Det er mye mellom himmel og jord

[xscream]

Det må da være lov å kritisere folk som ikke forstår noe så enkelt som fysikkens verden. Vi som kritiserer VET jo at det ikke går an å være synsk eller helbrede folk med tankekraft. Og om det finnes folk som kan helbrede folk, må det jo kunne finnes folk som kan skade andre ved å tenke på dem. Hva skal vi i såfall gjøre med dem? Brenne dem på bålet?

Dette er interessant.. hvordan kan du VITE? Du kan aldri si at noe ikke er mulig, men du kan si at enkelte ting er overveidende sannsynlig. men sikker kan du aldri være. Selv om ikke helbredelse nødvendigvis faller innenfor et 95% konfidensintervall.. På tid med en repetisjon av både ex.phil og statistikkpensum?

[200-meter samler]

Dette er interessant.. hvordan kan du VITE? Du kan aldri si at noe ikke er mulig, men du kan si at enkelte ting er overveidende sannsynlig. men sikker kan du aldri være. Selv om ikke helbredelse nødvendigvis faller innenfor et 95% konfidensintervall.. På tid med en repetisjon av både ex.phil og statistikkpensum?

Jeg tror at enhver usikkerhet på dette området er minimal. Men så har jeg aldri studert fysikk eller metafysikk heller.

[torhaa]

Jeg tror at enhver usikkerhet på dette området er minimal. Men så har jeg aldri studert fysikk eller metafysikk heller.

Du tror? Og du har aldri egentlig studert fysikkens verden? Forstår du denne enkle vitenskapen egentlig fullt ut?

[200-meter samler]

Du tror? Og du har aldri egentlig studert fysikkens verden? Forstår du denne enkle vitenskapen egentlig fullt ut?

Jeg vet hva som er mer eller mindre sikkert, slik som Newtons lover, men har ikke studert fysikk på universitetsnivå, nei.

Ellers er det jo et kjent grep for folk som ikke har argumenter å angripe på personnivå.

[torhaa]

Jeg vet hva som er sikkert, slik som Newtons lover, men har ikke studert fysikk på universitetsnivå, nei.

Ellers er det jo et kjent grep for folk som ikke har argumenter å angripe på personnivå.

Jeg veit ikke hvem du refererer til, men jeg angriper iallefall ikke på personnivå hvis det er det du er bekymret for. Jeg prøver å finne ut av hvem som er autoriteter innen fysikkdiskusjoner her, og vi ser jo at du ikke er det (og heller ikke undertegnede!). Vi vet og vet, men vitenskap og fysikk er ganske mye mer enn Newtons lover.

Vi kan strengt tatt heller aldri vite noe for sikkert, noe som er vist gang på gang. Såvidt jeg husker kunne ikke Newtons lover forklare banen til Merkur helt nøyaktig. Relativitetsteorien kunne imidlertid det.

Så langt tror jeg vi trygt kan si at det handler om hva man tror på, både for min, din og andre (alle?) i denne trådens del, og ikke så mye av det vi vet. Jeg har iallefall ikke kunnskap nok til å vite det ene eller det andre her. At det er mye rart av skrullinger som påberoper seg den ene eller den andre egenskapen, er vel ganske klart. Men i Snåsamannens tilfelle vet jeg ikke hva jeg skal tro. Jeg kan ikke se bortifra at han har egenskaper som få er forunt.

[LarsD]

Det må da være lov å kritisere folk som ikke forstår noe så enkelt som fysikkens verden. Vi som kritiserer VET jo at det ikke går an å være synsk eller helbrede folk med tankekraft. Og om det finnes folk som kan helbrede folk, må det jo kunne finnes folk som kan skade andre ved å tenke på dem. Hva skal vi i såfall gjøre med dem? Brenne dem på bålet?

Hehe. Basert på fysikkens lover VET du at det ikke går an å være synsk eller helbrede folk, til tross for at du aldri har studert fysikk.

Jeg har lite peiling på fysikk og de fagområder Snåsamannens egenskaper kanskje hører innunder, og velger derfor å ha et åpent sinn inntil jeg vet bedre.

[Quaq]

No e de vel sånn at begrepet "Snåsamannen" er i stor grad skapt av andre enn mannen selv.

At avisene skriver at han utpekte stedet de fant savnede, vel, det gjør de forde temmelig mange Nordmenn sluker slikt rått og da har jo dagbladet noe å skrive om på en ellers traust og nyhetsfattig dag.

Snåsamannen har vel ikke gjort noe galt ved å lytte til han som ringte og samtykket i hva denne hadde sondert seg frem til selv (kanskje uten å være klar over det).

Snåsamannen er en meget oppvakt kar som er flink ti å lytte og flink til å lese folk. Han har også en velutviklet "takt" som i takt og tone Dessuten liker han å hjelpe folk uten det store utbyttet for seg selv.

Eg "tror" det e i disse egenskapene snåsamannens "krefter" ligger og ser ikke noe galt i det.

Har mye respekt for store medmennesker, ikke fult så mye respekt for hva pressen og folkemunne gjør ut av det.

[200-meter samler]

Hehe. Basert på fysikkens lover VET du at det ikke går an å være synsk eller helbrede folk, til tross for at du aldri har studert fysikk.

Jeg har lite peiling på fysikk og de fagområder Snåsamannens egenskaper kanskje hører innunder, og velger derfor å ha et åpent sinn inntil jeg vet bedre.

Når Snåsamannens egenskaper er vitenskapelig bevist (noe som ikke burde være et problem), så skal jeg også tro på det.

[Fimax]

No e de vel sånn at begrepet "Snåsamannen" er i stor grad skapt av andre enn mannen selv.

At avisene skriver at han utpekte stedet de fant savnede, vel, det gjør de forde temmelig mange Nordmenn sluker slikt rått og da har jo dagbladet noe å skrive om på en ellers traust og nyhetsfattig dag.

Snåsamannen har vel ikke gjort noe galt ved å lytte til han som ringte og samtykket i hva denne hadde sondert seg frem til selv (kanskje uten å være klar over det).

Snåsamannen er en meget oppvakt kar som er flink ti å lytte og flink til å lese folk. Han har også en velutviklet "takt" som i takt og tone Dessuten liker han å hjelpe folk uten det store utbyttet for seg selv.

Eg "tror" det e i disse egenskapene snåsamannens "krefter" ligger og ser ikke noe galt i det.

Har mye respekt for store medmennesker, ikke fult så mye respekt for hva pressen og folkemunne gjør ut av det.

Tror vel dette er en god oppsummering av hedersmannen Joralf Gjerstad såkalte synske og helbredende krefter. At han i tillegg har 5 års utdanning, er personlig kristen og siden barndommen har trodd at han og familien har spesielle egenskaper gjør at han selv tror på sine magiske egenskaper.

[torhaa]

(endret: gidder ikke legge ut om vitenskapsfilosofi, noe jeg ikke kan noe særlig om)

Men kan også si meg enig i jankjs forslag om placebo under her. Absolutt mulig!

[jankj]

Ikke rakk ned på en god placebo-effekt! Placeboeffekt (både positiv og negativ) er noe av det mest fascinerende jeg vet om. Derfor tviler jeg heller ikke et sekund på at Snåsamannen har hjulpet mange.

Ting blir først kjipt når man utnytter disse effektene kommersielt til å loppe penger av folk. Det tror jeg ikke snåsamannen kan beskyldes for.

Når det gjelder mer magiske ting ... så avventer jeg litt mer solid dokumentasjon som ikke blir plukket i filler på metodisk eller faglig grunnlag. Hittil har jeg ikke hørt noe som dokumenterer effekter utover placebo.

[xscream]

Ikke rakk ned på en god placebo-effekt! Placeboeffekt (både positiv og negativ) er noe av det mest fascinerende jeg vet om. Derfor tviler jeg heller ikke et sekund på at Snåsamannen har hjulpet mange.

Ting blir først kjipt når man utnytter disse effektene kommersielt til å loppe penger av folk. Det tror jeg ikke snåsamannen kan beskyldes for.

Når det gjelder mer magiske ting ... så avventer jeg litt mer solid dokumentasjon som ikke blir plukket i filler på metodisk eller faglig grunnlag. Hittil har jeg ikke hørt noe som dokumenterer effekter utover placebo.

Tror nok at mye helbredelse skyldes placebo. Men som kristen tror jeg like vel fullt og helt på at helbredelse også kan skje. Jeg respekterer at folk ikke deler mitt syn, helt greit for meg. Det blir min tro, og denne kan jeg såklart ikke bevise - dog mener jeg å ha mange argumenter, som gjør meg sikker i min tro. Det samme gjelder for helbredelse. Jeg kan imidlertid ikke være bastant. Og det samme forventer jeg da også fra motsatt hold, i møte med ting som ikke kan forklares. Greit nok at det er mulig å lande på en annen konklusjon. Det som imidlertid gjør meg lite imponert er all verdens mer eller mindre kreative konspirasjonsteorier som forsøker å forklare sammenhenger - det er tidvis ganske underholdende (i denne sammenhengen: Snåsammens virke. Hvor den døde personen skulle befinne seg. Letemannskaper som tydelig må ha løyet til dagbladet, bare for å gi en god story. Bortført av aliens. Eller andre kreative innspill i denne debatten). Hvis en virkelig tror på disse konspirasjonsteoriene, da blir min tro på en skaper etter mitt skjønn ikke så ille allikevel. Et generelt moment som bør nevnes, er at helbredelse forøvrig er svært vanskelig å dokumentere. Et randomisert, kontrollert og dobbelblindet studiedesign - som må sies å være gullstandarden i medisinsk forskning - er jo utenkelig å bruke her. De fleste studiedesign med en viss tyngde vil også falle gjennom. Men like lite som studier kan si at helbredelse har effekt, kan det ikke si at helbredelse ikke har effekt.

Til alle dere som er så kritiske til Snåsamannen -ser dere ikke noe positivt med hans virke? Er det ikke noe som det kan være verdt å dvele ved og faktisk verdsette?

[Fimax]

... Jeg kan imidlertid ikke være bastant. Og det samme forventer jeg da også fra motsatt hold, i møte med ting som ikke kan forklares...

Til alle dere som er så kritiske til Snåsamannen -ser dere ikke noe positivt med hans virke? Er det ikke noe som det kan være verdt å dvele ved og faktisk verdsette?

Kanskje du bør lese bedre hva som skrives:

...Derfor tviler jeg heller ikke et sekund på at Snåsamannen har hjulpet mange.

Ting blir først kjipt når man utnytter disse effektene kommersielt til å loppe penger av folk. Det tror jeg ikke snåsamannen kan beskyldes for.

...

Hva jankj mener om Snåsamannen kan vel ikke misforsås?

...Tror vel dette er en god oppsummering av hedersmannen Joralf Gjerstad såkalte... .

Jeg pleier ikke bruke ordet hedersmann hvis jeg ikke mener det.

[xscream]

Kanskje du bør lese bedre hva som skrives:

Hva jankj mener om Snåsamannen kan vel ikke misforsås?

Jeg pleier ikke bruke ordet hedersmann hvis jeg ikke mener det.

Jeg mente ikke å generalisere alle som har posta tråder her inne, beklager hvis det kunne tolkes sånn

[+ASI]

For det første: forfatteren av boka "Snåsamannen" burde skamme seg for å ikke bruke Joralf Gjerstads virkelig kallenavn:"Snåsakailln". For det andre: historiene om Gjerstads virke opp gjennom årene er for mange til at jeg velger å sette meg på rasjonalitetens høye hest og avvise det som humbug, og det handler om mye mer enn de få historiene som kom med i boka.

Men det er jo klart, vi som bor utenfor Oslogryta er vel bare overtroiske bønder...

(Litt småmorsomt at noen hevder at man med fysikken i hånd kan hevde at man vet at det ikke går... såvidt jeg husker tok vel Popper, riktignok i følge seg selv, livet av den logiske positivismen, noe som endret det vitenskaplige fokus fra å søke verifikasjon til å søke falsifikasjon, men strengt tatt er vel neppe dette noe som er egnet for vitenskaplige undersøkelser. Vitenskapen kan ikke forklare alt, og godt er det, ville blitt en kjedelig og forutsigbar verden.)

[Fimax]

... Men det er jo klart, vi som bor utenfor Oslogryta er vel bare overtroiske bønder...

Tror ikke overtroen er spesielt knyttet til distriktene. Så vidt jeg vet er det f.eks. urbane kvinner med utdanning som er de største forbrukerne av alternativ medisin.

(Litt småmorsomt at noen hevder at man med fysikken i hånd kan hevde at man vet at det ikke går... såvidt jeg husker tok vel Popper, riktignok i følge seg selv, livet av den logiske positivismen, noe som endret det vitenskaplige fokus fra å søke verifikasjon til å søke falsifikasjon, men strengt tatt er vel neppe dette noe som er egnet for vitenskaplige undersøkelser. Vitenskapen kan ikke forklare alt, og godt er det, ville blitt en kjedelig og forutsigbar verden.)

Poppers falsifikasjonsprinsipp og litt basis matematikk er faktisk ganske gode verktøy for å avgjøre påstått synskhet - så lenge de påståtte synske går med på en enkel undersøkelse. F.eks. kan en slå mynt og kron x antall ganger.

Innen vitenskapen er det også et innarbeide prinsipp å forsøke å forklare fenomener med enkle forklaringer først, med Carl Sagan kan en også si at "ekstraordinære fenomener trenger ekstraordinære beviser". Få fenomener er bedre beskrevet vitenskapelig en placebo-effekten. Menneskers dårskap er også rimelig godt belyst. At en pølsespisende helseminister i dyp sorg har fått barnet sitt helbredet over telefonen av en mann med varme hender synes jeg høres ekstraordinært ut.

PS: Det er $1 million å tjene (eller gi til et godt formål) som har stått urørt i 14 år for de som påstår de har magiske evner. Av de over 1000 som har prøvd, har ingen kommet lengre enn til den preliminære prøven. Jeg synes det for den del er en ganske god falsifisering av paranormale evner, selv om det selvfølgelig ikke er et bevis for at slike evner er umulige.http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#The_One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

[alfred97]

Dersom du kategorisk skal avvise helbredelse, så bør du i alle fall ha enkelte argumenter å støtte dette på. Bevisbyrden er ikke ensidig.

Ikke enig. Som andre har vært inne på tidligere her, men egentlig ikke sagt rett ut, så ligger bevisbyrden hos den som fremsetter en hypotese i form av en positiv påstand. Derfor kan (og MÅ) vi kategorisk avvise enhver påstand om helbredelse helt til den er blitt bevist. Med "bevist" menes som oftest at man stiller opp påstanden som en falsifiserbar hypotese, konstruerer et sett med tester, og kontrollerer hvorvidt observasjonene stemmer med de prediksjoner man har stilt opp på forhånd på grunnlag av hypotesen. Dersom hypotesen overlever omfattende testing av denne typen, kan den opphøyes til en teori og dermed aksepteres som en "sannhet".

Inntil Snåsamannen har latt seg teste innenfor slike rammer, er og blir han en bløff.

[Kristian123]

Snåsamannen som helseminister sier jeg bare.

[Adler]

Men hva har Snåsamannen gjort for fjellsport og friluftsliv ?

Hvor mange døde fjellklatrere har han funnet ?

[xscream]

Ikke enig. Som andre har vært inne på tidligere her, men egentlig ikke sagt rett ut, så ligger bevisbyrden hos den som fremsetter en hypotese i form av en positiv påstand. Derfor kan (og MÅ) vi kategorisk avvise enhver påstand om helbredelse helt til den er blitt bevist. Med "bevist" menes som oftest at man stiller opp påstanden som en falsifiserbar hypotese, konstruerer et sett med tester, og kontrollerer hvorvidt observasjonene stemmer med de prediksjoner man har stilt opp på forhånd på grunnlag av hypotesen. Dersom hypotesen overlever omfattende testing av denne typen, kan den opphøyes til en teori og dermed aksepteres som en "sannhet".Inntil Snåsamannen har latt seg teste innenfor slike rammer, er og blir han en bløff.

Jeg har nok studiepoeng i statistikk og metode allerede, og er vel bevandret i falsifiserbare hypoteser. Mitt poeng er at mange mennesker opplever ting som ikke kan forklares. Og jeg ser ikke at du eller andre skeptikere gir en mer plausibel forklaringsmodell, utover å bare avfeie det som en bløff. Det er rimelig enkelt å si at ting ikke er reelt, en bløff, fake .. men du bør i det minste forklare disse tingene, da. Gjerne en vitenskapelig forklaring. Med mindre du klarer å gi meg en teori som jeg kan akspetere som en sannhet, så foreslår jeg at du sier at du ikke vet, fremfor å kalle det for en bløff. Herunder min påstand om at bevisbyrden ikke er ensidig. Forøvrig kan det også stilles spørsmålstegn vet om all kunnskap kan fanges opp fullgodt av randomiserte kontrollerte studier.

[Adler]

Mitt poeng er at mange mennesker opplever ting som ikke kan forklares..

Selv våkner jeg hver morgen med et erogert lem som jeg ikke kan forklare, så jeg vet godt hva du snakker om. Stå på.

[Vandrefalk]

Selv våkner jeg hver morgen med et erogert lem som jeg ikke kan forklare, så jeg vet godt hva du snakker om. Stå på.

Tilgi meg min uvitenhet, men hva er erogert? Sammenlignet med erigrert mener jeg?

[alfred97]

Jeg har nok studiepoeng i statistikk og metode allerede, og er vel bevandret i falsifiserbare hypoteser. Mitt poeng er at mange mennesker opplever ting som ikke kan forklares. Og jeg ser ikke at du eller andre skeptikere gir en mer plausibel forklaringsmodell, utover å bare avfeie det som en bløff. Det er rimelig enkelt å si at ting ikke er reelt, en bløff, fake .. men du bør i det minste forklare disse tingene, da. Gjerne en vitenskapelig forklaring. Med mindre du klarer å gi meg en teori som jeg kan akspetere som en sannhet, så foreslår jeg at du sier at du ikke vet, fremfor å kalle det for en bløff.

You're totally missing the point. Det jeg sier, er jo faktisk nettopp det at jeg ikke vet. Men hvis jeg ser noe jeg ikke kan forklare, så finner jeg ikke på en arbitrær forklaring og forventer at folk skal ta den for god fisk. Når noen da kommer med en påstand på totalt manglende grunnlag, så bør jeg dermed få lov til å påpeke at den ikke har oppfylt sin bevisbyrde uten at jeg skal være nødt til å presentere en alternativ forklaringsmodell. Om ett eller flere syke mennesker blir friske uten at noen skjønner hvorfor, så holder det altså ikke å si "God did it" eller "Snåsamannen did it". Kanskje er det tilfelle, men vi er nødt til å kreve påstanden underbygget for å kunne ta den på alvor.

Jeg avfeide for øvrig aldri Snåsamannen som en bløff. Jeg sa at han må betraktes som en bløff inntil det motsatte er påvist. Sistnevnte gjøres da ikke gjennom synsing og anekdoter. Derfor avviser jeg enhver form for overnaturlig helbredelse. Jeg sier ikke at alt sånt faktisk er humbug - jeg sier at det ikke er i nærheten av å være påvist i tilstrekkelig grad til å anse det som reelt. Ble det klarere nå?

[LarsD]

Tilgi meg min uvitenhet, men hva er erogert? Sammenlignet med erigrert mener jeg?

Sikkert det samme som erigert

[Vandrefalk]

Sikkert det samme som erigert

Hehe, du har rett! Snakk om å snuble i egne ben.. kjenner at jeg rødmer....