Høyre vil redusere vern av naturområder

[panda]

Unntak som bekreftet regelen! Det var selvfølgelig Høyredominerte kommuner dette...?

Om man har fulgt lokale verneprosesser de siste årene så har ikke akkurat tendensen vært et stort ønske om mer vern. Akkurat i denne saken ble grunneierne totalt overkjørt - ikke akkurat høyrepolitik det heller...

http://www.adressa.no/nyheter/nordtrondelag/article1402183.ece

I Norge har vi i liten grad fått til store sammenhengende nasjonalparker. I stedet er det mange små. Det skyldes mangel på helhetlig tenking. Skal man få det til må avgjørelsene tas annet sted hen enn på kommunalt nivå. Noen ganger må lokale særinteresser vike for overordnede hensyn.

Synes også det er meningsløst når Erna Solberg antyder at kommuner er mer demokratiske enn staten. Begge forvaltningsnivåene er styrt av folkevalgte og akkurat like demokratiske selv om de har ulike oppgaver. Kan noen kanskje minne fru Solberg om hvilket forvaltningsnivå hun selv tilhører ?

[Fjellbukken]

Mener du virkelig at det er arrogant opptreden å kjøpe en lovlig regulert hyttetomt!?

Om du leser en gang til ser du at jeg ikke har kommet med mine meninger men snarere filosifert over mulige bruksområder til ett ord.

Tar vi ett kollektivt overblikk og ser størrelsen av fjell- og skogsområder som er reservert nyrike hytteeiere per dags dato, kan man fort begynne å føle at det er litt arrogant å beslaglegge områder som sine egne og på den måten gjøre det uattraktivt for almuen å oppholde seg med telt i samme område. Men skal man mene det, så må man også inkludere andre grunneiere som stenger almuen ute fra jakt og fiske, til dømes på østre Hardangervidda.

Denne tråden tar utgangspunkt i én enkelt spissformulert setning fra Erna Solberg. Leser en vedtaket fra landsmøtet gir formuleringene et mer nyansert bilde av Høyres politikk på dette området:

Høyre vil:

- Verne om lokaldemokratiet og folkevalgte organers råderett.

- Forsvare eiendomsretten.

- Begrense fylkesmannens og andre statlige myndigheters mulighet til å gripe inn i eller overprøve lokale demokratiske vedtak.

- Så langt som mulig avstå fra å fremme innsigelser i fylkesting mot vedtak fattet i kommunene.

- At statlig vern og naturforvaltning skal gjennomføres i samråd med, ikke i konflikt med, lokale myndigheter.

Dette er ikke noe å bli skremt over. Høyre er et ansvarlig parti, og det er også svært positivt at det tas til orde for en forenkling av byråkratiet.

Dersom man er fullstendig blottet for menneskelig forståelse og innsikt i insentiver som regjerer i kommunale kretser så har du helt rett, dette er ingenting å bli skremt av. Høyres politikk er såpass idiotsikker at den ikke kan misbrukes gjennom lobbyisme i lokale kretser.

[+ASI]

Unntak som bekreftet regelen! Det var selvfølgelig Høyredominerte kommuner dette...?

Høyredominans i Nord - Trøndelag er heldivis heller sjeldent, Sør - Trøndelag sliter mer med det problemet, men ikke på Fosen. Er nok en miks av SP og AP dominans i disse kommunestyrene. Men den største grunneieren som blir rammet, Anders Kiær, er jo høyremann.

Nå er jeg fullt klar over at dette er et unntak, er ikke så lenge siden striden sto om Blåfjella og Lierne nasjonalparker. Men der var nødvendigvis ikke problemet at man skulle verne, men at man tok fra folk bruksrettigheter de hadde hatt i generasjoner, og om et område fremdeles er verneverdig etter å ha blitt brukt i generasjoner, kan neppe videreføring av eksisterende bruk være et reelt problem.

[essem]

Men der var nødvendigvis ikke problemet at man skulle verne, men at man tok fra folk bruksrettigheter de hadde hatt i generasjoner, og om et område fremdeles er verneverdig etter å ha blitt brukt i generasjoner, kan neppe videreføring av eksisterende bruk være et reelt problem.

Det var dette med gode poenger. Det er selvfølgelig helt logisk å så godt som umyndiggjøre noen etter å ha gjort en god jobb.

I Norge har vi i liten grad fått til store sammenhengende nasjonalparker. I stedet er det mange små. Det skyldes mangel på helhetlig tenking. Skal man få det til må avgjørelsene tas annet sted hen enn på kommunalt nivå. Noen ganger må lokale særinteresser vike for overordnede hensyn.

I Norge har vi hatt tradisjon for å bruke store arealer til næringsvirksomhet iom vi har hatt stort innslag av primærnæringer til langt opp i nyere tid. Det er vel heller grunnen til konflikter, at grunneiere fratas retten til å disponere/bestemme over egen eiendom enn mangel på helhetlig tenkning. Nordmarka som du "tilhører" er vel et godt eksempel på det. Det er ikke noe i veien for å verne hele marka, men er det gjort? Nei, verningen er stykkevis og delt pga en stor grunneiers interesser.

[200-meter samler]

I Norge har vi i liten grad fått til store sammenhengende nasjonalparker. I stedet er det mange små. Det skyldes mangel på helhetlig tenking.

Jeg vil påstå at dette er på grunn av nordmenns bosettingsmønster. Altså at det har vært tradisjon for å bosette seg i gokk. Ellers ville nok Oppland nord for Lillehammer og halve Vestlandet vært nasjonalpark i dag.

[Marmolejo]

I Norge har vi i liten grad fått til store sammenhengende nasjonalparker. I stedet er det mange små. Det skyldes mangel på helhetlig tenking.

Hvilke land har store sammenhengende nasjonalparker og som vi i Norge må se opp til?

Skulle jeg tippe noen kandidater måtte det være USA, Canada og Sør-Afrika. Men de store nasjonalparker i disse land er gjerne restområder etter at europeiske innvandrere hadde forsynt seg med det de ville ha. Den opprinnelige lokalbefolkning i disse nasjonalparker ble naturligvis jaget bort.

Å jage bort lokalbefolkningen for å få til store sammenhengende områder er nok ikke den helhetlig tenkning som man bør etterstrebe her til lands.

[thule]

Dersom man er fullstendig blottet for menneskelig forståelse og innsikt i insentiver som regjerer i kommunale kretser så har du helt rett, dette er ingenting å bli skremt av. Høyres politikk er såpass idiotsikker at den ikke kan misbrukes gjennom lobbyisme i lokale kretser.

Kan godt leve med at du regner meg som ”fullstendig blottet for menneskelig forståelse og innsikt i insentiver som regjerer i kommunale kretser”, men noen meningsfylt diskusjon får du ikke med slike uttalelser.

[thule]

Jammen bra at ikke dette er gjeldende politikk! Da hadde det ikke blitt mye vern! Og helt sikkert også innskrenking i Allmannaretten. Lokale politikere kan være høringsparter - på lik linje med alle organisasjonene som normalt deltar i ulike høringsrunder - vedtakene må tas sentralt.

Kan som nevnt over ikke komme på en eneste kommune som ønsker vern

Høyre har programfestet opprettholdelse av allemannsretten i utmark, så din bekymring rundt dette er ubegrunnet.

[panda]

I Nordmarka som jeg kjenner litt til så er det tydelig hvor kommunale særinteresser har fått lov til å herje fritt. Ringerike og Hole er verst. Her er hytter strødd nesten tilfeldig utover. De eneste områdene hvor det er urørt natur er der hvor staten har grepet inn og tvunget gjennom verneordninger. Oppkuven Smeddalen naturreservat er for eksempel et område hvor det ikke har vært drevet hogst og hvor skogen er opprinnelig. Slike områder med ekte skog er det faktisk ikke så mange av i Norge.

Løvenskiolds eierskap til områder i Nordmarka har også delvis demmet opp for kommunale herjinger. Selv om Løvenskiolds hogst kan være kontroversiell har han forvaltet naturen bedre enn de fleste kommunene som grenser til marka. Oslos del av Nordmarka er blant de bedre nettopp fordi Løvenskiolds eierandel er høy.

De beste delene av Nordmarka tilhører kommunene Jevnaker og Oslo. Jeg tror ikke det skyldes kommunal fornuft, men heller sterke pressgrupper. Jevnaker Allmenning ser f.eks ut til å gjøre en god jobb synes jeg.

[Kjell Iver]

Høyre har programfestet opprettholdelse av allemannsretten i utmark, så din bekymring rundt dette er ubegrunnet.

Ja - det er bra. Som kjent er ny friluftslov under utarbeidelse. Her er Høyre en motstander av utvidelse av allemannsretten - så Høyre er på grunneiernes side - ikke friluftsfolkets.

http://www.nationen.no/nyhet/article4490967.ece

[essem]

De beste delene av Nordmarka tilhører kommunene Jevnaker og Oslo. Jeg tror ikke det skyldes kommunal fornuft, men heller sterke pressgrupper. Jevnaker Allmenning ser f.eks ut til å gjøre en god jobb synes jeg.

Når en er misfornøyd med noe, er det dårlig forvaltning. Når noe er bra, skyldes det pressgrupper. Det er jo en logisk (kort-)slutning. Det sitter langt inne å gi lokaldemokratiet skryt skjønner jeg.

Ja - det er bra. Som kjent er ny friluftslov under utarbeidelse. Her er Høyre en motstander av utvidelse av allemannsretten - så Høyre er på grunneiernes side - ikke friluftsfolkets.

http://www.nationen.no/nyhet/article4490967.ece

Jeg kan med beste vilje ikke se noen motsetning mellom grunneiere og friluftsfolket, grunneiere er også friluftsfolk kanskje framfor noen. Forskjellen er at de har naturen rett utenfor stuedøra, mens "friluftsfolket" kommer heseblesende i bil i helger og ferier.

Leser du hva som er årsaken, så er argumentet at kommunene selv ikke har etterlyst en slik utvidelse. Mi erfaring er at grunneiere er utrolig behjelpelige omtrent samme hva det skulle være. Noen brøyter til og med opp fonndekte sætreveier for å slippe turfolket fram ei uke eller tre tidligere enn hva som ville være tilfelle ved naturlig smelting. En grunneier som føler seg overkjørt i en fillesak med kommunen ville neppe fortsatt med denne type ekstraservice.

Her i området er det de siste årene også blitt et godt synlig samarbeid mellom turfolk, lokalforeninger og grunneiere iom det i flere kommuner har vært storstilt rydding og merking/remerking av stier i tillegg til utgivelser av turkart. Jeg regner med at det ikke er et lokalt fenomen, så ting fungerer faktisk veldig godt slik det er i dag.

[panda]

Ja - det er bra. Som kjent er ny friluftslov under utarbeidelse. Her er Høyre en motstander av utvidelse av allemannsretten - så Høyre er på grunneiernes side - ikke friluftsfolkets.

http://www.nationen.no/nyhet/article4490967.ece

Høyre er egentlig motstandere av allemannsretten av ideologiske grunner, men de kan ikke programfeste det fordi mange av velgerne er for.

Mitt gamle parti Venstre har også det samme problemet. De er ideologiske motstandere av allemannsretten og bekjemper den så lenge det ikke blir lagt merke til, men later som de er for når kameraene er på.

Denne loven utvider kommunenes makt og er egentlig i strid med allemannsrettens prinsipp om sporløs ferdsel. Den kan også føre til at motstanderne av allemannsrett får argumenter som er litt for gode. Dermed håper jeg loven stoppes, av praktiske om ikke av ideologiske grunner.

[+ASI]

ASI skrev:

Men der var nødvendigvis ikke problemet at man skulle verne, men at man tok fra folk bruksrettigheter de hadde hatt i generasjoner, og om et område fremdeles er verneverdig etter å ha blitt brukt i generasjoner, kan neppe videreføring av eksisterende bruk være et reelt problem.

Det var dette med gode poenger. Det er selvfølgelig helt logisk å så godt som umyndiggjøre noen etter å ha gjort en god jobb.

Det jeg savner i vernedebatten er en verneform som har til hensikt å faktisk ivareta naturen ut fra måten den har blitt brukt på tradisjonelt, en type kulturnasjonalpark, hvor man faktisk har som utgangspunkt at de aktiviteter som har blitt utøvd på en bærekraftig måte kan fortsette. Problemet i dag er dessverre at vern utføres etter osteklokkeprinsippet, og som kjent kan ikke osten ligge under osteklokka i all tid og fremdeles beholde samme smak og lukt. Det mangler en fundamental målstyringsprosess når man verner, å hevde at det er viktig å verne så og så mange % (som SV og Naturvernforbudnet gjerne ynder å trekke frem) handler ikke om å styre mot et mål, men om gjette seg fram til et tall. Som i de fleste andre sammenhenger må målet defineres først, deretter finner man midlene. Hvis målet er å bevare naturen og de muligheter for friluftsliv som i dag, er ikke løsningen et osteklokkevern, da gror det nemlig igjen. Jeg tror derimot ikke at man skal skjære alle grunneiere over en kam, det blir en viss forskjell på hvordan bonden som bor midt oppe i egne naturområder tenker om forvaltning for framtidige generasjoner kontra hvordan utenbygds eiere som kjøper store skogeiendommer hovedsakelig for kortsiktig profitt forvalter. Man bør drive ut skog og hogge ved i småskala i de områder man alltid har gjort det, snauhogst med skogsmaskiner er noe annet. (Og jeg har en mistanke om at risikoen for dette ligger bak forslaget om Nasjonalparken på Fosen etter at de så hvordan samme grunneier gikk fram enkelte steder i Namdalen.)

[essem]

Høyre er egentlig motstandere av allemannsretten av ideologiske grunner, men de kan ikke programfeste det fordi mange av velgerne er for.

Nei, det er de egentlig ikke. Det er STOR forskjell på å redusere grunneiers rett til å disponere/bruke egen eiendom, og det å gi hvermansen rett til å ferdes over privat eiendom. Du burde lese Høyres partprogram på dette punktet. http://www.hoyre.no/temaer/eiendomsrett.

Leser du i programmet så ser du at Høyre vil erstatte når de gjør inngripen, det vil ikke de sosialistiske partiene. Her er en viktig ideologisk forskjell. Når grunneiere fratas bruksrett de har hatt, er det i realiteten en beskatning på eiendommen iom det overføres verdier fra grunneier til offentligheten. Det måtte f.eks en HRD til for at staten måtte betale omsetningsverdi ved ekspropriasjon. Dette hadde vært interessant, rent prinsipielt, om noen kjørte sak etter verning/freding til nytte for allmennheten. Tror ikke en slik sak har vært oppe, har ikke hørt om det i alle fall.

[Lars]

Høyres leder Erna ønsker et prinsipielt forbud mot statlig vern av natur....

«Ingen statlig byråkrat skal kunne overprøve en lokal, folkevalgt forsamling.»

Jeg la også merke til dette. Er redd dette er en posisjonering for å finne sammen med Frp i 2013, men tendensene til det samme finnes jo mange andre steder også...

Dette høres jo i utgangspunktet veldig fint ut. Problemet er jo at det ikke fungerer. Gode eksempler er nedbygging av strandsonen (som jeg kjenner best til) og motorferdsel i utmark. I begge disse tilfellene gis det mulighet til å gi lokale dispensasjoner fra regelverket. Dessverre finnes det godt med eksempler på at det lokale undergraver de statlige retningslinjene.

Det er i alle fall ingen tvil om hva jeg som kajakkpadler foretrekker. I Agderfylkene og Telemark er det svært få muligheter til å slå opp telt langs fastlandet, men heldigvis redder øyene oss... La oss ikke bygge ned de også!

[essem]

At Frp og Høyre finner sammen i 2013 kan så være, men det gjør ikke sitatet til Panda noe riktigere. Høyre er ikke i mot statlig vern av natur. De sier at statlig vern ikke skal skje i konflikt med lokale myndigheter, det skal skje i samarbeid med de. Det framgår også ganske tydelig at de vil at vern skal være "behovsprøvd", det er ingen hensikt å verne hvis dagens forvaltning er god.

[et]

Hvilke land har store sammenhengende nasjonalparker og som vi i Norge må se opp til?

Sverige, Tyskland, Storbritannia og Italia er verdt å nevne.

[panda]

At Frp og Høyre finner sammen i 2013 kan så være, men det gjør ikke sitatet til Panda noe riktigere. Høyre er ikke i mot statlig vern av natur. De sier at statlig vern ikke skal skje i konflikt med lokale myndigheter, det skal skje i samarbeid med de. Det framgår også ganske tydelig at de vil at vern skal være "behovsprøvd", det er ingen hensikt å verne hvis dagens forvaltning er god.

Sitatet i innledningen til tråden er ordrett hva Erna Solberg sa fra Stortingets talerstol. Der med er det nok ingen grunn til å tvile på det Essem.

Hvordan du tolker det er opp til deg, men ikke antyd at jeg har endret sitatet.

[panda]

Sverige, Tyskland, Storbritannia og Italia er verdt å nevne.

Enig med dette! Flere land med mye dårligere forutsetninger enn oss har et mye bedre system av nasjonalparker. Land som Uganda, Kenya og Tanzania er f.eks også verdt å nevne.

[200-meter samler]

Sverige, Tyskland, Storbritannia og Italia er verdt å nevne.

I disse landene er det mer landbybebyggelse, og ikke et hus på hver knaus som i Norge. Norge har forresten hele 13 nasjonalparker på over 1000km² om en ser bort fra Svalbard (Italia har 4). I tillegg er det 14071 km² med landskapsvernområder og over 3000km² med naturreservat. Nasjonalparkene nede i Europa er dessuten mye mer utbygd med veier og landsbyer.

[Marmolejo]

Nasjonalparkene nede i Europa er dessuten mye mer utbygd med veier og landsbyer.

Også mitt intrykk. I Alpene er det kun en av dalene som ikke er utbygd.

I andre land er det enten slik at den opprinnelige befolkningen har blitt tvangsflyttet ut av nasjonalparkene eller så bor de fortsatt i selve parken (eksempelvis Skottland).

Skulle man overføre dette til norske forhold måtte man tvangsflytte en del mennesker slik at man kunne få store sammenhengde nasjonalparker som strekker seg fra den ene dalen til det andre. Problemet er at de politikerne som er tilhengere av å nasjonalisere og ekspropriere eiendom er gjerne også de samme som ikke er så keene på å yte erstatning når dette først gjøres. Med andre ord tar man eiendommene og levebrødet fra folk uten erstatning slik at de må flytte inn til byene.

[panda]

Problemet er at de politikerne som er tilhengere av å nasjonalisere og ekspropriere eiendom er gjerne også de samme som ikke er så keene på å yte erstatning når dette først gjøres. Med andre ord tar man eiendommene og levebrødet fra folk uten erstatning slik at de må flytte inn til byene.

Dette er direkte feil (i likhet med mye annet du påstar)

I Norge utbetales full erstatning ved ekspropriasjon. Spørsmålet er ellers behandlet i en svært kjent høyesterettsdom som er inntatt i rettstidende 1976 (side 1).

Les den.

[+ASI]

Regnes opprettelse av nasjonalparker, landskapsverområder og naturreservat for ekspropriasjon?

[essem]

Sitatet i innledningen til tråden er ordrett hva Erna Solberg sa fra Stortingets talerstol. Der med er det nok ingen grunn til å tvile på det Essem.

Hvordan du tolker det er opp til deg, men ikke antyd at jeg har endret sitatet.

Hvor logisk er det å tviholde på et slikt utsagn når partiprogrammet til Høyre sier nettopp det jeg skriver her? Du har overfortolket og synset i hytt og pine tidligere også. I annen diskusjon var du steike sikker på at det kom til å bli forbud mot å bruke sykkel i Oslo pga endring av politivedtektene. Du har det med å blåse ting fullstendig ut av proporsjoner.

https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=5665

Dette er direkte feil (i likhet med mye annet du påstar)

I Norge utbetales full erstatning ved ekspropriasjon. Spørsmålet er ellers behandlet i en svært kjent høyesterettsdom som er inntatt i rettstidende 1976 (side 1).

Les den.

Vel, dette er en sannhet med mange modifikasjoner. Oppe i retten har f.eks vært en sak der en industrieiendom ble omregulert til friluftsområde, for så å bli ekspropriert av kommunen. Som friluftsområde er eiendommen vesentlig mindre verdt og ekspropriasjonssummen ble dermed lav. Husker jeg ikke feil betalte grunneieren 20 mill mer enn hva han fikk igjen for den aktuelle eiendommen. Endring av bruksretten for grunneier er en verdiforringelse som burde vært omfattet av Grunnlovens §105. Høyre vil erstatte denne type endring ovenfor grunneier, og det er som prinsipp bare rett og rimelig. Hvis ikke betaler grunneier inn en skjult skatt til fellesskapet, og det er det vel generelt ingen som finner seg i å måtte gjøre.

Generelt er det også en diskusjon på praksis i prissetting alt etter hva ekspropriert eiendom skal brukes til. Veibruk blir f.eks satt veldig lavt. 15-20 kroner pr kvm er ikke uvanlig. Og disse prisene er det Skjønnsretten som tar stilling til. Ofte er omsetningsverdi mange ganger høyere, så det er bare tull at offentligheten betaler full kompensasjon.

[essem]

Regnes opprettelse av nasjonalparker, landskapsverområder og naturreservat for ekspropriasjon?

Nei, men det reduserer utvilsomt verdien på eiendommen for grunneieren.