Mennesket - et fremmedelement?

[Gjest Anonymous]

Kalle er villig til å betale prisen, han.

Men hvor høy må prisen være før han sier nei?

Hvor ødelagt må luft, vann og jord være før det er nok, går det an å kvantifisere det?

Det er veldig lett å sitte i forholdsvis rene Norge å si at kapitalisme, utbygging arbeidsplasser og "framskritt" er sunt og bra, og at det er ok at naturen lider "litt".

Lurer på om Kalle har besøkt noen av de største og mest bedritne og miljøhelsefarlige byene i verden, steder der uhemmet kapitalisme, utbygging og framskittet har fått holde på uten regulering.

Det er klart dette er å sette ting p spissen, men vi snakker vel om prinsipper her? Er det for eksempel ok om jotunheimen ble et hardt utbygd og kommersialisert/ motorisert naturopplevelses-tema-lekepark for rike tyskere, dersom det ga ti tusen nye arbeidsplasser i området?

[Gjest Anonymous]

Jotunheimen Themepark vil ikke være atraktivt på grunn av klimaet. Forurensningsproblemene er sekundærproblemer i globale pressområder. Primærproblemene er ukontrollert befolkningsøkning og arbeidsløshet. Men sammenliknet med tidligere har ikke fattige det værre nå enn før, de har alltid hatt det jævlig. dette er ikke en miljødiskusjon, men en fattigdomsdiskusjon. Min (og veldig mange andres) løsning er statskontrollert markedsliberalisme slik det utøves for eksempel i Norge. Middelet er å støtte og fremme demokratiske krefter i de aktuelle landene. En stor hindring er vestens handelsrestriksjoner som gjør det vanskelig for u-land å selge varer til vesten. Men miljøproblemene er sekundære i denne sammenheng. Det hjelper ikke med ren mat når folk likevel ikke har råd til å kjøpe den.

[Spinoza]

Jeg håper vi i alle fall slipper både primærproblemer som ukontrollert befolkningsvekst og sekundærproblemer som forurensingsproblemer i Jotunheimen. , men tror vel egentlig ikke at parallellen Shanghai/Mexico city og Jotunheimen er den mest aktuelle på enda noen år.

[Yngve]

Tja,trenger ikke å gå lengre enn til Årdal da,lokale konskvenser kalles det.

Med hensyn til mine oppfatninger virker det som Kalle tror jeg er en venstre radikalist,med ditto holdninger,ev, en miljøradikalist,men dengang ei.

Ett sunt kapitalistisk samfunn!!!,hvilke eventyrbok har du lest i da!

Tror vel de fleste av innser at de fleste kapitalistiske samfunn sliter med store slagsider,uansett hvor velfungerende de tilsynelatende er.

Sorry,en digresjon dette her.

I bunn og grunn har jeg en brutal holdning til frilufsliv,og med det mener jeg at man ikke har noe ute naturen å gjøre hvis man ikke selv kan ta seg frem ,og gjøre de erfaringer som dyktiggjør en for de forhold som naturen byr på.

Da må man ev. ta konsekvensene

Tilrettelegging i naturen øker generell egen inkompetanse,og minsker det egne friutviklingspotensiale som ligger i oss alle,m.h.t å best mulig beherske de forhold man måtte møte der hvor ingen sivliserte lover rår.

Tror vel flere ihuga friluftsmennesker har noenlunde lik oppfattning m.h.t tilrettelegging,men det er jævli upopulært å si det med rene ord.

Og Kalle,verden vil gå under,veit bare ikke når(skal gi deg ett hint).

[Gjest Anonymous]

Så en innedørsklatrer er alltid dårligere enn en utendørsklatrer? En wakeboarder er per definisjon inkompetent fordi han blir dratt av en motorbåt? Skihopping krever ikke kunnskap og ferdighet? En offpistekjører i alpene driver mindreverdig aktivitet? Her er du totalt på jordet. Sportsgrenen "ælge innover og oppover fjell uten å se en bil i nærheten" vil muligens bli noe forringet, men tilrettelegging skjer jo ikke bare av komforthensyn. Tilrettelegging skaper også utvikling og innovasjon, og man må lære seg å bruke fjellet på nye måter. Selv om jeg synes det er fint å gå oppover et fjell, synes jeg at nedkjøring er langt festligere. Hvis jeg kan få hjelp til å komme opp, blir det jo mye mer av det festlige. Norge har dessverre altfor få fine offpistepartier som er betjent med heisanlegg, så her ønsker jeg at det var langt flere.

[Yngve]

Eksemplene du skisserer har jeg overhode ikke tenkt på,bortsett ifra å sette innen/utendørsklatring opp i mot hverandre,det er jo to forskjellige verdener,hvorav kun det ene jo er friluftsrelatert.

Nasjonalparker og andre vernede områderer har iallefall ikke oppstått for å dekke behov for ny bruk/innovasjon,de er referanseområder med ditto restriksjoner m.h.t bruken.

Og sånn må det jo være,hvis det i hele tatt er noe vits.

Sjøl jobber jeg med turister hele året,og jeg har forstått de fleste gjester dit hen at de setter pris på at alt ikke er tilrettelagt,at det er rel.uberørt landskap.

Min erfaring er at det uberørte selger,og at det dekker helt fundamentale behov.

Til syvende og sist,og i bunn og grunn,så er det de behovene vi egentlig diskuterer,og for å dekke disse behovene trenger vi en andel UBRØRT NATUR.

[Gjest Anonymous]

Et sentralt spørsmål blir hvem som til syvende og sist skal få lov å definere hva som er akseptable naturinngrep, og hva som ikke er akseptert.

Jeg er redd for at dersom vi lot folkedypet og kommersielle krefter rå ville vi få gjennomgående profittbaserte og kortsiktige løsninger for at folk skulle få det lettvint og "gøy", jamfør kabelbane til Galdhøpiggen etc.

Ikke en veldig god parallell, men for endel år siden var det faktisk konkrete planer om å bygge bro til Hovedøya i Oslo og anlegge et permanent kjempestprt tivoli der. Forurensing var ikke ansett som et stort problem og naturen ville nok bare lide "litt". Planene ble likevel ikke godkjent. Noen som kan tenke seg hvorfor?

Synes det var interessant det Ynge skrev om betalende turister som ønsket urørt natur. Kunne du fortelle litt om hvilke type opplevelser det er snakk om, vandring, rafting, klatring, breturer..? Kunne du også fortelle litt om hvilken bakgrunn kundene har (alder, utdannelse etc)? Det hadde vært artig å vite..

[il Camoscio]

Frågan, bland många andra, är om sådana tillrättalägganden

ändå kan skänka den verkliga

upplevelsen som ofta inte är målet, utan vägen dit. Det kan vara skillnaden

mellan naturupplevelse och vykort. Min första kontakt med ALperna

var, av en slump, Jungfraubahn, och jag insåg hur instängt och passivt

det var, det var utanför tågfönstret allting fanns, även om jag idag

aldrig skulle vilja trängas mewd så mycket folk.

Nu är jag totalt ointresserad

av toppar, men exemplet Alperna handlar om mycket mer. Jag har vandrat

mycket mer i Alperna än i fjällen och kunnat konstatera att rätt stora ingrepp

görs att göra det lättast tillgängliga tillgängligt, vilket slår stora

hål i helheten. Folk som tar bilen från Misurinasjön till Tre Cime -

därför att vägavgiften är billigare än parkeringen, gör ändå inte mycket mer

än att prata och äta mat och ser oftast ingenting.

Det finns alltså platser man absolut inte ska besöka om man vill uppleva

den flotta, färgstarka naturen i Alperna. Bland det värsta på senare år

var Porte du Soleil på gränsen mellan Frankrike och Schweiz där stolliftarna

går sommartid så att folk kan åka upp med mountainbikes och störta

utför på stigarna till vandrarnas förskräckelse. Hela iden att behöva kliva åt sidan

förtar hela nöjet.

Detta exempel är från Västalperna, annars är det Öst som är värst. Själv har jag sedan

1994 inte gjort en enda tur i Östalperna. Det har blivit Pyreneerna, Norge och

Sydalperna; med tiden har jag också övat upp förmågan att hitta mål och övergångar vid sidan

om standardlederna, med tältets hjälp. 11 fria nätter (på 18 dagar)

blev det 2003, 13 (på 21 dagar) 2004. Lyckligtvis handlar det om trakter som

inte är attraktiva eller praktiska att bygga ut. Ändå känns Norgeturerna

som sommarens höjdpunkt, onekligen inte lika färgstark natur som

Alpernas ängar, men med mycket bättre sammanhang och mindre kontakt med

civilisationen.

il C.

[Yngve]

Tja Larsen,det er ingen ensartet gruppe akkurat,og hos oss er det gjester hele året,også vår/høst,

Hovedvekten er barnefamilier,dominerende nasjoner er Danmark,Nederland;Tyskland,UK,USA,SverigeBelgia,

Det dreier seg om førig,faste tibud og på forespørsel,rafting;inne/uteklatring/kulturhist,elgsafari.etc..

Filosofien er mye dialog og veiledning,fremelske eventyrlysten,oppnå mestringsfølelse(veldig lite som skal til mange ganger),sum=opplevelse.Der hvor vi selv ikke driver aktiviteter,bruker vi samarbeidspartner.

Stort sprik i alder ,fra barn til besteforeldre,ofte uten særlig forutsetniger,setter store krav til lederen som menneske mer enn som "fagmann"

Men,alle priser det de oppfatter som uberørt landskap,følelse av å være nær det opprinnelige kan oppleves som sterk for en stakkar fra ett overbefolket sted i det sentrale Europa.

Det gjør godt å være vitne til det fenomenet,er jo en slags lønn for strevet det.

[il Camoscio]

Det er enkelt å være romantiker, men som de fleste erfarer: romantikken varer

Det samme tror jeg er fornuftig for fjellet. Slik de fleste dabattantene fremstår her på Fjellforum, så ser det ut som om dere ønsker å fjerne alle hytter, all merking av ruter, alle varder, alle broer og all annen tilrettelegging. Det ser ut som om dere helst ønsker fjellet slik det var under yngre jernalder. saken.

Det finns givetvis ingen som helst täckning för det påståendet.;

men det är ju lättare att argumentera mot sin egen vrångbild

än att lyssna på andra, när man uppenbart saknar den förmågan.

Det

handlar väl också om det vanliga tankefelet att tro att den logiska motsatsen till en extrem ståndpunkt

är den andra extremen.

il C.

[Yngve]

Liker betraktningene dine ilC,du har vært ute en vinternatt før du.

[Stuttjukken]

Mennesket, eit framandelement? Faktisk ikkje, då det er ein del av skaparverket. I alle tyder har mennesket nytta seg av naturressursane, der graden av dette har vore i tråd med den til ein kvar tid teknologiske utvikling, med stor skilnad på stein-alderen og vår moderne tid. Derimot er det stor skilnad av å NYTTA seg av den naudsame del av naturressursane for det daglege brød, og det å UTNYTTA natur-ressursane for å tilfredstilla sine eigne krav til velferd og makelegheit. Tilrette-leggjing i naturen har vore på moten sidan 1800-talet (og kanskje litt før det óg, alt etter korleis ein ser det), først med t.d. opning av hotell i Vestlandsfjordane i tider då Slingsby klatra på Store Skagastølstind og mange andre norske fjell. Seinare vart det ein storstilt vegbyggjing høgt og lågt i landet, og sjølv mange støls- og fjell-område er fyllte opp med vegar, og tilhøyrande høgfjellshotell. Kraftutbyggjing er ein annan form for tilretteleggjing for det norske folk, og i seinare tid har få kunna unngått og leggja merke til at det må byggjast ut som aldri før, då det er for lite straum, seier dei som "veit". Ikkje berre meir vasskraft, men óg gasskraft, vindkraft, m.m.

Så har ein tilretteleggjinga for friluftslivet. DNT har vore aktiv i mange år med hyttebyggjing og stianlegg, m.m., og dette føregår framleis. Stimerkinga er omstridd, og det bør den faktisk óg. For nokre er stimerkinga eit gode for å få folk til å ta seg fram i naturen, og andre skyr merkinga som pesten. Sjølv har eg vore med på stianlegg på ein sti frå garden der eg er i frå (Vestlandet). Mange turstiar er varda og merka slik at dei høge knausane er tekne i bruk, slik at det er synleg på lang avstand. Me valde ein annan metode. Det vart teke utgangspunkt i gamle markavegar til slåttemarkene i liane, for å ta vare på dei så dei ikkje grodde att. Deretter var det å følgja ein gammal oppgang til fjells, og føra stien mot ei av turlagshyttene i fjellområdet. Skogen vart rydda skånsamt for å skapa noko friare sikt. I fjellet sette me vardane akkurat der ein skulle gå, i staden for kun å setja dei oppå høge knausar for å lysa opp lang veg. Vardingen vart tettare, men gjekk så i eitt med terrenget at ein nestan ikkje skulle tru at dei var der i det heile, samstundes som at dei var lette å sjå og følgja. Det er svært ofte skodde i fjellområdet, men fjellvandrarar har sagt at denne tette og gode vardingen gjorde det lett å følgja stien i tett skodde. Oppå fjellet går ein mest berre på stein, stien er ikkje så mykje brukt pga. marsjlengda som er registrert på 8 timar, og det er forutan vardar og merking mest ikkje spor etter folk der oppe den dag i dag. Fleire av dei som har gått der har gjeve uttrykk for at ruta er så grei å finna og følgja, og sette pris på turen, og utsynet om vêret tillot det. Dette eg skriv her skal ikkje resultera i ein debatt om for eller mot stianlegg og stimerking, men vera eit døme på skånsam og terrengtilpassa sti-tilretteleggjing frå eiga røynsle. I skogen har det vist seg at til og med den talrike hjorten har "teke i bruk" stiane. Når det er sagt, er det komen så mange stiar og hytter i fjellet, at det ikkje trengs gå inflasjon i vidare aktivitet på dette området i dag. Somme område må framleis vera urørte, også for slik aktivitet, og framstå i den form det var før mennesket vandra inn i Norge. Det treng både me, dyrelivet og naturen elles.

Kva så med gondolbaner til diverse fjelltoppar, i Jotunheimen og andre område. Vonar det ikkje vert noko av slike tankar. Eg ser inne i debatten at Alpane er nemnt i denne samanhengen. Der er det ikkje så reint få toppar det er bygd gondolbaner til. Eg har vore ein gong i Sveits, og opplevde det tindelandskapet som fantastisk. Her var det gondolbaner til den eine toppen etter den andre, som til Pilatus-toppen ved Luzern og Schilthorn ved Lauterbrunnen (Interlaken, Wengen). Sjølv var eg med toget! frå Interlaken til Jungfraujoch i Berner Oberland. Toget nådde rett nok ei stor høgd, men noko bragd for å ha vore til fjells i Alpane var det ikkje. Eg vonar at det ikkje vert slike tilstander i Norge.

Så vel eg å la turane mine i skog fjell vera på naturen sine premissar. Somme gonger går eg på varda og merka stiar, og somme gonger på fri hand utanfor stiane. Med åra har eg lært å setja meir og meir pris på den urørte naturen, og vandra der utanfor dei velordna stiane. Som ein hjort.........................

Helsing Stuttjukken.