Hvordan bidrar du til et bedre klima ? Selvbedraget er ”Kildesortering".

[Mannen fra Sennavassdalen]

Når det gjelder å resirkulere plast eller ikke er det ikke kritisk om det vil utgjøre en stor eller liten reduksjon av petroleumsforbruken, men om det er fornuftig ressursbruk sett opp mot andre miljøtiltak: vil f.eks. lik bruk av resurser på andre felt kan gi større reduksjon i petroleumsforbruk.

Hva vi lager av plast i dag er ikke av kritisk viktighet. For alt vi vet kan alt av friluftsartikler i dag som lages av plast bli laget av andre materialer om en del år. På samme måte som plast tokk over for metall og tre til mange applikasjoner kan f.eks. carbonfiber overta for plast og andre materialer i mange applikasjoner. Hadde ikke plast erstattet tre og metall i de applikasjonene det gjorde ville mangelen på disse materialene trolig vært stor i dag, teknologien går videre. Jeg påstår ikke at teknologi løser alt eller noe i den gaten, men at du ikke kan forutsette at de teknologiske begrensningen som gjelder i dag gjelder i fremtiden.

[Fjellbukken]

Så du velger å leve fra hånd til mund og satse på at vitenskapen vil handle som ett slags sosialkontor og ta hånd om deg når oljen er oppbrukt?

Jeg diskuterte overbefolkningsproblematikken med en veninne for noen år tilbake. På argumentet mitt om at det ikke vil være nok mat i verden til å holde alle mette når vi går tom for olje (kunstgjødsel og insektsmidler bl.a.) svarte hun følgende: "Jammen forskerne lager snart en pille man spiser så er man mett!"

Det er mye man kan argumentere for så lenge man peker på en forsker og forsikrer om at han vil komme med en løsning, engang...

[Mannen fra Sennavassdalen]

Hva er det du ikke forstår i setningen: "Jeg påstår ikke at teknologi løser alt eller noe i den gaten [...]"?

At du er vant til å diskutere med dine venninner og på deres nivå betyr ikke at du kan overse vesentlige deler av mine argumenter og samtidig tillegge meg meninger jeg ikke har kommet med.

[essem]

@essem: Har du kilde til stipulatet du snakker om? Det høres ut som det nedre estimatet til FN (de har og et midtre og øvre estimat), se veldagt graf (kilde http://en.wikipedia.org/wiki/World_population).

Omtalt i Dagbladet nylig, http://www.dagbladet.no/2010/02/25/magasinet/demografi/befolkning/10532256/

[Fjellbukken]

Du foreslår Carbonfiber som en løsning på plastmangel, men dette er ett mange ganger dyrere og mer teknisk vanskelig stoff å produsere.

Dette vil igjen slå ut på markedsprisene på de ferdige produktene, da kan vi etterhvert få tilbake en kultur hvor bare de rike har råd til å leve godt, mens de fattige (som steller alt i stand for de rike...) må nøye seg med lite eller ingenting. Nå er ikke en bra levestandard synonymt med ett høyt forbruk, men en basic pakke med friluftsutstyr, elektronisk underholdning (internett, film, tv, spill), toalett, medisin, busskort og kjøleskap bør nå ihvertfall de fleste kunne ha råd til, og det er der gjenvinning kommer inn i bildet. Når ett produkt går i stykker bør det leveres tilbake til kilden og få ett nytt liv igjen. På den måten forlenger vi ressursen til å opprettholde en livstandard over lenger tid slik at vi kan dele med våre sønner og døttre, enn om vi bare skal forbruke og brenne. Carbonfiber vil jo gå tomt det også, hva gjør vi da?

"Da bor vi på mars"

[Mannen fra Sennavassdalen]

Jeg sier at det kan være et mulig scenario at carbonfiber erstatter plast til mange applikasjoner (noe som det allerede har begynt å gjøre i dag). Jeg foreslo det ikke som en løsning som på plastmangel (petroleumsmangel er det vel du tenker på). Og jeg sa ikke at dette skulle skje i dag, vi snakker om et 40 årsperspektiv så det vil da være mulig at det er blitt langt mer effektivt å produsere. Merk dette er et mulig scenario ikke noe definitivt. Aluminium var en gang mer sjeldent og dyrebart enn gull grunnet mann ikke hadde metoder for å utvinne det, teknologi har markant endret dette.

Igjen ikke tillegg dine motdebattanter meninger de ikke har kommet med og ikke overse vesentlige deler av innleggene.

Utsagnet ditt om at vi kommer til å gå tomt for karbonfiber sier evig nokk....

@essem: Takk for link, skal lese gjennom den.

[+ASI]

@Mannen fra Sennavassdalen

Før vi roter oss inn i en diskusjon om rasjonalitet, bør vi muligens avklare hva vi legger i ordet?

Rasjonalitet kan defineres ut fra å gi ønsket resultat på en ikke – tilfeldig måte. Det vil si at rasjonelle beslutninger må baseres på hvilket mål man har. Målet for rådene økonomisk tankegang (dvs. neo-klassisk) er pr definisjon maksimering av velferd, og velferd måles i BNP. Målet for handlingene skal ergo føre fram til en økning i BNP. Problemet er bare at som målsetning for menneskeheten er dette relativt uinteressant, fordi en rekke av de beslutningene man ut fra dette vil oppfatte som rasjonelle, vil under ingen omstendighet føre til at folk får bedre liv. (BNP er egentlig uegnet som velferdsmål, da blant annet en rekke reparasjonsutgifter (så som forsvar, politi, opprydding etter ulykker) fører til økning i BNP, om det fører til økt trivsel og livskvalitet er en helt annen sak.). Ser man på sammenhenger mellom forbruk og folks selvrapporterte trivsel / lykke / livskvalitetsnivå rundt omkring i verden finner man at forskjeller i forbruksnivå mellom land har omtrent ingen betydning for om folk er lykkelige, det man derimot vil se er at innenfor et lands grenser rapporteres det ofte at de 5% rikeste også er de mest lykkelige, (se for eksempel Easterlin 1974,; Frank, 2005; Frey 2008). Samtidig får vi det vi kaller skift i preferanser fordi naboen har noe, og vi vil derfor forbruke mer, noe som øker sløsingen drastisk, men vi blir ikke lykkeligere av den grunn (Jeurissen og van de Veen, 2008). Undersøkelser fra USA viste at i 1995 oppnådde ikke folk å bli mer fornøyd livet om kjøpekraften økte over 13000$ (Gardner og Assodourian, 2004). Poenget er at målet for konvensjonell tenking er i utgangspunktet irrasjonelt, da det fører til at strekker oss mot noe vi egentlig ikke har interesse av, ergo må man redefinere målet for den økonomiske utviklingen fra å være en ukritisk vekstfilosofi til å rette seg inn mot de faktorer som bidrar til folks økte, varige livskvalitet. Eksempler på hva som konstituerer det er for eksempel:”

• the basics for survival, including food, shelter and a secure livelihood

• good health, both personally and in terms of a robust natural environment

• good social relations, including an experience of social cohesion and of a supporting social network

• security, both personal safety and in terms of personal possessions

• freedom, which includes the capacity to achieve developmental potential.

In short hand form, the term essentially denotes a high quality of life in which daily activities unfold more deliberately and with less stress. Societies focused on well – being involve more interactions family, friends and neighbours, a more direct experience of nature, and more attention to finding fulfilment and creative expression than in accumulating goods.” (Gardner og Assodourian, 2004 s. 165)

Det vil si at avgjørelser skal fremdeles ta på rasjonelt grunnlag, men målformuleringen blir en annen. Når for eksempel et godt ytre miljø er et av målene (det er det ikke i neo-klassisk økonomi) må den rasjonell handling baseres på hvordan den faktisk påvirker det ytre miljø, ikke på hvorvidt den bidrar til å øke BNP som i dag. Dette handler mao. ikke om å resirkulere blindt, men om å faktisk slutte å sette det som i noen tilfeller er et middel (dvs. økonomisk vekst) som målet for enhver beslutning. Når man endrer på hva som er definert målsetning blir helt andre beslutninger rasjonelle, og en helt annen ressursdisponering er vel så rasjonell. Dette handler verken om religion eller irrasjonalitet, kun om å endre på hva vi oppfatter som målsetning. Dessverre er neo-klassisk økonomi blitt ukritisk akseptert som det rasjonelle for enhver handling.

For ordens skyld:

Easterlin, Richard (1974): ”Does Economic Growth Improve the Human Lot ? Some Empirical Evidence.” I: David, Paul A. og Reder, Melvin W.: Nations and Households in Economic Growth Essays in honor of Moses Abramowitz. New York / London: Academic press

Frank, Robert (2005): ”Does absolute income matter” I: Bruini, luigino og Porta Pier Luigi (2005): Economics and Happiness framing the analysis Oxford: University Press

Frey, Bruno S. (2008): Happiness a Revolution in Economics. Cambridge: The MIT Press

Gardner, Gary og Assodourian, Eric (2004): ”Et nytt syn på det gode liv”. I Starke, L. (red), Jordens tilstand 2004. Oslo: Cappelen.

Jeurissen, Ronald og van de Veen, Bert (2008): ”Frugal marketing: Can selling less make business sense?” I: Bouckaert, Luk; Opdebeeck, Hendrik og Zsolnai, Laszlo (2008): Frugality Rebalancing Material and Spiritual Values in Economic Life

[jakro]

Vi kan jo gå litt videre fra temaet og diskutere "hva gjør du for å leve mest mulig klime/miljøvennlig?" og hvor bærekraftig er din oppførsel?

Selv kan jeg plusse opp følgende på den positive siden:

- Jeg benytter lite strøm, og minimalt til oppvarming. Jeg hogger min egen ved, og ved er hovedoppvarmingskilde gjennom året både til oppvarming av hus og oppvarming av varmtvann.

- Jeg forsøker å dyrke endel grønnsaker selv, selv om det blir lite. Jakta skaffer meg endel viltkjøtt, og fiske bidrar også til husholdningen.

- Jeg forsøker å reparere turutstyr som blir slitt framfor å kjøpe nytt. Har som mål at jeg har det jeg trenger og ikke trenger mer, og forsøker å etterholde dette selv om fristelsene blir store av og til. Jeg har også lenge vært skeptisk til folk som kjøper seg god samvittighet gjennom å kildesortere, og forsøker derfor å redusere avfallsmengden i stedet.

- Jeg flyr ikke. Feriene tilbringes i den norske naturen.

På den negative siden:

- Det blir for mye bilkjøring. Jeg forsøker å benytte tog hvor dette er mulig, men siden mye av tiden tilbringes ute er dessverre bilen et nødvendig onde. I tillegg krever jobben min mye bilkjøring da det er vanskelig å finne alternative måter å komme seg ut i skogen på med bedriftens krav til effektivitet. Dette har jeg dårlig samvittighet for.

- Noe av utstyret er veldig miljøskadelig. Jakker laget av olje/plast, spekket med fluorkarboner m.m.

- Det blir mye papir. Jeg abonerer nok på for mange tidsskrifter som leses en gang, for deretter å kastes og burde nok lest disse på et bibliotek/digitalt i stedet.

[essem]

Plast trenger ikke være noe miljøproblem, nedbrytningsprosessen kan reguleres vhja tilsetninger. Plast kan brytes ned og forsvinne i løpet av måneder, eller det kan ta et par år. Plast kan produseres tilpasset bruksområde. Kilde

F.eks er dette å finne i Rema sine handleposer.

[Mannen fra Sennavassdalen]

@ASI: Godt innlegg og jeg er veldig enig med deg i det du sier om neo-klassisk økonomisk tankegang og det å bruke økt BNP som et mål. Verdsetter stort at du lister dine kilder

Målet som hele tiden har vært lagt til grunn for denne diskusjonen er å gjøre samfunnet mer miljøvennlig. Mine argumenter har gått mot at det har manglet analyser og dokumentasjon for de fulle effektene og kostnadene av resirkulering og at det er tatt beslutninger om økt resirkulering uten et rasjonelt grunnlag. Økonomiske analyser er i sådan viktig for å se på effektiviteten av et tiltak satt opp mot et annet (økonomiske metoder her brukt for å maksimere miljøeffekten av de begrensede ressursene en har til miljøtiltak, ikke til å øke BNP). Jeg beklager viss jeg har formulert meg slik at du ble ledet til å tro jeg satt økt BNP som mål.

@essem: Leste gjennom artikkelen. Den var en fin gjennomgang av FNs befolkningsprognoser samt en gjennomgang av litt historie rundet dette og intervjuer med to demografieksperter. Anbefalt lesning til alle. Det var forsåvidt det midtre estimatet du snakket om, jeg leste bare innlegget ditt litt feil (leste at du skrev befolkningsreduksjon fra 2050 og ikke at de kun var veksten som stoppet).

[Fjellbukken]

Utsagnet ditt om at vi kommer til å gå tomt for karbonfiber sier evig nokk....

Antar du at Karbonfiber finnes i uendelige mengder pga navnet karbon? Jeg leter iherdig på nett for å finne noe som motsier at vi kan gå tom for komponentene i dagens karbonfiber, men jeg finner ingenting. Tvert imot virker det som om Karbonfiber idag består hovedsakelig av forskjellige kjemiske forbindelser som stammer fra råolje. Jeg slår ikke dette fast, for det tar tid å lete gjennom googles mer eller mindre både seriøse og useriøse artikler. Så langt har jeg oppdaget denne oppskriften, dog fra wikipedia f.eks.:

Karbonfiber

=

Polyacrylonitrile

http://pslc.ws/macrog//carfsyn.htm

=

Acrylonitrile

http://en.wikipedia.org/wiki/Acrylonitrile

=

Propene, also known as propylene

http://en.wikipedia.org/wiki/Propylene

=

Olje

http://www.abc.net.au/4corners/special_eds/20060710/

[Mannen fra Sennavassdalen]

Det finnes flere ulike måter for å produsere karbonfiber i dag. Du har den du nevner, produksjon fra bek/asfalt (fra olje eller kull) og produksjon fra rayon (et cellulosefiber). To av disse produksjonsmetodene krever en form for petroleum som råstoff (kan være gass, kull eller olje, den ene prosessen bruker asfalt/bek), den siste krever et halvsyntetisk, halvorganisk stoff.

Kluet her er at karbonfiber er produsert fra ulike stoffer som inneholder lange karbonkjeder. Lange karbonkjeder forekommer med høy hyppighet i naturen så det finnes potensiale for at det kan utvikles langt flere utvinningsmetoder.

Vi går fortere tom for asfalt enn vi går tom for råmateriale til karbonfiber...

[Fjellbukken]

Da stemmer det ganske allright med det jeg fant ut her.

Modern carbon fiber was born in 1958 from the efforts of Dr. Roger Bacon, scientist at the Union Carbide Parma Technical Center in suburban Cleveland, Ohio. The initial goal was to produce a reinforcement for molded plastic components on missiles. These early carbon fibers were produced by essentially charring strands of rayon until they carbonized. This method proved inefficient, however, as the resulting product contained only 20% carbon and possessed low strength and rigidity. The early 1960s saw carbon fiber made by a process utilizing polyacrylonitrile – an inorganic oxide – that yielded a fiber strand containing 55% carbon and much higher tensile strength. Then, in the 1970s, carbon fiber began to be produced from petroleum pitch from oil processing. This raised the carbon content to 85% and afforded great flexural strength. However, compression strength proved to be compromised and the method was soon widely abandoned. Today, about 90% of all carbon fiber is made from polyacrylonitrile and the remaining 10% is made from rayon and petroleum pitch.

http://www.counterkicks.com/2010/01/13/sneaker-ingredients-carbon-fiber/

Har du noen eksempler på lange karbontråder som finnes i naturen og som kan reproduseres, og noen tips på vitenskapelige arbeider som blir utført for å få dette til å fungere idag?

[Mannen fra Sennavassdalen]

Jeg har ikke snakket om karbontråder i naturen. Jeg snakket om karbonkjeder dette er molekyler som er bygd opp av lange kjeder med karboner, hele feltet organisk kjemi omhandler stoffer og reaksjoner med stoffer som består kjeder med karbon og hydrogenatomer. Link til artikkel som omhandler organisk kjemi. Her har du og beskrevet ulike stoffer som inneholder karbonkjeder, du vil nok kjenne igjen mange av navnene er så vanlige at de bruke i dagligtale: http://no.wikipedia.org/wiki/Organisk_kjemi. Petroleum er organiske stoffer, nærmere bestemt hydrokarboner.

Anbefalt litteratur er å kjemibøkene for kjemi på videregående. God innføring i litt kjemi som alle har godt av (ganske interessant og nyttig fagfelt for forståelse av verden) .

[Fjellbukken]

Lange karbonkjeder forekommer med høy hyppighet i naturen så det finnes potensiale for at det kan utvikles langt flere utvinningsmetoder.

Der nevnte du naturen og ut fra setningen kan man trekke konteksten "sanke råmaterialer fra naturen". Derfra antok jeg at du pekte på at Karbonfiber kan erstatte både nylon og plast på lang sikt- siden det er miljøvennlig. Men så var det kvaliteten på produktet. Ifølge min forrige kilde er alternativene ikke gode nok for bruken av produktet, hva tenker du om dette?

Sånn jeg tolker de fakta som nå ligger på bordet, vil dagens karbonfiber forsvinne i takt med oljen, og også prisreguleres av oljeprisen før vi kommer så langt. Skal vi unngå å være for optimistiske og ta utgangspunkt i dagens teknologi sånn for sikkerhetskyld å unngå å selge skinnet for bjørnen blir skutt, vil vi dermed sitte igjen med ett dårligere produkt enn dagens karbonfiber.

Karboner går vi nok ikke tom for, men komponentene for å skru sammen det kjemiske produktet virker det å være verre med. Derfor blir det en grov konklusjon at resirkulering og ett strupetak på dagens forbruk er veien å gå dersom vi i fremtiden skal ha byggematerialer, fordi det sammen har en sterk bremsende effekt på forbruket av råmaterialene.

[Mannen fra Sennavassdalen]

Karbonfibre var bare ment som et eksempel på et materiale som kan bli viktigere i fremtiden. Vi kommet ut på et sidespor, det var kun ment som et enkelt eksempel på materialer som kan endre vår nåværende avhengighet av plast. (sier ikke at det alene vil endre den eller at det på noen måte er sikkert).

Dagens karbonfibre kan lages fra flere ressurser enn olje. Naturgas er nå det mesteparten av produksjonen er avhengig av (polyacrylonitrile delen). Produksjonen fra asfalter er økende, asfaltene kan utvinnes fra tungolje og kull. Den tradisjonelle metoden produksjon fra rayon viser at andre råstoffer en petroleum kan brukes, men enn så lenge petroleum er billig er det ikke incentiver for å forske på dette.

Når det gjelder varighet på petroleumsreservene er Reserves-to-production ratio i år vurdert til 40-80 for olje, 164 for kull og 59 for gass ifølge følgende Wikipediaartikkel: http://en.wikipedia.org/wiki/Reserves-to-production_ratio. Nyeste uavhengige rapport fra EIA ("International Energy Outlook 2009") estimerer gassreservene til 63 år så tallene til Wikipedia kan være litt daterte (2008 EIA rapporten siteres som en kilde).

Karbonfibre forsvinne ikke i takt med oljen, de kan lages fra langt flere kilder og olje er langt fra hovedkilden. Gass er i dag den viktigste kilden, men kull (164 år reserve) og celluloser (rayon er en slik cellulose) kan og brukes. Økende gasspriser vil gi intensiver til mer forskning på alternative produksjonmetoder.

Prisregulering av oljeprisene er jeg og enig er et effektiv tiltak for å dempe oljeforbruket (OPEC gjør dette den dag i dag). At strupetak på dagens forbruk er noe av det vi burde gjøre for å redusere utslippene er noe jeg er enig med deg i. Artiklene linket til i førstepost taler for dette som effektive miljøtiltak og for å bremse ressursbruk, les dem så har vi et felles grunnlag å debattere ut i fra .

[Fjellbukken]

Ja vi er langt ute på sidelinjen med kaffemaskinen og diskuterer etterhvert Jeg har oversett artiklene for de er mangelfulle og forskerne presenterer utelukkende tall som skader miljøkampen fremfor å komme med gode løsninger. Men selvfølgelig er det forståelsesfullt, det er løsningene som er det vanskelige å finne på.

-Norsk plast er 5% av avfallet vårt.

-Av dette "gidder vi bare gjenvinne" 13%, ordningene er ikke gode nok for å få folk til å sette igang. Egen plastdunk til plast er veien å gå, når skal folk lære av Stavanger regionen?

-Av Norsk totalproduksjon på sokkelen hvor store deler går til eksport blir kun 0,04 til gjenvunnet plast. Tallene blir minde og mindre ser jeg

Men blir ikke olja vår til plast i andre steder av verden også? Jo, det gjør den, så forskerne tar i bruk feil numre for å få sine resultater til å bli svingende små og effektfulle. Hvor mye er potensialet? Og det regnet på numre som består av olje vi selv forbruker innad i landet og ikke inkl. det vi pumper opp for svenskene og resten av Europa.

http://www.ssb.no/emner/01/05/40/avfregno/

Les her hva plasten gikk til i fjor, forbrenningsanlegg og deponi. Diskusjonen er derfor ikke om den heller burde gå dit, men om den heller burde bli gjenvunnet sammen med andre tiltak for å redusere forbruket av dyrebare råmaterialer hvor kostnaden ikke kan måles i kroner og dollar, rett og slett fordi de kan gå tom mens samfunnet fremdeles er fullstendig avhengig av olje for å kunne fungere.

[Mannen fra Sennavassdalen]

Poengene som taes opp i artiklene er gode. At resirkulering er prinsipielt veldig bra og at vi gjerne skulle hatt 100% resirkulering tror jeg ingen er uenig med, men da snakker vi om prinsipper. Problemet er at det ikke skilles mellom prinsipiell og rasjonell tankegang i mye av miljøkampen. Det at tiltak innføres uten å vurdere det rasjonelle rundt det skader miljøkampen. Det skader miljøkampen viss vi bruker miljømidler på tiltak som er lite effektive, vi får mindre miljøeffekt for ressursene vi bruker.

Det absolutte tallet for hvor mye plastresirkulering ville redusert oljebruken er egentlig ikke avgjørende for om det bør innføres ikke, det avgjørende er om tiltaket er kostnadseffektivt sett opp mot andre miljøtiltak vi kan gjennomføre. Er enig med deg at global resirkulering av plast trolig ville monne ganske bra på oljeforbruket, spørsmålet er om det er et realistisk tiltak i dag og om det er et effektivt tiltak sett opp mot andre tiltak (sier ikke om det er det eller ikke, kun at dette må analyseres og vurderes).

Hele poenget til artiklene, slik jeg tolker det, er at resirkulering er blitt en religion for mange og at de derfor vil innføre det uten å tenke på hvor effektive tiltakene er, dette kan føre til at miljøtiltak som ville ha større effekt vil bli satt til side.

På løsninger kommer artiklene inn på at det virkelige problemet er forbruket og at tiltak for å redusere dette er de mest effektive. Avgifter på plast kan være en metode for å redusere forbruket. Prissamarbeid med OPEC for å heve oljeprisen er en annen (men noe som vi må være forsiktig med inntil verdensøkonomien har kommet seg bedre, ustabil økonomi gir mindre vilje til miljøtiltak). Andre tiltak som kan være mer effektiv en plastresirkulering er støtte til alternative drivstoff, modernisering av handelsflåten, modernisering av bilparken, kollektivtransport, rett å slett direkte senke uttaket på norsk sokkel O.L.

[jankj]

Er rasjonalitet helt ukjent for deg?

Et kort og greit spørsmål som fortjener et kort og greit svar: Nei, rasjonalitet er ikke helt ukjent for meg.

Du argumenterer godt for at avfallshåndtering må være rasjonell, d.v.s. at vi bruker ressurser på tiltak som gir en god miljøgevinst og/eller er økonomisk lønnsomme. Dette er jeg enig. Det kom åpenbart ikke tydelig frem i mitt innlegg. Jeg mener ikke vi skal sortere bare for å sortere, det må ligge en gevinst i at vi gjennomfører sortering.

Derimot er det et par effekter du overser som jeg synes er viktige. Disse effektene gir en rasjonell gevinst, men da i et litt lengre perspektiv enn de fleste lønnsomhetsanalyser.

=> Pedagogisk effekt: Avfall KOSTER! Tida da du kvittet deg med byggavfall, hageavfall m.m. på nærmeste usjenerte veiskjæring er over. Det å bli kvitt avfall har en kostnad som forbrukeren må være med på å betale. Sortering er en slik kostnad. (Og selvsagt ikke hemningsløs sortering bare for å sortere). Sortering er med på å bevisstgjøre forbrukere om at søppel har en kostnad som de er med på å betale.

=> Gevinst i håndteringen: Selv om vi ikke I DAG har en økonomisk gevinst gir det likevel en gevinst i håndteringen av store mengder avfall. Om ikke annet så gir det en gevinst fordi avfall man ellers måtte gravd ned (eller brent!) blir håndtert på andre måter.

Ta for eksempel plast. Rent plastavfall kan man gjøre mye rart med, for eksempel akselrert nedbrytning (kjemisk/biologisk) eller gjenvinning. Selv om gjenvinning ikke isolert gir en økonomisk gevinst fjerner det likevel et ikke ubetydelig reduksjon i volumet som ellers måtte kjøres på fyllinga. Eller papir: Rent papiravfall brenner veldig bra, eller kan resirkuleres. Eller matavfall: Rent matavfall blir ypperlig matjord/hagejord. Det er tvilsomt om vi tjener penger på kompostering av matavfall, men det gir det likevel en reduksjon i avfallsmengden som ellers måtte graves ned på fyllinga. Eller brennes.

[Mannen fra Sennavassdalen]

Bra innlegg jankj

Det er disse effektene(og andre) av resirkulering vi må se opp mot andre miljøtiltak slik at vi kan prioritere riktig. Artiklene tar opp at dette i mange instanser ikke blir gjort.

Jeg ble nok litt oppgitt av at det virket som mange ikke leste artiklene i førstepost og misforsto dette som en prinsippdebatt av den grunn tolket jeg ditt innlegg som at du mente vi skulle sortere uavhengig av kostnader og andre miljøtiltak som da blir satt til siden.

[Fjellbukken]

Vi begynner å få en god tone i debatten her nå Sennavassdalen.

Bølgelengde.

Det med resirkulering av plast og miljøgevinst er så som så. Joda, man fjerner plasten fra skogsområder og kaster det i søpla enten det er gjenvinningsdunken eller restavfallet den går i, dermed får man en visuelt finere skog. Men selve plasten gir få miljøskadelige avrenninger eller andre negative innvirkninger om vi ser bort fra dyr som vikler seg inn i produktene (6 pack plasten f.eks) den tar lang tid å bryte ned, greit, men den gjør lite skade i motsetning til kjemisk avfall til dømes. Så om det ikke lønner seg nå tenker jeg at det ikke er en så dum idè og deponere plastavfallet i en 10-20 års periode og resirkulere brukt avfallsplast inn i ny oljeblanding. Dette vil i en tid med mindre tilgjengelig olje gi en billigere type plast på markedet.

[thord]

energiforbruk og overbefolkning...

[Mannen fra Sennavassdalen]

@Fjellbukken: Intresant tanke som det er verdt å se nærmere inn i. Et problem jeg ser ved det er selve lagringen av plasten siden du skal gjenbruke den senere og ikke bare kan grave et jordlag over den slik som for vanlige deponier. Jeg lurer på hva kostnadene ved å lagre plasten slik ville være kontra å resirkulere den fullt ut med en gang, det kan faktisk hende det er mer økonomisk på lang sikt grunnet stigende oljepriser.

@Thord: Fint bilde, masse plass til mere folk etter alt tomrommet på bildet å dømme

Du kan se hva du vil i slike bilder ut i fra din egen predisponering.

[Fjellbukken]

Jeg synes det er interessant å se på størrelsen til Somalia i forhold til Norge, så tenke tanken på hvor mange flere millioner innbyggere de er i det landet enn oss, og deretter på hvor vanvittig lite lys som står på der.

[essem]

Ser ut som om de har slukket lyset i Kina.