Oljeboring i Lofoten

[fiskekongen]

Ja vi har ventet alt for lenge allerede. Så lenge at vi idag sansynligvis ikke vil rekke det, uten videre olje og gassproduksjon. Vi burde lagt rammebetingelser som gjør det enklere

å drive landbasert ikke petrokjemisk idustri for lenge siden. Desverre er det slik nå at det er mye mer lukrativt å plassere aksjekapital i utenlandske firmaer. Norske bedrifter har ikke samme mulighet til å konkurrere på markedet som andre selvskaper. Et eksempel er at industri som er avhengig av gass kjøper norsk gass fraktet på tankbil fra Tyskland, ettersom det er billigere enn å kjøpe den norske gassen i Norge! Et godt eksempel få fullstendig feilslått nærings og miljøpolitikk. Dette er også et godt eksempel på at vi støtter oss alt for mye til petrokjemien

[+ASI]

Ser at enkelte berører temaet forbruksreduksjon som problematisk om oljeinntektene går ned, men hva er egentlig alternativet til reduksjon i det materielle forbruket i Norge i dag? Ytterligere økning? Det er tydelig at neoklassisk økonomis utopiske doktriner om evig vekst til evig tid er noget for dominerende i forhold til hva sunn fornuft skulle tilsi. Dette er nemlig umulig, da jorda faktisk har begrensede ressurser.

Hvis man ser på paradigmeskift i vitenskapene og hvordan tankegangen har skiftet mellom tidsepokene er det svært naivt å tro at vi nå har funnet den samfunnsformen som skal være til evig tid. Den amerikanske økonomen John Kenneth Galbraith kommenterte i sin ”A History of economics” at Galbraith (1991) hat økonomiske ideer ikke kan se bort fra den verden de skal fortolke, de oppstår som følge av aktuelle forhold i tiden. Når verden endres må også økonomiske ideer revurderes. Således kan man se:

”the ideas of Adam Smith in the context of the early trauma of the Industrial Revolution, those of Davis Ricardo in its later, more mature stages, those of Karl Marx in the era of unbridled capitalist power, those of John Maynard Keynes as a response to the unrelenting disaster of the Great Depression.” (Galbraith, 1991 s.2)

Så er spørsmålet når vi skal få et nytt skift i tankegang og vitenskapelig fokus. Fra 70-tallet og framover har stadig flere økonomer begynt å se på hvordan dagens økonomiske system behandler naturressursene, og hvilke konsekvenser et ukritisk uttak har. Det problemet som nå oppstår er at vi er i ferd med å bruke opp en rekke ressurser, og nei, vi kan ikke klone opp jordkloden, selv om de fleste samfunnsøkonomer synes å tro det, til slutt har vi ikke flere substitutt igjen. Såfremt ingen klarer å lage ny materie med energi som eneste innsatsfaktor. Nå er det faktisk litt interessant at noen er livredd for å måtte jobbe 12 timer hver dag for å få kjøpt mat; faktum* er at vi kunne produsert samme levestandard som i 1948 med under halvparten av dagens arbeid, men i stedet for å ta ut økt effektivitet i fritid har vi tatt det ut i et forbruk hinsides enhver fornuft. Det ironiske er at antall mennesker som oppgir seg selv som lykkelige har vært temmelig konstant i perioden.

La oljen ligge, bruk energien på å utvikle bærekraftige samfunn i stedet.

For de som vil ha en ytterligere innføring i temaet:

Daly, Herman (1996):Beyond Growth The Economics of Sustainable Development Boston: Beacon Press

Georgescue – Roegen, Nicholas (1975): “Energy and Economic Myths” Southern Economic Journal, Vol 41, No 3 (Jan. 1975, pp 347 – 381. http://www.jstor.org/stable/1056148

* Røpke, Inge (1999): ”The dynamics of willingness to consume” Ecological Economics 28 (1999) s. 399 – 420

For øvrig; det er svært lite som tyder på at et ukritisk høyt forbruksnivå skaper mer livskvalitet enn et nøysomt og velfundert lavt forbruksnivå.

(Se for eksempel:

Bouckaert, Luk; Opdebeeck, Hendrik og Zsolnai, Laszlo (2008): Frugality Rebalancing Material and Spiritual Values in Economic Life Oxford: Peter Lang

Frey, Bruno S. (2008): Happiness a Revolution in Economics. Cambridge: The MIT Press

Bruini, luigino og Porta Pier Luigi (2005): Economics and Happiness framing the analysis Oxford: University Press)

[fiskekongen]

Du har nok helt rett i det. Men Har ikke det store forbruket vårt også vært en årsakt til den store teknologiske veksten vi har hatt de siste 50 årene? Dette kan da ikke bare være negativt? Naturesurser som fosilt brennstoff har nok en begrenset levetid, om endel år vil det ikke være behov for dette i det hele tatt. Og kanskje er det kun en lønnsom råvare 40 år til? Er det da tømming av ressurser?

Ble noe avsporing dette

Nei nå får jeg gi meg....heheh....

[essem]

For øvrig; det er svært lite som tyder på at et ukritisk høyt forbruksnivå skaper mer livskvalitet enn et nøysomt og velfundert lavt forbruksnivå.

Det er fullt mulig, hvis du forutsetter at det ene skal være ukritisk og det andre velfundert. Hvis vi forutsetter at både lavt og høyt forbruk er velfundert, blir vel svaret et annet. Ser vi litt større på det, så vil et ukritisk lavt forbruk føre til lavere etterspørsel i markedet, mindre penger i omløp med hva det medfører. Vi trenger ikke så mange til å produsere, færre butikker som selger varer, færra ansatte som skal selge varene, færre ditt og færre datt. Altså tilbake til 1948, kvinnene føder barn, ammer og går i skyttel mellom oppvask, klesvask og komfyren. Det er slik det blir med lavere forbruk, det er ikke nok økonomi til å sysselsette mange nok hvis vi ikke har en økonomi som driver forbruk/etterspørsel.

Spør kvinner om hva de ville foretrekke. Dagens tjas og mas, eller 1948. Jeg tror ikke det er mulig å måle livskvalitet for deretter å sammenligne forskjellige generasjoner og si hva som er best. F.eks har vi et betydelig bedre helsevesen i dag enn i 1948, men vi er sannsynligvis langt mer misfornøyd i dag enn for 62 år siden. Og helse må vel være en viktig faktor når en skal måle livskvalitet.

[Fimax]

... Vi trenger ikke så mange til å produsere, færre butikker som selger varer, færra ansatte som skal selge varene, færre ditt og færre datt. Altså tilbake til 1948, kvinnene føder barn, ammer og går i skyttel mellom oppvask, klesvask og komfyren. Det er slik det blir med lavere forbruk, det er ikke nok økonomi til å sysselsette mange nok hvis vi ikke har en økonomi som driver forbruk/etterspørsel.

Helt feil! Det er mannfolka som må gå i skyttel mellom oppvask, klesvask og konfyren. Det er jentene som jobber på skolen, som tar høyere utdanning, og vil få jobbene som gir god inntekt i fremdtidens samfunn.

Det er forøvrig ingen grunn til å tro at man ikke kan lage en økonomi med mindre forbruk, og som sikrer mange arbeidsplasser. Herman Daly, som ASI refererer til, har bl.a. utarbeidet et forslag basert på markedsøkonomiske prinsipper og tollsoner. Politisk er det imidlertid vanskelig. Finanskrisa skal nok bli veldig mye værre før radikale forslag får noe gehør.

[springsteen]

Avfallet blir lagret langt unna mennesker og dyr. Langt ned i grunnfjellet i strålingssikre beholdere. Samt i mellomtiden i ionfritt vann. Ok, det vil ta ca 500år før strålingen er halvert, men dyr eller mennesker kommer ikke i kontakt med avfallet. Den ytre påvirkningen er minimal.

Og føles ganske rart å bli merket som mindre intelligent for første gang i mitt liv

Men dum har du nok blitt kalt noen ganger?

Jovisst lagres avfallet (i mange tilfeller) så sikkert som vi er i stand til å lagre det. Dog er ingen kjede sterkere enn det svakeste ledd, og denne prosessen inneholder mange ledd. Terroristfaren må dessverre også regnes med.

Det er ikke mange år siden det var ufarlig å røke, og ennå færre år siden radon i husene var en ukjent risiko, så hvor lang tid kan det ta før vi finner ut at atomavfall-lagringen er katastrofal? Kanskje aldri, men har vi råd til å ta risikoen?

Etter hva jeg har lest er det ikke halveringstid på 500 år, den er på 24000 år. Og det tar 200000 år (tohundretusen) før avfallet blir ufarlig. MYE uforutsett kan hende før den tid...

[essem]

Helt feil! Det er mannfolka som må gå i skyttel mellom oppvask, klesvask og konfyren. Det er jentene som jobber på skolen, som tar høyere utdanning, og vil få jobbene som gir god inntekt i fremdtidens samfunn.

Ja slik har det blitt pga den økonomiske utviklingen. Biologien kan imidlertid ikke endres... Eller skal mannfolk føde også?

[+ASI]

Ble noe avsporing dette

Egentlig ikke, kun hvis man ønsker å se oljeutvinning næringsvirksomhet separat fra det samfunnet de helt klart en vesentlig del av, forsøker man derimot å anta et mer holistisk perspektiv på samfunnsutvikling og hva hensikten er med industri.

Spørsmålet er jo hva som er målet for økonomisk virksomhet. I tradisjonell økonomisk tankegang bruker man det særdeles intetsigende og ulne begrepet ”nytte”, vi skal altså bygge ut oljefelt i Lofoten for å få økt ”nytte”, og nytte måles da i profit, eller økt BNP. Problemet er at ingen av disse målene sier noe nyttig. På tidlig 90 – tall ble begrepet ISEW (Index of Sustainable Economic Welfare) utviklet som motsats til BNP, der man også kalkulerer inn negative effekter av økonomisk virksomhet, som for eksempel forurensing ,som er positivt for økning i BNP, da den sysselsettingen som skal til for å rydde opp bidrar til en økning, mens de naturressursene som ødelegges ikke er med i BNP beregningen, likeledes er det positivt å gå til krig, bygge fengler osv. men bidrar slike tiltak til noe positivt for menneskeheten? – Et ensidig fokus på BNP i samfunnsøkonomiske beslutninger tyder jo på det. Ser man derimot på ISEW beregninger vil det for mange industriland være en nedgang i ISEW fra rundt 1970, samtidig som BNP vokser videre.

Jeg er på ingen måte negativ til den teknologiske utviklingen, men man må også se litt på hvilke utslag dette får, og også hvilken forbrukskultur det bidrar til. Det er på grensen til det absurde, når man sammenligner hvor mye mer holdbare blant annet elektronikkprodukter fra 70-tallet er sammenlignet med den søpla vi får kjøpt i dag. Hvor mange av dagens flatskjermer vil være i funksjon om 10 år?

Skal vi ta ut mest mulig naturressurser nå, for å kunne bidra ytterligere til en utvikling der stadig flere produkter lages for å byttes ut alt for ofte, eller skal vi begynne å se på hvilke mål som faktisk bidrar til en økning i livskvalitet? Her er vi i kjernen ved problematikken – hvilken visjon har vi for framtidens Norge, og hvordan skal den nåes?

Hvis målet er økning i BNP er det bare å begynne å borre, om målet er en bærekraftig fremtid kan vi muligens ta det litt mer med ro.

(For øvrig: ad. Konsekvensanalyser – har noen et eksempel på at det har blitt iverksatt konsekvensanalyser relatert til oljevirksomhet i Norge som ikke har ført til utbygging?)

@Essem: Vakkert retorisk grep, framstill økonomisk vekst som nødvendig for å forsvare de ”svake” kvinnene. (En liten digresjon i så måte, til tross for en massiv fremvekst av nye husholdningsremedier så har det vært særdeles liten endring i tiden man bruker på husarbeid, grunnen til det er at standardene endres, vi vasker klær og hus atskillig oftere – og dermed øker vi forbruket enda mer.)

Ad: forskjell på nøysomt og høyt forbruk – beklager å måtte si det, men store deler av forbruket kan knyttes opp til det Veblen kalte conspicous consumption, og det faller svært sjelden i klassen for hva man kan kalle velfundert. Problemet er at konvensjonelle økonomer ikke har fått med seg forskjellen på ønsker og behov, noe som egentlig er merkverdig siden selv Keynes var i stand til å se at det var en forskjell.

Det er for øvrig litt viktig å huske at når man ser framover og bakover i historien, så kan man ikke (selv om økonomer er veldig glade i å studere deler uten hensyn på helhet) løsrive en del, og endre resten. Alt må nødvendigvis endres i en samspillende dynamikk. Du må huske at når forbruksnivået (det som er relatert til uttak av naturressurser) skal ned, så har du heller ikke bruk for den samme lønna som i dag, og det er dermed ikke sagt at du skal jobbe 7,5 timer daglig heller. Tross alt har man kuttet arbeidsdagen kraftig de siste hundre år, hva får deg til å tro at vi har nådd bunnen nå? John Stuart Mill var blant de første som hevdet at i fremtiden burde effektivitetsøkninger tas ut i mer fritid, blant annet for å fremme intellektuell og moralsk utvikling i samfunnet. (Problemet i dag er at fritiden i stedet synes å brukes til å senke moral og intellektuell utvikling, noe en hver programoversikt for fjernsynet viser)

Du må gjerne argumentere for økonomisk vekst og forbruk, men da bør du, av ren intellektuell redelighet også kunne dokumentere hvilke ressurser som skal ligge til grunn for en slik forbruksvekst på sikt, og hva vi skal gjøre når vi har brukt opp naturressursene, de kan nemlig heller ikke gjenvinnes i det uendelige heller. Det burde forøvrig være åpenbart for enhver person som har beveget seg litt i naturen at den vitenskapsfilosofien neoklassisk økonomi hviler på ikke akkurat er hentet fra virkeligheten.

Sist jeg spurte en neoklassisk økonom om dette fikk jeg til slutt, etter å forklart entropibegrepet et par ganger og påpekt at det til slutt ikke kan substitueres mer, til svar at da måtte vi begynne å hente ressurser på mars…

[essem]

@Essem: Vakkert retorisk grep, framstill økonomisk vekst som nødvendig for å forsvare de ”svake” kvinnene. (En liten digresjon i så måte, til tross for en massiv fremvekst av nye husholdningsremedier så har det vært særdeles liten endring i tiden man bruker på husarbeid, grunnen til det er at standardene endres, vi vasker klær og hus atskillig oftere – og dermed øker vi forbruket enda mer.)

Ad: forskjell på nøysomt og høyt forbruk – beklager å måtte si det, men store deler av forbruket kan knyttes opp til det Veblen kalte conspicous consumption, og det faller svært sjelden i klassen for hva man kan kalle velfundert. Problemet er at konvensjonelle økonomer ikke har fått med seg forskjellen på ønsker og behov, noe som egentlig er merkverdig siden selv Keynes var i stand til å se at det var en forskjell.

Jeg framstilte det ikke som et forsvar for kvinner.

Det er en utopi å tro at vi kan regulere forbruk. Prøver en å regulere noen samfunn, vil de på sikt tape mot de som ikke er regulert. Skal en slik (sosialistisk) tanke fungere, må hele verden reguleres samlet. Og det vil aldri skje.

[200-meter samler]

Hva skal vi med økonomisk vekst når vi har det så bra?

Dessuten trenger man ikke være et mattegeni for å vite at den økonomiske veksten uansett vil stoppe og gå tibake en gang.

[essem]

Hva skal vi med økonomisk vekst når vi har det så bra?

Dessuten trenger man ikke være et mattegeni for å vite at den økonomiske veksten uansett vil stoppe og gå tibake en gang.

Vi er 6mrd på denne kloden, bare en liten del har det bra. De som ikke har det bra vil være i vekst, se bare på hvordan Kina og India har utviklet seg de siste få ti-årene. I åpne økonomier må alle forsvare sin rett, det er de mest effektive som vinner fram på lang sikt. Hvis vi "stopper" opp fordi vi har det bra nå, vil vi tape i framtiden. Hvis vi ble en lukket økonomi, ville saken bli en annen. Men det er det vel ingen som ønsker...

Den økonomiske veksten har nettopp vært i tilbakegang, under finanskrisen. Da verden ble definert å være i resesjon. En langvarig/permanent økonomisk tilbakegang er pr definisjon umulig. Det måtte i tilfelle bety at priser begynte å gå nedover og renter var null eller negative. Det har skjedd f.eks i Japan de siste ca 20-25 årene, og de sliter med det. Om det skjedde world-wide ville vi fått massiv arbeidsledighet fordi investeringene ville stoppet opp.

[+ASI]

Essem: Det verdensbildet neoklassisk økonomi er bygd på er hentet fra klassisk mekanikk. Det vi si at man sammenligner jorda og menneskene på denne med en mekanisk innretning, f.eks. en motor. Når noe går i stykker kan man altså bare bytte det ut, og motoren er like god igjen. Første spørsmål er da: tror du at virkeligheten er så enkel?

Det andre spørsmålet er: Hvordan kan vi ha evig vekst på en begrenset ressursmengde?

Jorda er pr. definisjon et lukket system, det eneste vi får tilført utenfra er energi fra sola (og en og annen meteorsten, men hvis vi skal basere verdensøkonomien på steiner fra det ytre rom, har vi muligens et problem), utover det har vi fornybare, betinget fornybare og ikke-fornybare ressurser. Å tro at et forbruk som overstiger denne tåleevnen kan fortsette til evig tid, er en utopisk bløff som er basert på økonomiske teorier som for lengst burde vært plassert på historiens skraphaug, de ble nemlig utformet før man hadde tilstrekkelig kunnskap til å forstå fundamentale økologiske sammenhenger.

Forøvrig, så påpekte Fimax at Herman Daly hadde konstruert et bærekraftig økonomisk system basert på markedsøkonomiske prinsipper, hva med å lese litt før du begynner å kalle det sosialistisk? (Det er merkverdig at enhver økonmisk debatt skal fremstå som et valg mellom Smith/Marshall og Marx - det har tross alt vært en del endringer i verden siden den gang.) En hovedforskjell mellom neoklassisk økonomi og Daly varianten kan på noen få linjer oppsummeres som følger:

Neoklassisk økonomi er i hovedsak opptatt av allokering, deretter distribusjon - Daly systemet inkluderer også mengden energi og ressurser fra naturen i form av laventropi til de går tilbake til naturen som avfall med høy entropi. Mengde uttak skal ikke være defineres ut fra pris, men baseres på hva som er et bærekraftig uttak. I etterkant av dette kan markedet avgjøre hvordan det kan allokeres best mulig.

[essem]

Essem: Det verdensbildet neoklassisk økonomi er bygd på er hentet fra klassisk mekanikk. Det vi si at man sammenligner jorda og menneskene på denne med en mekanisk innretning, f.eks. en motor. Når noe går i stykker kan man altså bare bytte det ut, og motoren er like god igjen. Første spørsmål er da: tror du at virkeligheten er så enkel?

Det andre spørsmålet er: Hvordan kan vi ha evig vekst på en begrenset ressursmengde?

Svar 1: Ja og nei.

Svar 2: Vi kan ikke med dagens kunnskap, og uansett kunnskap kan vi ikke ha evig vekst.

Jeg har aldri forsvart høyt forbruk på generelt grunnlag, men jeg erkjenner at verden er slik at markedsøkonomi dominerer og at dette skjer relativt fritt over landegrensene. Og det er vi en del av, vi kan ikke oppføre oss som om det ikke eksisterer. Skal et annet system komme i stedet, må det skje ved regulering. Jeg er fullstendig klar over at det teoretisk er mulig, men i praksis vil det ikke fungere. Blir det kamp om ressurser er konflikt det mest sannsynlige utfallet.

[+ASI]

Jeg har aldri forsvart høyt forbruk på generelt grunnlag

Godt.

men jeg erkjenner at verden er slik at markedsøkonomi dominerer og at dette skjer relativt fritt over landegrensene. Og det er vi en del av, vi kan ikke oppføre oss som om det ikke eksisterer. Skal et annet system komme i stedet, må det skje ved regulering. Jeg er fullstendig klar over at det teoretisk er mulig, men i praksis vil det ikke fungere. Blir det kamp om ressurser er konflikt det mest sannsynlige utfallet.

Det ironiske i det svaret er et vi skal erkjenne og oppføre oss ut fra det menneskekonstruerte systemet markedsøkonomi eksisterer, når problemet er at det menneskeskapte systemet markedsøkonomi ikke erkjenner at det er noen økologiske grenser, og disse er ikke konstruert av mennesker.

Det er forøvrig størst sannsynlighet med konflikt om man fortsetter med markedsøkonomiens "cowboydoktrine" - tøm et sted og dra videre vestover... for som kjent: "Når krybben er tom, bites hestene".

Jeg for min del vil tro at det er lettere bruke IMF og verdensbanken til å endre litt på dagens reguleringer før det er for sent, vi kan fint fortsette å konkurrere om hvem som lager best pizza, mest drivstoffeffektive biler osv, men begreninger på uttak av naturressurser er nødvendig for å sikre et bærekraftig velstandssamfunn over tid.

Når alt kommer til alt handler vel egentlig ytterligere oljeutvinning om hvor mye lenger vi kan utsette en overgang fra et samfunn basert på fosil energi og ikke - bærekraftig forbruk - noe vi forøvrig knapt har holdt på med i 40 år, til et samfunn basert på fornybar energi og et bærekraftig forbruk. Jeg for min del har langt igjen, men det hindrer meg ikke i å tro at det er mulig, men som Thomas Kuhn slo fast så må som oftest tilhengerene av et paradigme dø ut ved naturlig avgang før et nytt paradigme vil erstatte det gamle fullstendig.

[Fjellbukken]

Jeg tviler sterkt på at dagens 30-40 åringer som er trollbundet av markedsføringens lange arm med tilhørende høyt forbruk av fossilt brennstoff, moteartikler og eksotisk mat er nødt til å dø ut før vi får ett nytt paradigme.

Olja i Lofoten varer bare såvidt noen måneder om den skal supplere verdensmarkedet med Olje. Det gigantiske utappede feltet som Arktis utgjør, bare 3 år. (Disse tallene er regnet ut ved å google verdensproduksjonen, prognosene for de to feltene og windows kalkulator.)

http://www.tu.no/energi/article129400.ece

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article799696.ece

Disse to linkene illustrerer også hvilken tynn tråd dagens produksjon henger i. Når Saudi Arabia begynner å gå tom, vil det treffe markedet som lyn fra klar himmel. Ett tankekors er hva som kommer til å skje med markedet. Vil vi i fremtiden ha råd til å reise hvor vi vil, på topptur, fisketur, besøke slektninger etc. like ofte og raskt som i dag? Eller vil det være barnehagekjøringen som må vike aller først? Hva med langtransporten av mat fra hele verdens hjørner?

Da er det betryggende å vite at vi ikke klarer å produsere mer enn halvparten av hva vi spiser i Norge. Dette betyr selvfølgelig lave matvarepriser på lang sikt, med så mange småbruk som vi legger ned hvert år.

Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at lobbyistene kommer til å gå med på å ikke bore i lofoten. Storsamfunnet vil sannsynligvis også kreve å få boret opp oljen når det begynner å skrante på dagens luksusnivå, men det er lov å håpe på en litt mer oppegående tankevirksomhet når dagens unge- og miljøbevisste borgere når 30-40 års alderen, fulle av forståelse for økosystemet vi omgir oss med er i velgergruppen for de rådende politikerene.

[essem]

Det ironiske i det svaret er et vi skal erkjenne og oppføre oss ut fra det menneskekonstruerte systemet markedsøkonomi eksisterer, når problemet er at det menneskeskapte systemet markedsøkonomi ikke erkjenner at det er noen økologiske grenser, og disse er ikke konstruert av mennesker.

I bunn er det samme system nå som det alltid har vært. Mennesket har "alltid" praktisert et byttesamfunn. Fantes overproduksjon av noe, falt bytteverdien. Og omvendt. Forskjellen fra i dag og 1000 år siden (eller lenger) er at vi måler bytteverdien i standardiserte valutaer som vektes mot hverandre ut fra økonomiske parametere. Og innenfor dette er det tilbud og etterspørsel som styrer hvilken vei markedet skal gå.

Vi kan ikke gjøre noe annet enn å erkjenne at slik er det. Vil noen prøve å skape noe annet, så blir det noe som ikke er naturlig. Altså det trenger reguleringer for å få det til. Og det er en politisk prosess.

Jeg tviler sterkt på at dagens 30-40 åringer som er trollbundet av markedsføringens lange arm med tilhørende høyt forbruk av fossilt brennstoff, moteartikler og eksotisk mat er nødt til å dø ut før vi får ett nytt paradigme.

Her har vi løsningen, problemet er altså 30-40 åringene. Det må bety at det f.eks i 1990 ikke fantes et problematisk overforbruk. Joda... Dagens unge har shopping som hobby og har tatt moten inn på en rekke arenaer, derfor kastes mye før det er oppbrukt. Det gjelder helt fra 10-12 års alderen og oppover, så du kan godt si at det er et samfunnsproblem mer enn isolert til en spesiell generasjon.

[Lyngve]

faktum* er at vi kunne produsert samme levestandard som i 1948 med under halvparten av dagens arbeid, men i stedet for å ta ut økt effektivitet i fritid har vi tatt det ut i et forbruk hinsides enhver fornuft. Det ironiske er at antall mennesker som oppgir seg selv som lykkelige har vært temmelig konstant i perioden.

Et veldig godt poeng det der!

For min del kan oljen godt bli liggende, forutsatt at sosialistene kutter velferdsstaten med minst 30%. Det kommer ikke til å skje, så derfor vil sosialistene legge både Lofototen og Barentshavet ut på anbud til kapitalistene.

[Ivan77]

I kveld har jeg sett "Det Fantastiske Livet" på NRK2, utrolig fin produksjon som viser våre utrolige varierte, vakre og usansynlige spesielle fuglearter, vår planet er så hjernesprengene UNIK...! At mange av oss ikke har fattet mere enn at man er nødt til å plassere ut mennesker rundt om for å suge hardt i sine rør, etter et stoff som det kan lages plastikting, ting som får kjeften til å bevege seg kaotisk opp og ned i repetativ mønster, dupeditter i alle slags tenkelige utforminger som får deg til å tenke på f.eks olje, eller som kan få oss til å resonere frem til # For at vi skal kunne fortsette å leve i et godt sammfunn så må vi jo ha penger...masse OLJEPENGER, som vi kan bruke på våres dittn og dattn. Dette og alt for mye mere skal altså gå fremfor dyreliv og alt som finnes hær på jord...ja da også som oftes eller i allefall fremfor alt levende hær på Moder Jord.

Det jeg ikke klarer å justere min bevisthet inn på er at det engang enda finns diskusjoner om vi skal bore etter olje eller ikke, vi har nettop hørt All Gore spy ut en svær mengde karbondioksid ang. vårt miljø. Kaklende verdens politikere har til og med hatt et slikt møte som skulle få miljøpolitikken inn på rett spor, de skulle komme frem til løsninger, sikkert forskjellige utløsninger (ikke de du tenker på, eller hvem vet nå) som siktet seg inn på...hvordan kan vi bruke allmiljøGore til å fremskape nye avgifter...hva med avgift på antall promper fra kua til George..."god ide" sies det fra en med et mysende blikk som du ikke kan se @nsiktet av pga en nyfyra sigar av ypperste kvalitet. De klarte å bruke en haug med skattepenger på å koke sammen alt fra ingenting, til masse små pøblete "sofistikert" jævelskap i stedenfor noe snillvist.

Hvis vi tenker klima og alt dette, hvorfor fortsetter oljeindustrien da, hvorfor legges der ikke planer om effektivt mutasjon av energikilder, vi kan lage olje av mye annet enn det vi suger fra bakken

Sjokert...nei heller mere

skuffet & lei

[REs]

Ivan 77 skriver "Hvis vi tenker klima og alt dette, hvorfor fortsetter oljeindustrien da, hvorfor legges der ikke planer om effektivt mutasjon av energikilder, vi kan lage olje av mye annet enn det vi suger fra bakken"

Nå er det en gang slik i et kapitalistisk markedsstyrt samfunn at alle oljeselskapene er eid av noen mennesker som kalles aksjonærer. Disse menneskene har innvistert en masse penger i oljeselskapene med et formål, nemlig å tjene mer penger. For at så skal skje så må oljeselskapene tjene mer og mer penger for at det skal bli et overskudd til aksjonærene. Dette er en spiral som snurrer fortere og fortere og skrur både kostnsder og forbruk oppover. Hvis det motsatte skjer så taper aksjonærene penger og da selger de aksjene sine og da går verdien til oljeselskapet ned. Spiralen begynner å snurre andre veien og etter en stund forsvinner kanskje hele oljeselskapet. Da får ikke vi andre vanlige mennesker jobb, penger, bensin til bilen vår, plast til all verdens empalasje til å pakke inn maten vi ikke har råd til å kjøpe osv. osv.

Alternative energikilder til olje, gass og kull koster fra 5 til 10 ganger så mye og da sier det seg selv at vi heller produserer mer fosil energi.

Nå har jeg arbeidet største delen av mitt yrkesaktive liv i oljeindustrien og tro meg, oljevernberedskapen vår kan du sammenligne med å tegne et kors på veggen og tro at det vil beskytte deg mot alt ondt. Jeg bor slik til at jeg fra tid til annen kan se store båter drive øvelser i å legge ut oljelenser og å fange opp oljesøl på vannet. Med vind av kuling styrke eller mer så kan vi glemme alt som heter oljelenser og skulle vi få et større utslipp så får vi bare folde hendene og håpe at det ikke når land.

BP har vel til de grader bevist hvor vanskelig det er å kontrollere en blow out under vann og selv om vi har både Blow out prventere og emergency shut down ventiler på oljebrønnene våre så fikk Saga Petroleum erfare hvor lett det kan være å miste kontrollen over en brønn. Fredag 20. Januar 1989 mistet boreriggen Saga Treasure kontrollen over brønn 2/4-14 etter å ha støtt på trykk som var langt større enn forventet. Gassen kokte opp på utsiden av "casingene" og hva hjelper det da med BOP og ESV.

Oljeindustrien er nok noe vi bare må lære oss å leve med både på godt og vondt. Alternative energikilder blir nok ikke særlig interessante før vi er helt nødt til å finne et alternativ.

Om 10 til 20 år så kan du sikkert få kjøpt gigantiske vindmøller til skrappris. Da er de nok gått av moten. Lønnsomme blir de nok aldri sålenge vi har olje og gass og det vil vi nok ha i både 50 og kanskje 100 år til uten problemer.

[Fjellbukken]

På hvilket grunnlag mener du vi har olje i 50 år til "uten problemer" REs?

[Dag G - Evje]

kjiver skrev:

Denne tråden er for øvrig veldig OT i forhold til Fjellforum, men vi får kanskje henge den på knaggen "diskusjon om vårt felles fremtidige miljø - som også innebærer rent vann og ren luft..."

.

.

Nei den er ikke veldig OT i forhold til Fjellforum.

I Lofoten starter de fleste fjell nede i fjæresteinene.

En av mange grunner til ikke å bore.

[Kjell Iver]

I Lofoten starter de fleste fjell nede i fjæresteinene.

En av mange grunner til ikke å bore.

hehe - merkelig nok er det mange i vår bransje som mener det samme. Men det er blitt et slags kommunistregime nå - som gjør at mange ikke tør si sin ærlige mening. Men stadig artig å høre at flere har sammne mening. Jeg tok den der: "Vi trenger ikke dette svineriet utenfor Lofoten" på et møte - og var overasket over hvor mange som mente det samme!

[essem]

Dette svineriet er ene og alene grunnen til at vi kan utveksle meninger på web. Uten energien hadde teknologien aldri blitt utviklet... Syns at Nord-Norge kan få samme sjanse som resten av landet til å høste av oljen. Uten oljen hadde f.eks Stavanger/Sandnesområdet stort sett vært potetåker. De siste ti-årene har de hatt en eventyrlig vekst, Sandnes er vel Norges raskest voksende by. Nord-Norge hadde hatt godt av samme veksten, alternativet er å fortsette å sende subsidier nordover.

[Fjellbukken]

Hva slags vekst er det snakk om Essem, skinnende biler og hus? Gode veier? Store biler? Kamera, Pc`er, mopeder, helikopterturer, sydenturer i fleng?

Trenger vi denne veksten, klarer vi ikke å leve uten alt dette krimskramset?

Den enorme veksten i nevnte region vil komme som ett ballespark når oljen er tom og landets beste matjord er bygget ned til fordel for kjøpesentre, ett hus til far og ett hus til mor.

I 2010 vil den globale oljeetterspørselen nå sitt høyeste nivå på flere år, mener IEA

http://www.tu.no/olje-gass/article233840.ece

Oljeproduksjonen på norsk sokkel er nesten halvert siden 2002. Nå ber det statlige selskapet Petoro om hurtig omstilling i bransjen.

De fleste funnene som gjøres nå er små, så små at det ikke er sikkert om det lønner seg å bygge dem ut.

http://www.tu.no/olje-gass/article238073.ece

[Kjell Iver]

Syns at Nord-Norge kan få samme sjanse som resten av landet til å høste av oljen. Uten oljen hadde f.eks Stavanger/Sandnesområdet stort sett vært potetåker. De siste ti-årene har de hatt en eventyrlig vekst, Sandnes er vel Norges raskest voksende by. Nord-Norge hadde hatt godt av samme veksten, alternativet er å fortsette å sende subsidier nordover.

Hallo - hvilken verdi har f.eks. Nornefeltet gitt til Nordland? En helikopterbase i Br sund og en liten forsyningsbase styrt i fra Kr sund. Verdiskapningen lokalt er minimal. Jeg jobber der og dette kjenner jeg godt til. Det er sørgelig lite kompetanse lokalt.

Hvilken kompetanse har man i Nord Norge på olje? Hvorfor tror du det settes opp chartermaskiner sørover - til/fra Brønnøysund - og Hammerfest? Nei - folk nordafor synes de har det bra som de har det. Man har klart seg utmerket i tusenvis av år uten - og slik bør det fortsette.

går det virkelig subsidier nordover?