

[Halfdan]

Hei,

takk for mange tilbakemeldinger.

Kurs har jeg tatt ganske nylig- i naturlig sikret klatring.

Det kan godt hende at jeg formulerte spørsmålet litt klønete. La meg forsøke igjen.

Med det store utvalget av karabinere som er tilgjengelig på markedet, kan det kanskje være interessant å stille seg spørsmålet om det er fornuftig å skaffe karabinere som er sterkere enn minstekravet 22 (20?) kn lukket / 7 åpen, eller om minstekravet er tilstrekkelig og vel så det.

RAS nevner at så lenge karabineren er godkjent så er det tilstrekkelig. Jeg husker ikke kilden, men jeg mener det er slik at karabinerbrudd er skyld i få klatreulykker. Da er det kanskje ok å komme til konklusjonen at det ikke er så mye å vinne på å kjøpe de kraftigste karabinerene. Om dere har innspill på dette hadde det vært interessant å høre hva dere mener.

Det er også uklart for meg med hvilken bakgrunn disse grenseverdiene er satt, eksempelvis minstekravet for styrke der karabineren er i åpen posisjon.

Det er korrekt at så lenge de godkjent, så er det i utgangspunktet tilstrekkelig.

Det du sier videre om at karabinbrudd er skyld i få klatreulykker, stemmer ikke helt. Det er verdt å se på den statistikken vi har også (Se Sikre Sider av Stein Tronstad i klatring 96): Over 20 år er nær 500 ulykker registrert hvorav 27 (5%) av tilfellene er direkte svikt av utstyret. Blant disse er karabinbrudd den største med 8 (under 2%) tilfeller. Altså, det er jo FÅ ulykker som skyldes karabinbrudd men, dersom det er utstyret som feiler er det størst sjanse for at det er nettopp karabinen.

Kan videre lure på hvordan er karabin som tåler en svær bil i lengderetningen kan svikte?! Det er fordi den blir belastet med gaten åpen (pga utstikkende fjell, tau, feilplassering, etc) - det kan jo påvirke valget ditt

Ditt siste spørsmål vet jeg ikke svaret på, men kanskje noen andre vet?

[Adler]

Det du sier videre om at karabinbrudd er skyld i få klatreulykker, stemmer ikke helt. Det er verdt å se på den statistikken vi har også (Se Sikre Sider av Stein Tronstad i klatring 96): Over 20 år er nær 500 ulykker registrert hvorav 27 (5%) av tilfellene er direkte svikt av utstyret. Blant disse er karabinbrudd den største med 8 (under 2%) tilfeller.

For at denne statistikken skal få noen som helst verdi, må vi vite hvor mange personer som har vært aktive klatrere i denne perioden, vi må vite hvor mange klatremeter de har klatret, og vi må vite hvor mange karabinere som har vært i bruk og hvor ofte de er blitt skiftet ut, og vi må vite hva slags ulykker det er snakk om. Hvis vi snakker 500 dødsulykker på 20 år, som vil si at 25 klatrere blir drept hvert år, så ville klatring vært forbudt. Snakker vi 25 skrubbsår og blåmerker i året, fordi et karabinbrudd medfører et 2 meter lenger fall ned til neste sikkring, så kan vi ikke hevde at dette er fatalt alvorlig. Nå har jeg en misstanke om at de fleste klatreulykker skjer på innendørs plastvegger, fordi det er der de fleste klatrer, og jeg vil også tro at de 5 % av tilfellene der utstyret sviktet, kan indirekte skyldes feil bruk. Alle bytter ut tauet når strømpa er så slitt at du kan se den hvite nylonen inni, men hvor mange gidder å bytte ut den rustne karabinen de kjøpte for 20 år siden og som har tatt 100 førstemannsfall, vært brukt som øljekk tusen ganger, pluss fallt ned i steinura fra 250 meter, men fortsatt like god.

[Halfdan]

For at denne statistikken skal få noen som helst verdi, må vi vite hvor mange personer som har vært aktive klatrere i denne perioden, vi må vite hvor mange klatremeter de har klatret, og vi må vite hvor mange karabinere som har vært i bruk og hvor ofte de er blitt skiftet ut, og vi må vite hva slags ulykker det er snakk om. Hvis vi snakker 500 dødsulykker på 20 år, som vil si at 25 klatrere blir drept hvert år, så ville klatring vært forbudt. Snakker vi 25 skrubbsår og blåmerker i året, fordi et karabinbrudd medfører et 2 meter lenger fall ned til neste sikkring, så kan vi ikke hevde at dette er fatalt alvorlig. Nå har jeg en misstanke om at de fleste klatreulykker skjer på innendørs plastvegger, fordi det er der de fleste klatrer, og jeg vil også tro at de 5 % av tilfellene der utstyret sviktet, kan indirekte skyldes feil bruk. Alle bytter ut tauet når strømpa er så slitt at du kan se den hvite nylonen inni, men hvor mange gidder å bytte ut den rustne karabinen de kjøpte for 20 år siden og som har tatt 100 førstemannsfall, vært brukt som øljekk tusen ganger, pluss fallt ned i steinura fra 250 meter, men fortsatt like god.

Det er ikke sant at denne statistikken ikke har noe verdi. Dersom man derimot skal beregne sannsynligheten for at en av dine karabinere skal svikte deg - da trenger du de.

Hvor ble det hevdet at det er fatalt alvorlig? Det klart det kan det såklart være, men du har 98% andre ting å forholde deg til også - i tillegg til at vi her kun snakker om årsak, ikke utfall.

I tallene er alle brukerfeil luket ut. Men det er bra du nevner det , for det var også poenget i artikkelen: stol på utstyret.

[+PTG]

Du har fått mange tips nå, men her en informativ link til, se under "Utstyrssvikt":

http://www.klatring.no/Sikkerhet/Gj%C3%B8rdetsikkert/tabid/4745/Default.aspx

Tips fra samme side:

* Se etter karabinere med størst mulig bruddstyrke med åpen snapper.

* Lett snapper gir mindre risiko for åpning ved fall.

* Vurder stålkarabinere på faste slynger.

* Pass på at karabinere henger fritt og klar av kanter.

* Bruk ekstra sikring på kritiske mellomforankringer.

* Plasser bolter med tanke på at karabinere kan ryke ved høye fangrykk.

* Send inn ødelagt utstyr for analyse, så ting kan forbedres og dårlige produkter lukes ut.

Karabinere med wired gate, skal ifølge produsentene være bedre ift fenomenet "gate flutter".

Q. What are the advantages of wiregates?

A. Wiregates have three advantages over the traditional solid straight or bent gates; they’re lighter (noticeable when you’re carrying a full rack), they don’t freeze up (handy for winter), and they’re less prone to “gate flutter”. Take a straight gate krab, hold it at the bottom end, hit it against the palm of your other hand, and you’ll hear the clicking of the gate opening and shutting. This is gate flutter, and it can cause gate open failure in a fall situation.

Slitasjestyrke : Ville ha vurdert om de minste og letteste har samme holdbarhet, som de med mer materiale ?

Vedlikehold : rengjør og smør "hengslen" slik at den løper lett.

[spec]

Hei,

jeg er rimelig fersk til klatresporten, og skal kjøpe inn utstyr til

naturlig sikret klatring. I den forbindelse trenger jeg en god del

karabinere til (ekspress) slynger og racking av utstyr. Jeg har

forsøkt å tilegne meg informasjon om hvordan jeg kan vurdere styrken

på karabinerene, uten å egentlig bli noe særlig klokere.

Det virker eksempelvis fristende å kjøpe Black Diamond Oz karabinerene

ettersom de er lette (28g) og ikke allt for små (vistnok samme str som

Neutrino). Styrken på karabineren blir oppgitt til 20kN (lukket), 8kN

(åpen), 7kN (kryss). Jeg vil anta at lukket styrke er mer enn nok,

ettersom få sikringsmidler oppgis til å tåle mer enn 14kN?

Så hvordan forholder man seg til styrken for åpen snapper og

krysslast? Finnes det noen retningslinjer eller faglige begrunnelser

ut over "kraftigere er bedre" for hva som kreves/el er fornuftige

minumumskrav? Er karabinere som går i stykker en vesentlig årsak i

klatreulykker?

På forhånd takk for svar,

Arne

I praksis så bør en karabin tåle minst 20kn i lengderetningen, med lukket snapper.

Belastning med åpen snapper, tverrbelastning og treveisbelastning forholder man seg til slik at det skal ikke forekomme, fordi karabinen tåler mindre da. Hva minimumskravene vi bruker rent metodisk baserer seg på, tørr jeg ikke si, men 20kn er jo et fornuftig tall.

Nei, karabinere som går i stykker er ikke en vensentlig årsak til klatreulykker.

[Mayhassen]

Jeg har ikke lest alt over, men min tanke:

På turer hvor du ikke forventer fall, dvs klatrer på god margin, og ved lengre annmarsjer vil jeg anbefale disse lette karabinerne.

Jeg bruker tilsvarende og lever av en eller annen grunn fortsatt.

På sportsruter og på trening hvor det ofte kommer fall bruker jeg kraftigere utstyr som regelmessig får bank, i motsetning til det som blir brukt i fjellet.

Jeg leste dog en kommentar om at du burde vente et år eller no før du kommer deg ut, jeg vil anbefale deg det motsatte! Kom deg ut blant miljøet og ha mange flotte klatreopplevelser denne sesongen. Ha en fin sommer

[RAS]

Jeg vet ikke hvad som danner grunnlaget for minimun styrke med åpen lukker osv. Men at karabiner må holde 20-24kN (lukket) virker jo logisk, dette skal selvsagt ses i lyset af at menneskekroppen MAX. kan tåle 12kN, bliver fangrykket mere end dette vil ikke personen overleve.

[Pava]

Jeg vet ikke hvad som danner grunnlaget for minimun styrke med åpen lukker osv. Men at karabiner må holde 20-24kN (lukket) virker jo logisk, dette skal selvsagt ses i lyset af at menneskekroppen MAX. kan tåle 12kN, bliver fangrykket mere end dette vil ikke personen overleve.

Grunnlag for den beregning er nettopp det at kroppen tåler ikke mer en 12 kN. Hvis en karabiner henger som toppunkt blir belastning 12kN fra begge tauender - fra sikrer til topp og fra fallende person til topp.

Det blir til sammen 24kN.

Det er mange andre ting som påvirker fall og krefter som belaster karabiner, derfor er det helt trygg å lage karabinere som tåler litt mindre en 24kN.