Mennesket - et fremmedelement?

[Julia]

Det finnes per i dag en del teknologier som er langt mer miljøvennlige enn de som er i bruk, men pga for sterk motstand fra bl.a. oljeindustrien og andre mektige økonomiske interesser blir de ikke tatt i bruk (enda). Jordvarme for eksempel er en flott sak, og et hull i bakken sjenerer jo virkelig ikke. Så mange fosser som kunne bli spart og atomkraftverk som kunne bli lagt ned hvis noen virkelig hadde gått i bresjen og sørget for at slike teknologier ble tilgjengelig for både private hushold og industrien! Og bare til info: I Tyskland f.eks. kjører man allerede pilotprojekt i denne retningen, hvor svære byråkompleks blir oppvarmet på denne måten. Bare Norge henger titalls av år etter, som vanlig... (det med kildesortering er et annet eksempel for at man i Norge ikke er så veldig langt forut i slike ting. Tyskland hadde det allerede for 15 år siden. Minst!). Og i stedet for å være verdensmester i energiforbruk kunne man jo vurdert sparetiltak i stedet for å skrike etter mer og mer strøm.

Jeg har fått intrykk av at man i Norge liker å være best. Hvorfor ikke på denne plan? At man fortsatt har natur er nå virkelig ikke noen argument for å kunne ødelegge den! Og som Lyngve påpeker, Norge tjener faktisk enormt på naturen sin. Det hadde ikke vært mye her å by turistene hvis ikke det hadde vært for naturen!

Tidevannskraftverk (spesielt når de ligger under vann) er også veldig fine, flott at det skjer noe på denne fronten her. Og til slutt: Jeg personlig synes ikke en vindmøllepark i et allerede bebygd område er noe styggere enn anleggsvei og oppdemte vann midt i den flotteste Hurrungane!

Når det gjelder rullestoler og barnevogner og fjellet: annleggsveiene er jo der allerede, og de er midt inne i herrligheten. Masse hytter er tilgjengelige med bil. Hva mer trengs det?

[brage]

Hei Lyngve !! Du slipper ikke så lett må du tro ! Jeg har også vært i Alpene MED BIL. Men her diskuterer vi FOTVANDRING og du har vært på "hundrevis av steder" sier du. Jeg spør deg: Hvilke FOTRUTER kan du anbefale når man, som undertegnede, ikke liker timelange nedstigninger i 45 grader vinkel i ur.

[morten]

Brage: Jeg har også vært i alpene, riktignok ikke hundrevis av steder, men har også forsøkt "normale" fotruter. Gresset strekker seg høyt i alpene og de fleste fotrutene går under steinura (som for øvrig ikke er så dominerende som f.eks. i Jotunheimen). Stiene er ofte flott anlagt, og de har en tendens til å slynge seg i serpentiner i langt større grad enn DNTs stier her hjemme. Ofte vil en nordmann synes det er kjedelig å gå stier i alpene, for man "kommer jo aldri ned eller opp" på grunn av at stiens helningsvinkel i den ellers steile fjellsiden er så lav.

Mange dalstrekk er heller ikke så bratte, nesten som her på berget. Eks. mot monte Moro pass, eller div. steder i Aosta regionen.

[Gjest Anonymous]

Siden også andre har beveget seg et stykke fra den opprinnelige debatten, ønsker jeg å komme med noen synspunkter.

Jeg er i det stor og hele enig med "Kalle"s synspunkter på både naturvern og på de som debaterer i dette forumet.

Det får nå så være.

Ved gjennomlesing av hele tråden slår det meg at siden jeg er enig med "Kalle", så oppfattet jeg han innleggene som både saklige og fornuftige.

Det gjorde tydeligvis ikke alle.

Det ble til og med antydet at "Kalle" var et "troll".

Med andre ord, hvem som er "kranglefant og "troll" kommer ann på om du er enig eller uenig med synspunktene til vedkommende.

Er dette nyttig lærdom?

[Spinoza]

Jeg mener også at pragmatisme er et bra utgangspunkt dersom man ønsker å oppnå noe i et henseende. (Pragmatismen var forøvrig en filosofisk retning som søkte å vurdere holdbarheten av en sannhet eller en teori ut fra de praktiske konsekvenser den kunne ha.) Ut fra denne filosofien vil det da i alle fall ikke være særlig pragmatisk å bygge veier i Jotunheimen. De praktiske konsekvensene ville være utilfredstillende både samfunnsøkonomisk og i et miljøperspektiv, i tillegg til at det vil være nesten umulig å få gjennomslag for det i de avgjørende fora.

For å kunne være enig i hva som ville være pragmatisk i en sak må man imidlertid også være enig i hva som er tilfredstillende/akseptable praktiske konsekvenser. Heller ikke pragmatisme er altså en eksakt vitenskap. Det som en part mener ville være et greit pragmatisk kompromiss kan for en annen part synes svært ytterliggående. Det går altså ikke an å si at JEG er pragmatisk mens alle dere andre er idealister og luftslottbyggere

Det går heller ikke an å si at det bare er det som er gjennomførbart som er pragmatisk. Det vil medføre at det alltid er flertallet som står for det pragmatiske synspunktet, og det er vel ikke alltid flertallet som har best oversikt over de praktiske konsekvensene i en sak (jmf. at flertallet av velgerne i Tyskland stemte nazistpartiet på 30-tallet).

Jeg er ellers enig med Morten i at ikke alle kan ha pragmatisme som utgangspunkt. Dersom du mister idealistene i en debatt går du også glipp av mange synspunkter som bør telle inn når du skal vurdere de praktiske konsekvensene. En debatt med bare pragmatikere vil ikke bare bli mektig kjedelig, men også veldig snever.

[Gjest Anonymous]

Det som er påfallende, er at folk med et stort engasjement for en sak veldig ofte ikke ser "helt til mål" når de forsøker å fremme saken i debatter og media. Det er mulig jeg er totalt på jordet, men jeg er av den oppfatning at det er resultatene som teller, ikke hvor høyt man skriker. Gasskraftdebatten er et godt eksempel på en upragmatisk holdning fra miljøbevegelsens side. I utgangspunktet er det jo meget fornuftig å ønske at Norge ikke slipper ut mer klimaskadelige gasser. Men når folk i sin idealisme nekter å se litt lenger og ta med i regnestykket at gasskraft i Norge kan være med på å redusere utslipp fra mer forurensende kraftverk nedover i Europa, anser jeg en slik holdning for fanatisk idealsime som i praksis fører til at et høyere forurensningsnivå opprettholdes.

Utgangspunktet for å finne løsninger, må være dagens situasjon. Man kan godt ønske seg at situasjonen var annerledes, men å basere videre planlegging og beslutninger på noe annet enn dagens situasjon, blir meningsløst og feil. Hvis man ønsker at fjellet skal være for de få, så må man regne med at fjellet sakte men sikkert blir nedprioritert i beslutningsprosessene rundt om. Slik fungerer (dessverre?) dagens demokratiske samfunn, og derfor mener jeg det er en fordel at flest mulig bruker den ressursen vi ønsker å verne. Fjellet som ressurs vil muligens forringes en smule, men i motsatt fall risikerer vi at ressursen utraderes fullstendig. Fristende fallhøyder finnes i rikt monn, og forslag om ny vannkraftutbygging dukker jo stadig opp. Hvis kun en ubetydlig minoritet sloss mot dette, blir det utbygging. Hva er verst: 110 meter vann i Visdalen eller gondol til Piggen?

[Spinoza]

Jeg kjenner meg ikke igjen i det bildet du maler av situasjonen her til lands. Fjellet står sterkt i folks bevissthet, og det er overhodet ikke aktuelt å demme ned hverken Visdalen eller å bygge gondol til Galdhøpiggen (det er i så fall en veldig liten gruppe som ønsker dette). Du sier selv at utgangspunktet for å finne løsninger må være dagens situasjon, og dagens situasjon er slik at store inngrep i nasjonalparken er helt uaktuelt blant våre politiske parti.

Mer aktuelt kan det være i et område som ikke er vernet (Gausta). Her er det lokalpolitikere og storkapital som ønsker å bygge ut fjellet, mens "håpløse" idealister og noen grunneiere jobber mot dette. Kunne vært interessant å høre hva du synes burde gjøres i dette tilfellet. Bør idealistene jobbe for å holde fjellet fritt for større inngrep, eller bør de bare pakke sammen og la markedet rå? Hvor langt bør da de som er glade i fjellet strekke seg for at tilgjengeligheten skal bli bra til toppen? Ubegrenset?

[Gjest Anonymous]

Gaustatoppen er et meget spesielt fjell, og da mener jeg ikke nødvendigvis spesielt flott eller verneverdig. Fjellet ligger meget langt unna andre høye fjell. Utsikten blir dermed meget vid, men på ingen måte spektakulær. Sammenliknet med andre høye fjell i flottere fjellområder, synes jeg dermed at Guastatoppen ikke har samme verneverdi som en del andre topper. Og fjellet har allerede betydelige tekniske installasjoner i form av tårnet og fjellbanen. Som nevnt i tidligere innlegg: Utgangspunktet må være dagens situasjon; et nytt inngrep på Gaustatoppen vil ikke være så alvorlig som et inngrep på en urørt topp.

Derimot er Gaustatoppen et av de beste fjellene å stå på ski nedover! Nordsiden har en rekke bratte renner som er meget morsomme, og det er mange høydemeter å kjøre langs hele fjellet. Jeg synes ideen om et skianlegg her er meget god. Her ligger det et flott skifjell som allerede til en viss grad er utbygget. Dette kan faktisk bli Sør-Norges beste skianlegg! Ved å sprøyte og preppe nordsiden av fjellet, inkludert en del av rennene, tidlig på vinteren slik at man sikrer et godt underlag, kan man også utvide løssnøområdene både arealmessig og sesongmessig. Man kan også bygge nedfarter som går helt ned i dalen. her kreves det en del utplanering av de verste stupene, men det lar seg enkelt gjennomføre. Her snakker vi altså om et akianlegg med opp mot 1500 høydemeter! Jo mer jeg tenker på denne ideen, jo mer tilhenger blir jeg av den.

Og til dere puristiske fanatikere uten rot i virkeligheten: I dag går det faktisk en skiheis til høyde 2200 meter rett under Galdhøpiggen. Ideen om en heis til toppen blir dermed ikke totalt urealistisk, verken prinsipielt eller praktisk. Lokale krefter jobber med saken, og ikke bli overrasket om konkrete planer og finansiering dukker opp snart!

[Spinoza]

Det er nettopp på grunn av den argumentasjonen du bruker nedenfor jeg mener at vi må være veldig restriktive i hva vi gjør i fjellheimen vår. Dersom du åpner for en enkel installasjon for å tilrettelegge vil denne senere kunne bli brukt som argument for å kunne bygge videre. Du sier at siden det allerede er en installasjon på Gausta så er det ikke så drastisk om vi også bygger en skibakke her. Neste argument blir da at det ikke gjør så mye fra eller til om vi lager en enkel bilvei til topps osv osv.

Dersom vi nå åpner for en gondol til Galdhøpiggen. Hvorfor skulle ikke denne på samme vis brukes som et argument for et skitrekk fra toppen og ned? Det er jo tross alt en glimrende nedfart også her.

Jeg tror at vi i utgangspunktet skal være ganske puristiske og ekstreme i våre synspunkter når det gjelder tilrettelegging, siden når et lite inngrep er gjort er det så uendelig mye lettere å gjøre et nytt og et nytt. (jmf. å gi lillefingeren osv...)

Når besteserviset ditt har fått tilstrekkelig mange riper så blir du mindre nøye på hvordan du behandler det, og om ikke lenge er faren stor for at det er blitt ganske nedslitt.

[morten]

Kalle: Registrerer at du har moderert deg i dine siste innlegg som inneholder rasjonelle betraktninger, men du kan godt spare deg for sleivete karakteristikker som puristiske fanatikere.

Nettopp fordi dagens situasjon alltid er utgangspunktet for den videre debatt, er det nettopp viktig å skynde seg langsomt, ikke ødelegge i overilet tempo, for der du virkelig har rett, er at det er dagens situasjon som gjelder i den praktiske virkelighet.

De færreste av oss puristiske fanatikere misjonerer i særlig alvor for en sterk nedbygging av infrastruktur. Noen ganger blir det idealisert og drømt litt, sånn dersom det hadde vært slikt. Men de færreste ivrer for noen systematisk nedbygging. Men som du ikke liker å se - det går an å jobbe etter forskjellige skalaer. Å være motstander av gasskraftverk er ikke nødvendigvis så enfoldig som du hevder (pers. er jeg ikke motstander av akkurat dette), det kan godt hende at nye gasskraftverk i stedet for å redusere utslippet andre steder, bare øker det totale utslippet. Kanskje er det vel så viktig å øke fokuset på alternative energikilder. Miljøvern er ikke bare mørkemenn med dommedagsprofetier. Konsumialismen har konsekvenser. I den diskusjonen er en grønn likevekt viktig selv om det er kompromissene som vinner frem.

Det er mulig jeg er dum, men jeg forstår ikke helt hva et ønske om i størst mulig grad bevare naturen har med fanatisme å gjøre? Bare fordi man er forholdsvis kompromissløs? Jeg forstår argumentene for tilrettelegging, men samtidig ser jeg gang på gang at folk som blir fraktet inn til naturperlene og fraktet ut igjen utviser en mindre respekt for naturen, mhp. forsøpling og likegyldighet.

Det må da være vel så bra og motivere til at flere skal ta del i fjellet på en så opprinnelig måte som mulig? For som sagt tidligere, dette har ingenting å gjøre med et egoistisk ønske om å ha fjellnaturen for seg selv, men i hindre at den blir omgjort til tilrettelagte parker.

Når det gjelder Gaustatoppen er jeg for øvrig enig i at et høyfjellskianlegg her er et forholdsvis godt kompromiss. Området er fullt av infrastruktur fra før av og det er forholdsvis beskjedne ekstrainngrep det er snakk om.

Riktig fanatisk blir jeg vel først når jeg tar til orde for å reversere inngrep som jeg mener er et gedigent feilgrep. I første rekke parkeringsanleggene ved Gjendeosen. Hvis man skal vise litt praktisk initiativ og ikke bare såkalt puristisk fanatisme så kunne dette vært gjort ved å flytte parkeringen ut mot hovedveien. I høysesongen kunne en skyttelbuss kjørt turistene inn til båten. Et gedigend parkeringsanlegg med flere hundre blinkende kjøretøy i sola villa da ikke vært synlig fra halve Gjende. Tror også mange turister av mindre fanatisk karakter enn undertegnede ville satt pris på det.

De fleste som oppsøker fjellheimen (de som ikke gjør det likevel er uvesentlige i denne debatt da de ikke agerer pro / kontra uansett) synes jo tilsynelatende uberørt natur er mye flottere enn demninger, parkeringsanlegg og søppel, men de setter samtidig pris på den enkle tilgang og all mulig komfort.

Jeg står fortsatt ved mitt gamle motto: Ja til flere mennesker i en mindre tilrettelagt natur.

Det er vel ikke egoistisk? Fanatisk? Kanskje? Det er jo uansett ikke et alternativ å tilrettelegge det meste for aldersdemente og handikappede. De som man i første rekke ønsker å tilrettelegge for er jo ellers funksjonsfriske mennesker, og da mener jeg det går an å jobbe etter andre dimensjoner enn utelukkende tilrettelegging. Vi er et folk i fysisk forfall. Fjellvandring er et flott og spennende tiltak mot fysisk forfall. Pr. i dag finnes det tilrettelagte varianter av alle vanskelighetsgrader, fra de lette for alle til de mer vanskelige.

Dersom DNT hadde hatt et større fokus på hvordan de kunne øke trafikken på en mest mulig skånsom måte så ville min sympati økt. Det er nemlig en rekke tiltak som kan iverksettes slik at naturen med minimal skade kan absorbere et langt større antall vandrere.

Når det gjelder deg Kalle, så synes jeg du har moderert deg svært i forhold til dine første innlegg. Dersom det var snakk om spissformuleringer var det ikke tydelig nok for puristiske fanatikere til å forstå. Du virker heller ikke spesielt kompromissvillig eller lyttende til andre synspunkter og argumenter, der du glatt avfeier det som puristisk fanatisme. Så å diskutere med deg er heller ikke så veldig fruktbart din pragmatiske fanatiker.

For øvrig flott med ulike synspunkter. Denne debatten har jo vist at ikke alle på fjellforum er puristiske fanatikere (liker egentlig ikke uttrykket, men)

[Julia]

Jeg har i alle fall sett med egne øyne meget kostbare renseanlegg for avløpsvann høyt til fjells og urskog som er så "ur" at den nesten er nifs og som jeg knapt har sett maken til her til lands.

Bare en liten avstikker til skogen: Det har du helt rett i, og det har hovedsakelig to årsaker:

1) Pga klimaet vokser skogen der større og frodigere enn du er vant til her i lands, og en del for Norge "eksotiske" treslag samt bregner og annet for en nordbeboer uvant undervekst kan forsterke dette inntrykk.

2) Det er fordi man i Norge har mye skog, men veldig ensformet "dyrkeskog" eller "treåkre" som jeg liker å kalle det, og ikke urskog (lenger). Derfor kan man heller ikke se stort til det. Et argument for at all urskog som er igjen bør vernes, slik at også folk i Norge har muligheten for å oppleve "skog som er så "ur" at det nesten er nifst".

[brage]

Hei "morten"!

Vi har ikke vært på de samme stedene så da blir det litt skyggeboksing å påstå hva som er verst og best. Når det gjelder en sammenligning med Jotunheimen, hvor jeg har gått alle DNT-rutene, vil jeg imidlertid påstå at ingen av dem er så ille som NOEN (ikke alle) av de rutene jeg har gått i Alpene. Interessant å høre at det finnes "norske" ruter der, men det er så vidt jeg skjønner i Italia ??

[brage]

Hei alle sammen!! Jeg har bladd litt tilbake og funnet ut at innleggene (mine og andres) om turer i Alpene nå ligger langt utenfor trådens opprinnelige tema. Jeg melder meg derfor herved ut av tråden og overlater til Spinoza, Kalle og en del andre å filisofere videre.

[Carl S. Bj]

Det ble til og med antydet at "Kalle" var et "troll".

Med andre ord, hvem som er "kranglefant og "troll" kommer ann på om du er enig eller uenig med synspunktene til vedkommende.

Er dette nyttig lærdom?

"Troll" er internettsjargong for en som prøver å hisse til debatt ved å provosere i diskusjonsfora på internett. Se tråden https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=1639 og mer generelt for de som er ukjent med begrepet - se her:

http://curezone.com/forums/troll.asp

Sånn sett så synes jeg særlig de første innleggene til kalle gjør at betegnelsen passer. Utover det ligger ikke noe odiøst eller positivt i betegnelsen. Så får dere andre lese tråden å se om dere er enig (men spor nå ikke ytterligere av med en lang debatt om Kalle er et "troll"...)

Verre synes jeg Kalles stadig tilbakevendene personkarakteristikker er. Dårlig nettikette. "Alle som ikke er enig med meg er idioter" virker det som er ditt livsmotto. Tar jeg feil, har du et problem med å uttrykke det du mener. I alle fall ødelegger det debatten. Vi nærmer oss "Holmgang" og lignende programmer - nivået har til tider vært atskillig bedre her.

[morten]

Kalle uttrykker en eller annen snusfornuftig logikk og de som ikke skjønner logikken er på jordet, nærmest en matematisk ligning over et balansepunkt mellom tiltrettelegging og ikke tilrettelegging som oppstår det er et eller annet grått flertall finner nytten av mer tilrettelegging mindre enn den tapte nytten av enda mindre uberørt natur.

Å basere sine meninger på slike totalt følelsesløse "fornuftsligninger" blir jo litt grått da... Da heller litt mer følelse og lidenskap, så får man tåle at slike som Kalle kaller en for fanatiker.

Det går også lite frem hva Kalle egentlig mener, annet enn at DNT er stor, ergo er DNT bra.. Det går mest på disse logiske ligningene hans i en belærende tone... Er du ikke med på deg jeg sier.... osv.

Jeg melder meg i alle fall ut av denne debatten God debatt!

[Gjest Anonymous]

Bygge gondolbane til Galdhøpiggen for at funksjonshemmede skal få naturopplevelse - hallo??

Det er mange grupper her i landet som ikke kan få akkurat den naturopplevelsen det er å stå på en høy fjelltopp. La meg nevne noen, bortsett fra funksjonshemmede:

små barn - ikke sterke/motoriske nok

gamle - ikke sterke nok, leddsvake, gikt, etc

alenemødre, karriere-mennesker - ikke tid nok

barn av ikke naturinteresserte foreldre - ikke motivasjon

uføretrygdede, arbeidsløse - ikke penger nok til utstyr, transport

endel fremmedkulturelle innvandrere - ikke tradisjon, manglende kunnskap og utstyr

rusmisbrukere - ikke overskudd, utstyr, råd, etc

Slik kunne man fortsatt inn i det absurde.

For det ER og skal være en terskel å komme seg ut i naturen og på en fjelltopp, og "løsningen" er neppe å bygge kabelbaner eller bilveier opp dit! For hvor er naturopplevelsen egentlig blitt av når man må gjøre tyngre tekniske inngrep for å kunne få dem, og kanskje måtte oppleve kø, biltrafikk eller maskinstøy oppi det hele? Var det ikke nettopp det man prøvde å slippe unna i utgangspunktet?

Sagt på en annen måte: hvor mye er en (natur-)opplevelse verdt når den er 100% tilgjengelig for alle? Eller satt helt på spissen; hva med statsstøtta og gratis helikopterturer for alle opp til Galdhøpiggen, uavhengig av helse, økonomi, etc? Da ville man ha demokratisert naturopplevelsen, eller hva? Men kanskje mista noe av glansen og mestringsgleden...

[panda]

Det fine er at det finnes fjell for alle!

Har man et eller annet hinder som gjør at man ikke kan gå på f.eks Galdhøpiggen, så kan man rett og slett finne seg et lavere eller enda enklere fjell å gå på.

Og kan man ikke gå i det hele tatt er det fjell man kan kjøre til toppen på og nyte utsikten derfra.

Det samme gjelder merkete ruter i fjellet. Synes man det er skummelt å gå utenfor merket sti, kan man gå i et område MED merkete stier da. Verre er det ikke.

[Gjest Anonymous]

Helt enig, men det er slik at Julia og gjengen går rundt med stemjern og fjerner rødmerker og sparker ned varder, og dermed blir det stadig vanskeligere å være svaksynt fjellvandrer i Norge. Synd!

[morten]

Er det slik? 8 potter rømme, to kilo pepper, 1 dæsj sukker og litt granbar og så rører vi godt sammen, setter i ovnen på 400 grader et par døgn og så krydrer vi litt med livlig fantasi før vi serverer. God apetitt!

[Julia]

Kjøp deg briller, kart og kompass, Kalle , så vil du nok fortsatt finne stien, også etter jeg har tatt min runde med stemjern .

[Spinoza]

Utrolig. Jeg tror det er oppnådd enighet i en tråd på fjellforum. Har det skjedd før?

Dersom Kalle kan si seg enig i det Panda skriver om at det allerede er nok av naturopplevelsesmuligheter for folk fra de fleste samfunnsgrupper, og at tilretteleggingen ikke nødvendigvis trenger å foregå i vernede områder, så kan i alle fall jeg slutte meg til dette.

Det fine er da at vi er noenlune enige om at status quo ikke er så aller verst. Vi tåler noen fornuftig spredte malingsflekker samt en hytte hist og her så lenge vi blir spart for nye grensesprengende inngrep og installasjoner.

Er dette pragmatisme?

[Gjest Anonymous]

Men det som er mest skremmende er at folk har så lite å gjøre på jobben at de kan tillatte seg slik tidsspille som dette. Årsaken må være 1) mange i barselperm, 2) mange arbeidsledige eller 3) mange arbeidsgivere med vanvittig dårlig oppfølging av sine ansatte. Skremmende uansett at ikke Norges tilsynelatende arbeidsføre mennesker (folk kan jo skrive, og de påstår at de går i fjellet, altså er de fysisk kapable) kan produsere så mye skit på et diskusjonforum i stedet for å produsere noe til beste for samfunnet. Og jada, meg selv inkludert...

Men kanskje vi virkelig HAR blitt enige? Jeg er da pragmatisk, og inngår gjerne et kompromiss her: Skiheis til Gaustatoppen, så sprenger vi hytta på Galdhøpiggen! Jeg bærer dynamitten hvis Julia stiller med kaffe. I pragmatismens og samarbeidets ånd!!!

[panda]

Godt sagt Spinoza, du burde vært filosof!

[Gjest Anonymous]

Essensen i den diskusjonen dere er inne i nå har pågått siden 60-tallet,helt siden

Rachel Carson gav ut The Silent Spring(altså miljødebatt),og andelen "uberørtnatur" har suksessivt minsket siden dess.

I naturen råder det mange krefter,fra fysikken kjenner vi til elektromagnetiske krefter,sterke og svake kjernekrefter og gravitasjonskrefter,krefter som ikke sees,men holder det hele i hop.

Men, i hverdagen råder en meget synelig kraft dessverre,nemelig kapitalkraften,den desidert sterkeste kraften i tilværelsen,og den trenger inn i de minste fora,og øver sin tungtveiende innflytelse.

Derfor mine venner,dere er jo heldige,der eksisterer fremdeles natur som dere kan

nyte,og som er istand til å sette noen og enhver på prøve,vi nålevende er jo begunstiget.

Kalle går gode tider i møte,det går hans vei,hans økomaterialisme er bedrifsøkonomisk sunnere,har altså livets rett.

Tilrettelagt, godt økonomisk fundert turisme er veien det går,og

jeg er ikke i stand til å se noen konstellasjon av kontra krefter i horisonten,med de nødvendige muskler.

Kalle vil vinne diskusjonen.

uinnlogget Yngve

[Problem med feilposting/phpBB feil fikset av admin]

[Gjest Anonymous]

Vel, det er jo alltids en mulighet å drepe borgerskapet (som i Norge i dag utgjør noe rundt 75% av folket) med store kniver, økser og skytevåpen og innføre kommunistisk diktatur og planøkonomi. Da er det bare å retardere og verne i vei. At noen er furtne for at vi i Norge har et demokratisk flertall som ønsker et sunt, kapitalistisk samfunnssytsem, godter jeg meg over. At naturen lider litt, må man tåle. Et eksempel er jo de påståtte ulempene av forurensningen i verden: Gjennomsnitlig levealder stiger stadig, selv om miljøfanatikerne har spådd jordas undergang i snart 40 år. Det er liksom ingen vilje til å se saken fra den andre siden. Teknologi og framskritt fører faktisk noe positivt med seg. Men det har selvfølgelig også en pris. Og den er jeg villig til å betale.