Hvordan bidrar du til et bedre klima ? Selvbedraget er ”Kildesortering".

[Erling]

I avisen jeg leser er det nesten hver dag et intervjuobjekt som blir spurt om ”Hvordan bidrar du til et bedre klima ?”, og det ser ut som om flertallet driver med kildesortering, og dermed mener de bidrar til et bedre klima. Sammenhengen er formoder jeg, at dersom avfallet blir resirkulert vil det føre til mindre forbruk av olje til plast, trefelling til papir osv, og dermed lavere utslipp av CO2. Når en del i samme intervju prater om planer for å reise jorda rundt regner jeg med at de ikke er så veldig opptatte av miljøspørsmål. En annen sak er at hvis de virkelig var opptatte av lavt forbruk ville de hatt minimalt å kildesortere.

For meg ser det ut som om kildesortering har en negativ innvirkning på både natur og miljø fordi altfor mange tenker at dette er deres bidrag til å være klima- eller miljøvennlige og dermed kan gi blaffen i SUVen i garasjen, hytta på fjellet og sjøen, de årlige sydenturene og eneboligen på 200 m2. Kildesortering har blitt botsøvelsen folk gjør for å fortsette sitt høye forbruk. Dersom det virkelig er slik at menneskelig utslipp av CO2 blir den sjette store massutryddelsen av liv på jorda de siste 500 mill år slik noen forskere mener, er det mer gjennomgripende tiltak vi må sette i gang.

Min personlige oppfatning er at avfallsbrenning som kan brukes til energiproduksjon ved fjernvarme er løsningen på avfallsproblemet, og det utføres også i en del kommuner. Eventuelt kunne man drevet med mottakssortering i stedet for alle plastdunkene hjemme og på diverse steder ved kjøpesentre m.m. Selvtilfredsheten ved å kildesortere hadde dessuten forsvunnet og kanskje hadde folk brukt tid på mer effektive miljøtiltak. Jeg har også lurt på om noe av årsaken til at flere kommuner innfører kildesortering ligger i at selve ordet høres så positivt ut: ”kilde” – jeg tenker på det reneste vann. Det som bedrives er vitterlig søppelsortering.

Kommunen min pålegger meg kildesortering og jeg driver med det motvillig.

Her er for øvrig noen som også har funnet ut at kildesortering neppe gir miljøeffekter:

http://www.ssb.no/forskning/artikler/2010/2/1266586665.18.html

http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/9902/1.shtml

[Adler]

Problemet er vel overbefolkning. Vi er allerede 6 milliarder og blir 3 milliarder flere innen 2050. Flere mennesker betyr mere forurensning. Alle som driver med jakt vet hvor viktig det er å regulere bestanden. Blir det for mange dyr et sted så skiter de ned hele stedet. Det beste tiltaket mot forurensning er etter mitt syn å sterilisere store deler av befolkningen i Afrika og Asia. Men blir det gjort ? Neppe.

[Mannen fra Sennavassdalen]

Først må jeg pirke på falsiteter:

Dersom det virkelig er slik at menneskelig utslipp av CO2 blir den sjette store massutryddelsen av liv på jorda de siste 500 mill år slik noen forskere mener, [...]

Vis meg et sitat av en FORSKER, innen for et felt relevant til klimaspørsmål, som sier at "Ustlipp av CO2 skal utrydde alt liv på jorda". Forskerne snakker om noen graders temperaturøkning, ikke dommedag. Hva politikerne og media snakker om er noe helt annet, prøv å ikke blande.

Ellers er jeg ganske enig i deg i at å utvide sorteringen over sortering i matavfall, papp/papir, glass/metall, tomflasker og restavfall som vi generelt gjør i dag ikke vil være et effektivt miljøtiltak (slik som det hevdes i den første linken din) og er noe som gjøres uten å være begrunnet i forskning eller rasjonell tankegang.

[Mannen fra Sennavassdalen]

Fin løsning du har på "overbefolkningsproblemet" Adler. En heremann med navn Adolf prøvde en lignende løsning med sterilisering av enkelte folkeslag allerede rundt 1940, men det ble "dessverre" ikke så populært...

Hva med i stede for å påstå overbefolkning som en absolutt sannhet faktisk dokumentere din påstand? Hvor er dine kilder til at overbefolkning er verdens store problem? Hvilke prognoser er det du bruker når du sier vi er 6 milliarder nå (vi er 6,8 btw.) og vil øke med 3 milliarder innen 2050?

[Fimax]

At kildesortering ikke har noen spesiell miljøeffekt er gammelt nytt. Jeg jobbet i Bellona for over et tiår siden. Alt da var det klart at forbrenning av avfall kombinert med fjernvarme var bedre enn kildesortering. Kildesortering i hjemmet kan ha en pedagogisk effekt. På mange arbeidsplasser er kildesortering viktig for å redusere ressursbruken. Dessuten kan en spare ganske mye penger.

[Finnmarks_odel]

Før eller siden vil vi , om en ufrivillig, oppdage hvor mange mennesker planeten vår kan forsørge.

[springsteen]

At vi når 10 milliarder i løpet av relativt kort tid er allment akseptert. Det er i seg selv ikke nok til at vi får et overbefolkningsproblem. Problemet kommer om alle 10 milliardene skal leve som vi gjør i Norge i dag. Hvis vi nøyer oss med det nivået de har i Sudan klarer vi oss nok bra.

Sorteringen er viktig av flere grunner. Vi får råstoffer som glass, metall, matavfall, brennbart osv. Altså store besparinger for miljøet når vi ikke behøver å gå helt til kilden. F.eks. spares 90% av energien om aluminiumsboksen lages av gammel aluminium mot om den skulle komme fra malm.

Mange synes sikkert de kan fly jorden rundt med god samvittighet bare de leverer melkekartonger, men det er også mange som aldri hadde tenkt miljø om de ikke daglig kom i kontakt med miljøtanken.

[panda]

At kildesortering ikke har noen spesiell miljøeffekt er gammelt nytt. Jeg jobbet i Bellona for over et tiår siden. Alt da var det klart at forbrenning av avfall kombinert med fjernvarme var bedre enn kildesortering. Kildesortering i hjemmet kan ha en pedagogisk effekt. På mange arbeidsplasser er kildesortering viktig for å redusere ressursbruken. Dessuten kan en spare ganske mye penger.

Brenning av avfall er vel et forurensningsproblem ? Det som brennes har man ikke 100 % kontroll på.

Her i Oslo brennes avfall og det foretas ikke kontinuerlige målinger av avgassene. Vi vet altså ikke helt sikkert hva som slippes ut.

[Fimax]

Brenning kan være et problem hvis det gjøres i dårlige forbrenningsanlegg og med feil anfallstyper. Husholdningssøppel regnes som godt. Anleggene i Oslo er gode, hvis kompetente folk betjener dem. Viktig at noen kikker dem i kortene. Kan være fristende å brenne avfall som absolutt ikke bør havne i ovnene av profitthensyn.

[Mannen fra Sennavassdalen]

@panda: Det var et forurensingsproblem når vi ikke hadde god rensingsteknologi og det konkurerte med vannkraft. Med moderne rensing er det langt mindre av et problem og i konkurranse mot fossile kraftverk kan være direkte miljøvennlig.

Pro tip: Les linkene i førstepost så vil dere å ha mer kunnskap å debattere etter . Forbrenning er omhandlet i link 2.

@spingsteen: Les artiklene. Det du skriver er den "aksepterte sannheten" som kun er basert på synsing. Det er riktig at gjenvinning gjør at vi behøver å utvinne mindre råstoff fra naturen, men det er ikke gitt at det er mer kostnadseffektivt og miljøvennlig å resirkulere en resurs i forhold til å utvinne den. Aluminium eksemplet du tar fram er sammenligningen av å smelte om aluminium mot å utvinne det fra malm, den tar ikke med energikostnadene i hele prosessen for å resirkulere aluminium. Eksemplet tar heller ikke hensyn til økonomien i det hele. Igjen mye av denne problemstillingen med at økonomien og miljøkonsekvensene av hele resirkuleringsprosessen ikke undersøkt.

[Fjellbukken]

Sennavassdalsmannen: Jeg vil gjerne se dine økonomiske prognoser for 2100 vedr. om det er billigst å utvinne eller gjenvinne.

Sjansene er store for at nettopp dine gener jobber som søppelsorterere mellom brukte sprøytespisser for å lete etter metaller som er mer verdt enn gull fordi vi ikke gadd å sortere i 2010

[essem]

Problemet er vel overbefolkning. Vi er allerede 6 milliarder...

6,8 mrd. Befolkningsveksten er nå stipulert å ikke lenger øke fra ca 2050 pga sterk reduksjon i fødselsratene i u-land. De viser en 40-70% reduksjon på 30-50 år.

Det er klart at gjenvinning blir energikrevende når vi f.eks ender opp med å frakte søppel til Sverige fordi det er for dyrt i Norge pga avgifter. Antall arbeidsplasser øker nok, hele folket i arbeid !!

[Mannen fra Sennavassdalen]

@Fjellbukken: Den jobben har jeg ikke tenkt å påta meg ettersom jeg ikke har en doktorgrad i økonomi (selv da ville det vært ekstremt vanskelig og spådommen ville blitt ganske vag). Jeg har ikke sagt at jeg har de økonomiske sannhetene i dette, jeg har kun påpekt den økonomiske lønnsomheten ved kildesortering kontra utvinning av nye ressurser ikke er ordentlig vurdert.

Jeg sier på ingen måte at vi ikke skal gjøre kraftige miljøtiltak eller at vi ikke skal gjøre noe fordi vi ikke gidder. Jeg sier at vi må analysere de ulike tiltakene og se på hvilken miljøeffekt de har og hvilke økonomiske kostnader de har.

Hvis vi for eksempel sier at hele kostnaden ved å gjenvinne plast satt opp mot å brenne det som restavfall er G og kostnaden ved å hente lage ny plast fra petroleum er U blir inntjeningen(I) ved å resirkulere: I = G - U. Er I positiv er resirkulering økonomisk lønnsomt er den negativ er resirkulering ikke lønnsomt og må da sees på som en utgift. Viss resirkuleringen i dette tilfellet er en utgift må vi se på om det er en mer effektiv måte å bruke ressurser på enn andre miljøtiltak. Det kan for eksempel hende at det er mye mer effektivt(altså at vi får mer miljøeffekt ut av tiltaket) å investere 100 millioner i å finansiere rensingen av et kullkraftverk i Kina enn å finansiere økt gjenvinning av plast i Norge.

Når økonomiske og samfunnspolitiske beslutninger skal fattes må det gjøres på en rasjonell og logisk måte på et faglig grunnlag, ikke fordi man har en overbevisning om at noe er bra. Å tro kan du gjøre i kirka...

PS: Jeg er en teknokrat så sjansen er stor for at mine gener bor på mars i 2100

@essem: Har du kilde til stipulatet du snakker om? Det høres ut som det nedre estimatet til FN (de har og et midtre og øvre estimat), se veldagt graf (kilde http://en.wikipedia.org/wiki/World_population).

(Litt usikker hva du egentlig argumenterer for i andre del av innlegget ditt, men jeg antar det er å resirkulere for å skape arbeidsplasser.) Det å øke antall folk i arbeid er ikke et argument for noe alene. Arbeidskraft er en begrenset ressurs spesielt i Norge (med lav arbeidsledighet). Vi har heller for få arbeidstakere og trenger å utnytte dem effektivt. Hva tror du er vil være mest effektivt av om vi bruker vår begrensede arbeidskraft til å kjøre søppel til Sverige eller til å utvikle ny miljøvennlig teknologi?

[jankj]

Uansett hva man gjør med søpla: Brenner den, graver den ned eller resirkulerer: Behandlingen blir enklere og bedre når avfallet er grovsortert fremfor at alt kjøres frem i en ekkel smørje av matavfall, metall, papir og plast. For ikke å snakke om all miljøgift som finnes i brukt elektronikk... (hint: Sparepærer, tennere til lysrør og elektroniske kretskort).

Jo mer vi skiller avfallet fra hverandre i heimen, jo enklere blir det å håndtere avfallet skikkelig på større skala i moderne avfallsystemer. At enkelte ting kan eventuelt kan gjenbrukes er ren bonus. Tjener noen penger et sted er det bra, men ikke avgjørende etter min mening. Forbrenning, gjenbruk, deponi, ... hvis avfallet er sortert kan man velge det beste alternativet for de ulike avfallstypene. For usortert avfall har man kun to valg: Man kan brenne det eller grave det ned.

Og avfallshåndtering skal selvsagt ikke betraktes som miljøavlat for andre synder...

[Gullars]

Befolkingsveksten er nok et av de største problemene, kombinert med mentaliteten der vi rett og slett gir blaffen!

Uten å høres ut som en konspiratør av noe slag så har vel FN befolkningsnedkutting på agendaen!

Noen påstår at denne " kreft vaksinen " som FN kjører på med nå i en del tredje verden til spesielt unge jenter er rett og slett for å kutte ned på befolkningen! Det påståes at dette tukler med livmoren til jenter og kan ofte føre til sterilitet!

http://www.dagbladet.no/2009/12/15/nyheter/utenriks/forskning/helse/kreft/9519708/

http://www.dagbladet.no/2009/10/01/magasinet/vaksine/livmorhalskreft/8323207/

Jeg kan verken svare ja eller nei. Men jeg vet vi mennesker alltid har vært sleipe skapninger når det kommer til å få ting som vi vil ha det!

[Fjellbukken]

Sennavassdalsmannen:

Jeg tror du vil være interessert i tematikken rundt "Peak Oil" og verdens forutsikter. Estimatene tyder på at vi er tom for olje innen så lite som 40-50 år, og som du vet kommer plastikk fra Olje. Ved å brenne plastikk fjerner vi den helt fra verdens overflate og om 50 år vil plastikk som ressurs da ikke lenger eksistere. Å brenne plastisk avfall er verre enn deponi, da kunne det i det minste blitt lagret før resirkulering når prisen på plastikk steg, om 20 år. Prisen på olje vil helt klart gå opp etterhvert som flere og flere brønner blir tømt, til større etterspørsel og lavere leveringsdyktighet dess dyrere blir massen. Men deponi vil best effekt dersom det er skikkelig sortert på forhånd, da slipper vi sprøytespisser i plasten og elektronikk i glassavfallet. Her i Bergen sorterer vi ut papp så går alt annet i restavfallet. Dette er den mest tilbakestående kommunen jeg noensinne har bodd i rent miljømessig... Folk tenker for kort, som om vi har evig av både plastikk, aluminium, platina og kjemikaliene som trengs for å bygge elektronikk, dèt er skremmende det.

[+ASI]

Kildesortering kan kun regnes som midlertidig problemsløsning. En endelig løsning må ta utgangspunkt i følgende figur: http://www.loop.no/infoarkiv/avfallspyramiden/ da poenget er at vi må hindre at avfall oppstår.

Det vil igjen kreve en omfattende omlegging av den vestlige livsstil, vi kan enten begynne frivillig, eller bli tvunget til det. Å leve i den tro at den økonomiske doktrine om stadige nye teknologiske nyvinninger og substitutt kan fortsette i evig tid er en illusjon, og eventuelt forsvar for denne bør gi en beskrivelse av hvordan vi skal klone jordkloden. I følge Herman Daly (Beyond Growth, 1996) kan jordklodens ikke fornybare ressurser sammenlignes med et timeglass som ikke kan snues, det brukes opp før eller siden, men vi kan begrense farten.

For de som har tilgang til via høgskoler / universitet kan kanskje følgende artikler være intressante:

http://www.emeraldinsight.com/Insight/ViewContentServlet?Filename=Published/EmeraldFullTextArticle/Articles/0060330804.html

http://www.jstor.org/stable/1056148?origin=crossref de 8 punktene som listes opp på slutten er spesielt intressante

[Mannen fra Sennavassdalen]

@jankj: Det hjelper lite å sortere i heimen om sorteringen ikke ivaretas i resten av systemet. Det er og grunnlegende galt å se på arbeidet utført av de enkelte forbrukerne i sorteringsprosessen som gratis, alt har en kostnad. Fordelene av en slik sortering du snakker om er åpenbare, men det som ikker er åpenbart er kostnadene. Alle tiltak som innføres må være rasjonelle. Du snakker om at vi skal sortere alt som utgangspunkt og så ta stilling til om hva man skal gjøre med det før det kommer til avfallshåndteringsanlegget, ergo at vi potensielt bruker store ressurser til å sortere for å så ikke utnytte resirkuleringen. Er rasjonalitet helt ukjent for deg?

Du må se på hele gjenvinningsystemet og tenke rasjonelt. Å sortere til en høy grad i et ledd for å så ikke utnytte det i et annet ledd er ren sløsing med ressurser som kunne vært brukt bedre (for eksempel til rensing av en fabrikk eller redde regnskog). Det å sortere for å gjøre forbrenningen mer effektiv er et legetimt tiltak om det viser seg å være rasjonelt. Det å sortere i tilfelle du plutselig finner ut du vil gjenvinne noe eller forbrenne separat vil aldri være rasjonelt.

@Gullars: Du må først etablere noe før du kan sette det som en sannhet for resten av argumentet ditt: Du kan ikke bare si at befolkningsveksten er det største problemet som en absolutt sannhet uten å legge fram et godt grunnlag for det! På samme måte må du faktisk legge fram dokumentasjon for hvor utbredt "mentaliteten der vi rett og slett gir blaffen" er og hvilke effekter denne eventuelt har før du setter denne som et stort problem.

Resten av innlegget ditt fikk meg til å sjekke datoen, enda 30 dager til 1. april... Om du virkelig lurer på om FN driver med "befolkningsnedkutting"(fint ord du fant på btw., et nytt synonym til befolkningsnedgang eller var det folkemord du egentlig siktet til?) kan du se effektene av de ulike helseprogrammene deres i den 3. verden. Når du ser antall barn reddet av f.eks. vaksineprogrammet tror jeg du får svaret ditt.

Om du ikke vil fremstå som en konspirasjonsteoretiker kan du begynne med å undersøke noe før du slenger ut ganske ville påstander. Du kan og oppgi kildene dine istedenfor å referere til dem som "noen". Jeg kan godt si at "noen" påstår hva som helst (f.eks. at du egentlig er en mann fra mars som prøver å utrydde menneskerasen). Det vil og hjelpe å faktisk sitere kilder som støtter dine påstander.

[Mannen fra Sennavassdalen]

@Fjellbukken: Seriøst les artiklene linket til i førstepost.

[+ASI]

Mannen fra Senavassdalen skrev:

Hvis vi for eksempel sier at hele kostnaden ved å gjenvinne plast satt opp mot å brenne det som restavfall er G og kostnaden ved å hente lage ny plast fra petroleum er U blir inntjeningen(I) ved å resirkulere: I = G - U. Er I positiv er resirkulering økonomisk lønnsomt er den negativ er resirkulering ikke lønnsomt og må da sees på som en utgift. Viss resirkuleringen i dette tilfellet er en utgift må vi se på om det er en mer effektiv måte å bruke ressurser på enn andre miljøtiltak.

Argumentet ditt er korrekt ut fra et snevert, neo-klassisk utgangspunkt. Det du imidlertid glemmer er at slike utregninger ikke tar hensyn til framtidige generasjoner, det er mao. kun et argument som bygger på kortsiktig nytte i nuet.

Mannen fra Senavassdalen skrev:

Når økonomiske og samfunnspolitiske beslutninger skal fattes må det gjøres på en rasjonell og logisk måte på et faglig grunnlag, ikke fordi man har en overbevisning om at noe er bra.

Økonomi har aldri vært, og kommer aldri til å bli en eksakt vitenskap. Selv om vitenskapsidealet i neo-klassisk økonomi er hentet fra klassisk mekanikk, bør du, før du kjøper en økonomisk utregning, sammenligne den statiske tilstanden i klassisk mekanikk med dynamikken i et reelt samfunn. Verdensbildet i økonomien kan sammenlignes med en bil, om noe går i stykker kan vi erstatte dette, og bilen vil fungere like fint. Problemet er at i ressursforvaltningsøyemed er ikke dette i nærheten av å fungere; Georgescue- Roegen (Se The entropy law and the economic process) trakk i sin tid fram termodynamikkens lover som en langt bedre beskrivelse på hvordan vi forbruker ressurser. Når vi bruker ressurser vil de bli spredt, og for hver omforming vil de blir mer og mer spredt, og kan brukes til mindre og mindre. I et langsiktig ressurforvaltningsperspektiv er det totalt uvesentlig om I er større eller mindre enn 0. Men det er klart om man har tenkt å emigrere til Mars, så blir det jo mer intressant.

Politikk handler heller ikke om rasjonelle, eksakte beslutninger, snarere om hvordan man ideelt sett kan skape gode samfunn i nåtid og fremtid. Å begynne å regne på hva som lønner seg for rike mennesker i den vestlige verden i mars 2010, vil sjelden bidra til dette på sikt.

[Fjellbukken]

@Fjellbukken: Seriøst les artiklene linket til i førstepost.

Inneholder de gode argumenter som fullstendig motbeviser teorien om at vi bruker ressursene våre tomme?

Isåfall skal jeg lese de, men er det ett spørsmål om hva som er økonomisk lønnsomt i 2010 er jeg uinteressert, jeg tenker 50 år frem i tid, hvor langt frem tenker du, neste lønnslipp?

[springsteen]

Jeg sier på ingen måte at vi ikke skal gjøre kraftige miljøtiltak eller at vi ikke skal gjøre noe fordi vi ikke gidder. Jeg sier at vi må analysere de ulike tiltakene og se på hvilken miljøeffekt de har og hvilke økonomiske kostnader de har.

Helt enig at vi må se på hvilken miljøeffekt et tiltak har. Er det bedre for miljøet å brenne enn å gjenvinne skal vi selvfølgelig gjøre det.

Men de økonomiske kostnadene kan vi ikke regne med!! (Og skulle vi gjøre det må de regnes i et 100-års perspektiv-minst.) Det mest økonomiske akkurat nå er selvfølgelig å finne en passende dal i Oslo-området og bygge en vei frem til kanten. Deretter tømmes alt avfall usortert ned i dalen. Eneste utgift blir en mann i en maskin som skal pakke søppelet så lastebilene kan kjøre lenger og lenger ut etterhvert som dalen fylles. (Norsk næringsliv får også mye mindre økonomiske kostnader om bensin/diesel koster 3 kr/liter, og om de slipper å rense utslipp. Akkurat NÅ altså...)

[Mannen fra Sennavassdalen]

@ASI: Det var kun en illustrasjon av en svært enkel utregning for å illustrere en rasjonell metode for å bedre kunne avgjøre om et tiltak ville være fornuftig eller ikke, det vil selvsagt kreve langt mer inngående analyser enn dette for å få et godt estimat av hva som er rasjonelt. Jeg sa ikke at beslutninger skulle fattes på et neo-klassisk økonomisk grunnlag, men at beslutninger må taes ut i fra et så godt og rasjonelt grunnlag som praktisk mulig. Det at fremtiden er vanskelig å spå (som jeg prøvde å illustrere først i mitt innlegg) og at vi ikke sitter på den fulle sannheten, er ikke et argument for å ikke søke å ha så gode beslutningsgrunnlag som mulig i dag.

Om vi forutsetter at oljemangel kommet il å bli et seriøst problem i fremtiden og at vi har som mål å redusere oljeforbruket av den grunn er det ikke automatisk sant at å resirkulere plast er rasjonelt. Det kan godt vise seg at å bruke ressursene en ville brukt på å resirkulere plast ville gitt større reduksjon i oljeforbruket ved å investere dem i f.eks. å få større deler av den norske handelsflåten til å bruke gassturbiner istedenfor råolje og diesel (da har vi enda ikke i dette tilfellet sett på andre effekter av disse tiltakene som f.eks. mindre utslipp fra båtene kontra utslippene som blir redusert ved resirkulering av plast, så dette er kun en del av grunnlaget vi må ha for å ta en god beslutning).

At om I er større eller mindre enn 0 i det lille regnestykket mitt i et langsiktig resursforvaltningperspektiv ikke er vesentlig er uvesentlig for poenget mitt. Poenget mitt var å etablere om tiltaket kunne utføres på grunnlag av at det var økonomisk lønnsomt (uten å se på miljøhensyn) eller om vi måtte se på om det var et effektivt tiltak satt opp mot andre miljøtiltak (som jeg gjør i andre del av resonnementet). Det er kun i andre del av resonnementet et langsiktig resursforvaltningperspektiv blir relevant og da har vi allerede etablert at I er negativ.

Det at økonomi ikke er i nærheten av en eksakt vitenskap gjør den ikke mindre relevant, det er fortsatt læren om å fordele begrensede ressurser på en god måte. Det dere foreslår med å blindt resirkulere er å ta beslutninger på religiøst grunnlag, fordi det er urasjonell tro dere snakker om.

Politikk handler både om rasjonelle avgjørelser (ikke eksakte, det har jeg heller ikke sagt) og ideelle avgjørelser (to av politikkens hovedtankeganger). I Nord-Europa er vi veldig opptatt av å være rasjonelle og ha gode begrunnelser for hva vi gjør(det er fortsatt noe ideologi i spill), andre områder i verden er i større og mindre grad opptatt av ideologi (typisk Iran er veldig opptatt av sin religiøse ideologi).

Jeg sa ikke vi skulle regne på hva som lønnet seg for rike mennesker, men at vi rasjonelt skulle bruke de begrensede ressursene vi hadde på best mulig måte. Jeg foreslo faktisk at det godt kunne hende det ville være langt mer effektivt at vi investerte ressursene våre i ta vare på regnskoger(som typisk ligger i den 3. verden) og rense kullkraftverk i Kina enn å øke sorteringsgraden her hjemme.

Hvordan foreslår du at vi skal fatte beslutninger om det ikke skal være på et rasjonelt grunnlag?

[Mannen fra Sennavassdalen]

@Fjellbukken: Artiklene prøver på ingen måte å påstå at vi ikke forbruker våre ressurser, men de kommer blant annet inn på hvor mye plastsortering kunne redusert petroleumsforbruk i Norge (0,4 % ved full sortering) og at det finnes mer effektive måter å redusere petroleumsforbruket på.

Jeg gjentar igjen at økonomi er læren om fordeling av begrensede ressurser. Vi har begrensede ressurser å bruke i 2010 for å redusere vårt forbruk av petroleum og vår forurensing slik at verden skal være en best mulig plass om 50 år, da er prioritering av disse resursene veldig viktig.

Det jeg trekte inn av lønnsomhet var at viss et resirkuleringstiltak var lønnsomt kunne vi gjennomføre det av kun den grunn (forutsatt at de ikke skapte mer forurensing selvsagt), men om et tiltak ikke var lønnsomt måtte vi se det opp mot andre tiltak vi gjerne vil gjennomføre.

Vi har teknologien til å resirkulere nesten alt, men det betyr ikke det samme som at det er fornuftig. Vi kan resirkulere saltet i urinen din til bordsalt, men det betyr ikke at det hadde vært fornuftig eller miljøvennlig.

[Fjellbukken]

Jeg eier ikke bil og begrenser forbruket til det jeg trenger av friluftsutstyr og ellers digital underholdning, så for min del synker petroleumsforbruket svært mye ved å bruke resirkulert plast i nye produkter (Klättermusen produkter f.eks) og ved å resirkulere matemballasje.

Problemet er ikke at resirkulering av plast er så lite i den store sammenhengen, problemet er at forbruket er så vanvittig høyt. Folk kjører mye, og kjøper mye. Dette må reduseres og plastinnsamlingen kan ikke regnes på utifra hvor stor % av dagens forbruk den utgjør. Hvor mye vil plastinnsamling utgjøre i 2030? Dèt er jeg langt mer interessert i. Og plastikk er ett så genuint bra stoff at dette ønsker ihvertfall jèg at vi skal ta godt vare på. Nøyaktig hvor mange ganger stoffet kan resirkuleres før det er nevneverdig ubrukelig kan jeg ikke svare på, kanskje noen med kompetanse kunne gitt noen innspill her?

Eksempler på hvilke fantastiske ting som er laget av oljeforbindelser:

Mobiler, laptoper, klær, softshell, hardshell, ryggsekker, biler, sko, sminke, hårfarge, hårvoks, nesten alt av barneleker, hustetting, gulvbelegg, tv`er, møbler, brusflasker, kaffekopper, vannglass, snusbokser(viktig!), sykehusinstrumenter - kuvøse, brannvarslere m.m.

Hvordan ville friluftslivet vært uten nylon idag?

Bare å finne frem igjen trepulken, lærsekken og treskiene, dersom vi skal brenne plasten og bli kvitt den samtidig som vi brenner opp resten av oljen.