Prusik - tautykkelse. Bruk av tvillingtau/halvtau

[inaktiv]

Hvorfor det?

Før jeg aksepterer dette vil jeg vil gjerne ha en begrunnelse basert på grunnleggende fysikk/mekanikk for taubaserte forankringssystemer.

CHo

Jeg skjønte heller ikke dette helt. Jeg kan forstå at man kanskje ikke begynner med tvillingtausteknikk og avslutter med halvtausteknikk fordi faktoren på fallet vil være høyest i starten av en taulengde og at man derfor ønsker mest mulig demping fra tauet. Dersom man klipper begge tau i hver forankring senere kan jeg egentlig ikke se noen stor ulempe med det.

Sett at man starter med tvillingtausteknikk og avslutter med halvtausteknikk vil man både få høyere belastning på lavere forankringer og en mulig situasjon hvor man trekker ett tau mer gjennom enn det andre, hvilket kan resultere i mer taudrag og dertil poppende mellomforankringer, samt ekstra slitasje/ødeleggelse av tau (når det ene står stille i en karabin og det andre ruser gjennom.

Det hadde vært fint om RAS kunne belyse andre faktorer som gjør at man skal være konsekvent med hvilken teknikk en bruker. Dette kan desverre aldri repeteres for ofte, uansett hvor trøt man er av å forklare. Ikke alle orker å slå opp i normene.

[CHo]

Jeg er redd RAS ikke kan forklare hvorfor man skal gjøre slik han hevder basert på grunleggende fysisk/mekaniske prinsipper for taubaserte forankringssystemer. Da er det greit å skylde på at man er for trøtt.

For det første så har et halvtau tilstrekkelig styrke til å ta et fall brukt alene. Det har ikke et tvillingtau.

Videre vil et halvtau ha lavere fangrykk enn et heltau og to tvillingtau.

Det er særlig tidlig i en taulengde, hvor fallfaktoren normalt er størst, at det lavere fangrykket i et halvtau er fordelaktig. Ved et fall vil et halvtau klippet inn gi mindre belastning på sikringen enn hvis man har et heltau,to tvillingtau eller begge halvtau klippet inn. Senere i taulengden blir fangrykket uansett lavere fordi man har mer tau ute, dvs man har normalt lavere fallfaktor (såfremt man ikke sikrer særdeles glissent utover i taulengden). Da kan man godt klippe inn begge halvtau uten at belastningen på sikringsmidlet blir urovekkende stor, og lavere enn for et halvtau tidlig i taulengden. I følge Beal så øker fangrykket med ca 25% når man klipper inn begge halvtau.

I noen tilfeller kan man utnytte det at to halvtau klippet inn gir mindre elastikk enn ett, f.eks hvis det kan være fare for at man skal treffe en hylle, et utspring eller lignende ved et fall.

Det som i praksis er det beste med halvtau, er at man kan redusere taudraget vesentlig i forhold til heltau og tvillingtau. Dette er særlig på ruter der det kan være vrient å finne sikringsmuligheter i en noenlunde rett linje oppetter ruta.

Normalt vil man fortsette å klippe begge tau på slutten av ruta, men man kan godt velge å klippe bare det ene hvis man vurderer sikringen man sist satte slik at den bør få så lavt fangrykk som mulig.

Nyttig lesning er f.eks. Beal sine sider om halvtau og siste utgave av Klatreboka til Ragnar Bell.

CHo

[RAS]

Jeg er redd RAS ikke kan forklare hvorfor man skal gjøre slik han hevder basert på grunleggende fysisk/mekaniske prinsipper for taubaserte forankringssystemer. Da er det greit å skylde på at man er for trøtt.CHo

Det er vel lov å være trøtt, og serlig når temaet omhandler noget som de fleste som klatre med ½tau vet...

Men ja, forklaringen kom jo nesten -RM selv med

... en mulig situasjon hvor man trekker ett tau mer gjennom enn det andre ...

. Dette har noget at gjøre med tauenes bevægelse, ikke fangrykk.

Dersom man bruger ½-taus teknikk (herefter benevnt "½") vil der ofte være situationer under klatring hvor det ene tau bevæger sig mere end det andet ellers ville man jo bruge tvillingtau teknikk (herefter benevnt tw) eller heltau evt. med folængede sikringer - det må dere jo ha opplevet. Der vil blive brugt mere af det ene tau end det andet - det vil sige ved fall vil det ene tau strekke sig mere end det andet, hvilket også giver noget bevegelse.

Bruges først ½ og så TW, vil tauet ved et fall kunne påføre det andet tau skade pga. friktion mellem tauene i den sidste sikring hvor tauene er blevet samlet. Det er velkjent at nylon i bevegelse adskilles fra andet nylon (der ikke er i bevægelse eller her bevæger sig mindre) ved at bruge egen karabiner.

I "gamle dage" var der en kort debat, hvor folk sagde det var "OK" å starte med TW og så splitte tauene for å bruge ½ - men da ikke gå tilbage til TW, jf forklaringen ovenfor (dette pga. friktions "belastningen" skulle være klart større, i den karabiner som fanger fallet og ikke "så farlig" ellers). Men der vil fortsat være forskellig bevegelse i delen med TW, har du da klatret de sidste 10 meter på bare et tau, vil det andet tau have ingen/minimal bevægelse i TW-delen. Dette giver friktion (nok til å anbefale ikke å gjøre sårn't).

Som I selv nævner, er det jo bare således, at netop på første sikringen er det fordelagtigt å ha så lavt fangrykk som muligt detfor ½. Dersom først tauene er delt, bliver de derfor af princip ikke samlet igjen - jf ovenstående forklaring.

Dersom dere vil have en mere videnskapelig gennemgang med "forsøg, tal og %", må dere selv gjøre en innsats. Vet at både UIAA, DAV og BMC har gjort tests på dette, og de er å finne på nett eller bibliotek et sted.

Ikke så trøt idag - nu skal eg sjå Danmark vs. Cameroon WM2010!!

[CHo]

Der vil blive brugt mere af det ene tau end det andet - det vil sige ved fall vil det ene tau strekke sig mere end det andet, hvilket også giver noget bevegelse.

Bruges først ½ og så TW, vil tauet ved et fall kunne påføre det andet tau skade pga. friktion mellem tauene i den sidste sikring hvor tauene er blevet samlet. Det er velkjent at nylon i bevegelse adskilles fra andet nylon (der ikke er i bevægelse eller her bevæger sig mindre) ved at bruge egen karabiner.

.......

Men der vil fortsat være forskellig bevegelse i delen med TW, har du da klatret de sidste 10 meter på bare et tau, vil det andet tau have ingen/minimal bevægelse i TW-delen. Dette giver friktion (nok til å anbefale ikke å gjøre sårn't).

Det er altså den gamle myten om ødeleggende friksjon mellom tauene som fremdeles henger igjen, og som skal være grunn til ikke å mikse TW teknikk med 1/2 tau teknikk.

Dette er etter min oppfatning en myte som ikke har rot i praktisk virkelighet. I beste fall er det en problemstilling som muligens kan ha akademisk interesse.

La oss se på tilfellet hvor man har klatret ut omtrent hele 60m taulengden. Fallet er så kraftig at man får maksimal forlengelse av det ene tauet og null i det andre. 10% - 15% forlengelse av tauet tilsier da at man vil ha mindre enn 6m-9m tau av det mest belastede som beveger seg i forhold til det minst belastede.

Vi har to prinsipielt forskjellige tilfeller:

1) Man har klippet begge tau inn i den siste karabineren og bare det ene inn i den nest siste.

2) Man har klippet begge tau inn i nest siste karabineren og bare det ene inn i den siste.

Tilfelle 1)

Her ligger begge tau sammen i karabineren. Tauene vil her få en stor retningsforandring, noe som kan gi opphav til stor friksjon mellom tauene såfremt det er relativ bevegelse mellom tauene. Siden begge tau er forbundet med den fallende klatreren så vil det ikke være nevneverdig hastighetsforskjell på de to tauene i det de løper gjennom karabineren. Dermed heller ingen relativ bevegelse som eventuelt skulle gi opphav til friksjon. Det spiller ingen rolle for den relative bevegelsen at det ene tauet strekker seg mer enn det andre. Konklusjon: Ingen fare for ødeleggende friksjon mellom tauene.

Tilfelle 2)

Den relative bevegelsen mellom tauene skjer i en karabiner hvor normalkraften mellom tauene er relativt beskjeden fordi retningsendringen på tauene er liten. Man klipper jo ikke inn begge tau i en karabiner hvis man forventer en kraftig retningsendring av tauene over denne karabineren. Det er jo en eventuell retningsendring av tauene som vil gi en normalkraft av betydning mellom tauene. Normalkraftens størrelse er jo det som bestemmer hvor stor friksjonen blir. Med liten normalkraft får man altså liten friksjon. Konklusjon: liten sannsynlighet for ødeleggende friksjon mellom tauene.

Hvilket tau er det så som eventuelt blir mest skadet av friksjonen? Jo det er i så fall det tauet som ikke er belastet. Dette fordi det er det tauet som ligger i ro. Er det sannsynlig at dette tauet eventuelt blir liggende mellom det belastede tauet og karabineren slik at man får den største mulige kontaktkraften (som forøvrig nødvendigvis må være ganske liten)? Tvert i mot, det er høyst sannsynlig det mest belastede tauet som blir liggende inn mot karabineren. Dermed blir det strekket i det minst belastede tauet som definerer normalkraften mellom tauen. Dette strekket er i hvertfall lite, og dermed får man en kontaktkraft mellom tauene som er neglisjerbar i friksjonssammenheng. Konklusjonen blir igjen at det ikke er fare for ødeleggende friksjon mellom tauene i en fallsituasjon hvor man har mikset TW og 1/2 taus teknikk.

Etter min forståelse så er faren for friksjonsskade på tauene ved miksing av TW og 1/2 taus teknikk omtrent like liten som faren for å friksjonskade tauet når man trekker det igjennom en slynge etter en rappell.

Forøvrig så har kampen mellom Danmark og Kamerun vært riktig underholdene.

CHo

[RAS]

Super kamp - med det rigtige resultat Ikke flott fotball, men som du siger serdeles underholdende!!!!

Som eg skrev tidligere, Du trenger ikke å aksepterer dette, Me trenger ikke å bli enige - du får gjøre som det passer dig. Eg gjør det eg er blevet overbevist om er bedst, og som eg føler mig trykk på. Du kan gjerne følge andre normer dersom du er trykk med det. Den enkelte klatre får jo tage den afgørelse.

[CHo]

Diskusjonen her er et godt eksempel på forskjellen i en kunnskapsbasert tilnærming og en regelbasert tilnærming.

Problemet med en regelbasert tilnærming er at den ofte baserer seg på gårsdagens kunnskap. Dette gjelder særlig blant "erfarne" klatrere som lærte sine regler den gangen alt var så mye bedre enn nå. Disse klatrerne ser også ut til å forsøke å etablere en form for tilsynelatende rasjonell forklaring på de regler man bruker, uten at de alltid har basis i solid fundamental kunnskap om hvordan fysikken/mekanikken i taubaserte forankringssystemer egentlig er. Argumenter som at "dette er jo noe alle som driver med ...... vet", møter man ofte. Lang erfaring blir også sett på som omtrent det eneste saliggjørende når det gjelder å være meningsberettiget i deler av klatremiljøet.

Dette er trolig en av de viktigste kildene til en del av de "mytene" som eksisterer blant mange klatrere omkring taubaserte forankringssystemer, myter som er tildels meget seiglivede.

I denne sammenhengen er det også viktig å være klar over at noen erverver 20x1 års erfaring, mens andre erverver seg 1x20 års erfaring samtidig som de kontinuerlig søker å oppdatere sine basiskunnskaper.

Enhver som utøver en aktivitet som klatring, med en potensiell stor risiko, bør sørge for å holde seg oppdatert i den etterhvert tildels gode litteraturen omkring taubaserte forankringssystemer. En litteratur som i større og større grad baserer seg på vitenskapelig baserte metoder og solid fagkunnskap hentet fra avanserte industrielle anvendelser.

Tre gode referanser som ikke bidrar til videre mytespredning er etter min oppfatning:

Ragnar Bell: Klatreboka

Craig Connaly: The Mountaineering Handbook: Modern Tools and Techniques That Will Take You to the Top

John Long: Climbing Anchors, 2nd (NB! det gjelder andre utgaven, første utgave er dessverre beskjemmet med noen av mytene)

Christopher Hoen PhD

Marine & Structural Dynamics

DNT Klatreinstruktør 2

[knadne]

Etter min forståelse så er faren for friksjonsskade på tauene ved miksing av TW og 1/2 taus teknikk omtrent like liten som faren for å friksjonskade tauet når man trekker det igjennom en slynge etter en rappell.

Faren er jo i begge tilfeller tilstede. Den store forskjellen ligger vel i at når man drar ned tauet etter rapell så henger men ikke i det, og hverken friksjonskraften eller personskadene blir særlig store om noe går galt. Når du faller derrimot, så er både friksjonskraften og faren for personskader adskillig større.

Forøvrig er det vel ingen som har kommet med overbevisende argumenter for hverken det ene eller det andre. Og RAS sin oppfordring om at hver klatrer må ta egne valg er vel den foreløpig beste konklusjonen?

[CHo]

Faren er jo i begge tilfeller tilstede. Den store forskjellen ligger vel i at når man drar ned tauet etter rapell så henger men ikke i det, og hverken friksjonskraften eller personskadene blir særlig store om noe går galt. Når du faller derrimot, så er både friksjonskraften og faren for personskader adskillig større.

At faren for personskader om noe går galt når man faller på led er større enn når man trekker ned et rapelltau skal jeg ikke bestride. Det vet jeg av egen erfaring.

Imidlertid så kommer du med et utsagn om at friksjonskraften mellom tauene er atskillig større enn ved å trekke et rapelltau igjennom en slynge uten å begrunne eller dokumentere dette videre. Så langt er det ikke kommet fram noen som helst dokumentasjon som virkelig kan underbygge at dette virkelig er tilfelle. Jeg har så langt til gode å finne noen som helst form for dokumentasjon som virkelig underbygger at det er en reell fare for friksjonsskade på det tauet man belaster forårsaket av det andre tauet når man veksler mellom å klippe inn et og to tau ved bruk av to halvtau på led. Det være seg etterprøvbare omfattende tester eller dokumenterte grundige faglige analyser. Det er heller ingen som har kunnet henvise meg til slik dokumentasjon utover løslige referanser til UIAA etc. og "søk på nettet så finner du det nok".

For meg framstår det meste av argumentasjonen som synsing av typen "slik har vi alltid gjort det" eller "dette er da noe alle vet eller burde vite", "eller slik er det bare", "eller det lærer du nok".

Jeg har forsøkt meg på en argumentasjon basert på hvordan tauene i praksis vil oppføre seg og prøvd å sannsynliggjøre at de kreftene som eventuelt vil forårsake friksjon i mellom tauene er såpass små at de har liten betydning med hensyn til å skape ødeleggende friksjon tauene imellom. Jeg kan ikke se at noen har kommet med alternative analyser som viser at jeg tar fundamentalt feil.

Forøvrig er det vel ingen som har kommet med overbevisende argumenter for hverken det ene eller det andre.?

Jeg argumenterte tydeligvis ikke overbevisende nok overfor deg. Om det er et problem for noen skal være usagt.

Og RAS sin oppfordring om at hver klatrer må ta egne valg er vel den foreløpig beste konklusjonen?

Det vil jo alltid være konklusjonen i og med at det er en selv som velger hva man vil gjøre. Om det man velger er mest rasjonelt og det som gir den sikreste adferden er imidlertid fortatt et åpent spørsmål.

CHo

[anderfo]

Faren er jo i begge tilfeller tilstede. Den store forskjellen ligger vel i at når man drar ned tauet etter rapell så henger men ikke i det, og hverken friksjonskraften eller personskadene blir særlig store om noe går galt. Når du faller derrimot, så er både friksjonskraften og faren for personskader adskillig større.

Forøvrig er det vel ingen som har kommet med overbevisende argumenter for hverken det ene eller det andre. Og RAS sin oppfordring om at hver klatrer må ta egne valg er vel den foreløpig beste konklusjonen?

Når du tryner er naturligvis friksjonskraften større, men det CHo har prøvd å fortelle deg er at friksjonskraften mellom tauene er liten. Det er dette som teller når vi diskuterer om vi skal klippe inn tauene sammen eller hver for seg...

[knadne]

Når du tryner er naturligvis friksjonskraften større, men det CHo har prøvd å fortelle deg er at friksjonskraften mellom tauene er liten. Det er dette som teller når vi diskuterer om vi skal klippe inn tauene sammen eller hver for seg...

Jeg skjønner hva som diskuteres, jeg er bare ikke overbevist. Verken i den ene eller andre retning. Men jeg mener at friksjonskraften mellom tauene er adskillig større ved fall, enn ved rapell nedtrekk. Jeg har ikke utstyr til å teste slikt. Men min argumntasjon er at alt skjer over kortere tid, og at belastningen i tauet er større.

Men så kommer det neste spørsmålet, er det ofte man veksler mellom halvtau og tvillingtauteknikk i løpetav en taulengde?

Jeg har testa, og min opplevelse er at taudraget blir adskillig høyere. Ikke noe jeg kan bevise, men noe jeg mener å ha erfart...

[anderfo]

Vel - jeg har kun brukt "tvillingtauteknikk" én gang den siste tida, og det var rett ovenfor ei svær hylle som jeg helst ville slippe å lande på. I alle andre situasjoner har jeg kun brukt "halvtauteknikk".

Taudraget ble naturligvis større ved å klippe begge tauene, men det ble ikke så ille - og uansett hadde det vært mye større om jeg hadde brukt "tvillingtauteknikk" på resten av taulengden...

[CHo]

Jeg skjønner hva som diskuteres, jeg er bare ikke overbevist. Verken i den ene eller andre retning. Men jeg mener at friksjonskraften mellom tauene er adskillig større ved fall, enn ved rapell nedtrekk. Jeg har ikke utstyr til å teste slikt. Men min argumntasjon er at alt skjer over kortere tid, og at belastningen i tauet er større.

Tidsfaktoren spiller ingen rolle for friksjonskraften mellom tauene, men den spiller en rolle for hvor fort den frigjorte friksjonsenergien kan unnslippe. Det er det som er avgjørende for om vi får skadelig temperaturstigning eller ikke i et eller begge tau.

For at vi skal få skadelig temperaturøkning så må vi ha en friksjonsenergi som kan medføre en slik temperaturøkning. Energi er kraft multiplisert med vei. Det vil si at når kraften mellom tauene er liten så må nødvendigvis friksjonsenergien bli liten og av det følger at temperaturøkningen blir liten. I tillegg er veien ganske liten, normalt (tildels mye) mindre enn 1/4 av utgått tau. Tiden det er snakk om er tiden fra tauet tar og til klatrer når maksimal forlengelse i tauet. Dette er faktisk relativt lang tid sett i forhold til den korte taulengden som er innblandet. Igjen vil jeg hevde at sannsynligheten for skade på tauene på grunn av intern friksjon mellom dem er liten. Det er mulig jeg blir nødt til å sette opp noen typiske regneeksempler og vise dette med tall .....

Men så kommer det neste spørsmålet, er det ofte man veksler mellom halvtau og tvillingtauteknikk i løpetav en taulengde?

Jeg har testa, og min opplevelse er at taudraget blir adskillig høyere. Ikke noe jeg kan bevise, men noe jeg mener å ha erfart...

Jeg veksler selv av og til mellom halvtauteknikk og tvillingtauteknikk nettopp i slike tilfeller som anderfo beskriver. Hvis den videre klatringa gjør det fordelaktig å gå tilbake til halvtauteknikk for å minimalisere taudrag eller minske belastningen på en sikring som ikke er en "bombe" så gjør jeg det uten betenkeligheter av noe slag.

Om klipping av begge tau i samme karabiner fører til økt taudrag avhenger ene og alene om det er stor retningsforandring på tauene over denne karabineren. Null retningsforandring gir omtrent null økning i taudraget. Forventer man stor retningsforandring så klipper man bare et tau, hvis man ikke er villig til å akseptere et øket taudrag for å redusere sannsynligheten for skadelig bakkefall.

CHo

[spec]

Men hvorfor skal du absolutt klippe det tauet dobbelt? Kjære folk...

(jajaja, travers med to som følger, blablabla, klipp i to karabinere, plz. så slipper du at det ene tauet låser det andre også, koz og klemz.)

[Adler]

For de som lurer på det, må jeg si meg helt enig med CHo.