Mennesket - et fremmedelement?

[Gjest Anonymous]

Miljødebatten kan filosofisk sies å ha to hovedstrømninger som bunner i ulik tolkning av evolusjonsteorien: Den ene retningen forakter menneskeskapt utvikling og ser på det intelligente, industrialiserte og teknologiske mennesket som et fremmedelement i naturen, mens den andre retningen inkluderer menneskets aktiviteter som en naturlig del av evolusjonen. Ved å lese innleggene på fjellforum.net, er det tydelig at veldig få her bekjenner seg til sistnevnte retning. Men er det nå så galt med menneskelige inngrep som tilrettelegger og bedrer framkommelighet og komfort for flertallet av oss? De færreste i dagens samfunn er i såpass god form at de makter en seriøs fjelltur, og skal de derfor kategorisk nektes opplevelsen av utsikt og mektig natur? Jeg personlig støtter for eksempel planene om en gondol til Galdhøpiggen da dette for det første vil tjene turistnæringa i Ottadalen, samtidig som det prinsipielt vil gagne alle de som ellers ikke har mulighet til å ta seg til fots opp på fjellet. Se på Alpene: Her er det mye flottere og mektigere natur enn i Norge, og langt flere mennesker får ta del i opplevelsene. Mens debattantene på fjellforum.net i sin egoistiske naturgrådighet ønsker fjellet for seg selv, er vi mange som ønsker å tilrettelegge bedre slik at flere kan få denne fine opplevelsen. Skånsom utbygging av veier bør snarest startes: Rutene Leirvassbu - Spiterstulen, Leirvassbu - Skogadalsbøen, Skogadalsbøen - Eidsbugarden. Gjendebu - Leirvassbu via Olavsbu er vel et første skritt på vei til en fornuftig tilrettelegging slik at bl.a. funksjonshemmede også kan få ta del i dette. Slutt å være en gjeng surmagede purister og start heller å tenke litt på andre enn dere selv!

[sbj]

Tja,

Jeg regner med dette var litt ironisk ment så jeg kan jo legge til at naturopplevelsen man får i Alpene og Dolomittene når man går sikksakk blant gondoler og skitrekk ofte gjør at man tenker at slik må det ikke bli i Norge. Utviklingen går tross alt mer enn fort nok så man bør egentlig fokusere på å være så bakstreversk som mulig synes nå jeg

[Julia]

Se på Alpene: Her er det mye flottere og mektigere natur enn i Norge, og langt flere mennesker får ta del i opplevelsene.

Og nå har de kommet så langt at de delvis bygger ned gondolbaner av miljøhensyn. Slitasjen på naturen i Alpene som resultat av den voldsomme tilretteleggingen er enormt. Flere og flere begynner å se det.

[Gjest Anonymous]

Hvor bygger de ned? Er det netto tilvekst eller frafall gondoler? tror dette er ønsketenking. Jeg hadde ventet meg litt mer reflekterte svar angående det prinsipielle: Er mennesket egentlig et fremmedelement i naturen, eller er det teknologiske mennesket en del av evolusjonsrekken? Hvis sistnevnte er tilfelle, bør man da se på menneskets teknologiske framganger som noe negativt? Kan man ikke heller se på det som en naturlig del av en uungåelig naturlig utvikling? Er mennesket til for fjellet eller omvendt? Er vi ikke i vår moralske rett til å gjøre hva vi vil med naturen så lenge vi behersker den?

[sbj]

Er vi ikke i vår moralske rett til å gjøre hva vi vil med naturen så lenge vi behersker den?

Er det ikke slik samfunnet er bygget opp da? Hvordan naturen forvaltes i Norge er jo på langs sikt et resultat av hvem som blir valgt inn til folkevalgte organer - og så lenge disse folkevalgte har en idé om at "vern = ganske bra" og "individet bør til en hvis grad tilpasse seg resten av samfunnet" - så blir det slik. Hvis de stemmeberettigede ønsker mye mer liberalisering så blir det jo egentlig til slutt trikk over Besseggen hvis det er økonomisk lønnsomt eller man kan kjøre 4WD til Galdhøpiggen hvis man har råd til en sånn.

Man kan være skeptisk til politikere i mange tilfeller men av og til er det fint at de tar avgjørelser som på kort sikt er veldig lite profitable...

[brage]

Hvor bygger de ned? Er det netto tilvekst eller frafall gondoler? tror dette er ønsketenking. Jeg hadde ventet meg litt mer reflekterte svar angående det prinsipielle: Er mennesket egentlig et fremmedelement i naturen, eller er det teknologiske mennesket en del av evolusjonsrekken? Hvis sistnevnte er tilfelle, bør man da se på menneskets teknologiske framganger som noe negativt? Kan man ikke heller se på det som en naturlig del av en uungåelig naturlig utvikling? Er mennesket til for fjellet eller omvendt? Er vi ikke i vår moralske rett til å gjøre hva vi vil med naturen så lenge vi behersker den?

Kjære Kalle! Jeg følger dine resonnementer helt til mål, men dog bare nesten. Kan vi, mennesket, være så sikre på at vi, når det kommer til stykket, ønsker å beherske hele naturen. Vil vi ikke at det alltid må finnes noe som er uberørt og ukjent?. Til dette kan du svare at ja, det vil det i alle fall være, noe ukjent som vi ikke behersker. Du kan si: Mennesket greier aldri å komme til bunns i alle problemer. Men du må innrømme at det er et postulat som ikke er bevist. Havner vi ikke da i et, så å si, eksistensielt vakum som vi ikke finner ut av?? Selv har jeg ingen svar på disse spørsmålene.

[paalv]

Jeg har vært mye i alpene, både sommer og vinter. Lengter alltid hjem til norsk, uberørt natur.

For øvrig:

Det er ikke naturen som skal beskyttes mot inngrep, men menneskene.

Uten natur går mennesket til grunne.

[morten]

Det er menings og ytringsfrihet i dette landet. Men jeg håper virkelig ikke Kalle får noen makt. Heldigvis står fortsatt forholdsvis konservative holdninger til miljø og naturvern sterkt i Norge. Riktignok er de på vikende front. At alpene har mye flottere natur enn Norge er et veldig subjektivt utsagn som du ikke har noe belegg for å postulere. Alpene har høyere fjell. Flere bratte breer og slike ting kan du si, men å si at alpene har flottere natur er jo bare tullball. Du synes det. Maaange andre synes ikke det. Mange setter nettopp pris på at det ikke er Gondolbane til Galdhøpiggen. I debatter hvor det er sterke motsetninger, og hvor inngrepene i praksis er irreversible, hvorfor kan ikke de bekveme, pengekåte utbyggerne, "natubeherskerne" moderere seg, og innse at det er ikke så farlig. Dersom vi gjør i Norge som i alpene og tilgjengeliggjør naturen på samme måte, så vil i alle fall de som hevder i sin ærlige overbevisning at Norge har mye flottere natur enn alpene (ja det mener jeg på svært mange områder) bli færre. Vi blir bare en dårlig kopi.

Det er uansett håpløst å diskutere et slikt tema når man er så fundamentalt uenige.

Vi som verdsetter naturen (jeg sier ikke sterkere) på en annerledes måte enn deg Kalle får heller kjempe for vårt syn. Vi er ikke få.

Det hederligste var i alle fall om debatten ble ført på et ideologisk plan uten innblanding av sysselsetting og økonomi. Noen ting er for viktig til å la den altomgripende økonomien få være med å bestemme. Samfunnsøkonomisk er det uansett marginale effekter.

Jeg håper oppriktig at dine synspunkter aldri får gehør, men mer moderate påtrykk er i høyeste grad en reell trussel. Gondolbane til Galdhøpiggen får vi ikke i vår levetid likevel.

Naturen er tilgjengelig for tilnærmet alle som den er i dag. Det er bare et spørsmål om å gidde. I alpene kjører jeg gondolbaner, fordi jeg gidder rett og slett ikke å gå den fine stien når banen suser over hodet. Kunne jeg velge, så ville naturopplevelsen vært mye større om jeg kunne gått stien uten gondolbanen over hodet.

[Julia]

For å komme tilbake til Kalles evolusjonsspørsmål:

Utifra min forståelse kan noen som herrsker over noe ikke være delv av det samtidig. Det å herrske over noe innebærer jo at dem som herrsker setter seg høyere enn det den herrsker over. Det betyr da også at man for å være del av noe må befinne seg på samme plan.

Det er ikke tilfelle med menneskene og naturen, i hvert fall ikke lenger. Siden det moderne mennesket selv påstår å herrske over naturen, har den hevet seg over den, dvs den er ikke del av den lenger.

De siste menneskene som var del av naturen, var de som definerte seg som slike, dvs. "urbefolkningen" på kontinentene før europæerne kom med "sivilisasjonen" sin: Maoriene, Aborigineene, Indianerne og Svartafrikanerne. De var klar over verdien av naturen og levde på en måte som tok være på den og ærte den i stedet for å beherrske den og bruke den på ens egne premisser. De levde på naturens premisser uten å måtte gi avkall på dens egne. De klarte den økologiske og filosofiske balansegangen. De takket naturen for sine gaver og passet på at de ikke overutnyttet de. Og de hadde delvis t.o.m. høyutviklete kulturer. Kultur er altså ikke noen fiende av naturen, i hvert fall ikke i utgangspunkt.

Ja, det sies at Aborigineene drev med en høyest sensibel form av økologisk virksomhet: de sluttet å jakte i områder der dyrene hadde blitt merkbart færre, og når bestanden tok seg opp igjen, tok de også opp jakten igjen, i slike former som bestanden tilsa det. De drev på en måte forvaltning av ressursene med hjelp av "vernete områder" på en veldig sensibel måte og passet på at ingen dyr ble utryddet av dens egen virksomhet! De eide også overlegen kunnskap over naturlegemidler, svangerskapsprevensjon (for å unngå overbefolkning i forhold til ressursene) og mye mer. De var del av naturen fordi de definerte seg som det.

(Hvilken motsetning til de hvite erobrerne av den ville vesten for eksempel, som skjøt ned hele bison flokker i hundre tall bare for moros skyld! Og det kallte seg "sivilisasjon"! Eller revjegerne i England, som også gjør det ren for moros skyld. Som kaller seg "sophisticated"!)

Det berømte sitatet fra en Shoshone høvding "Først når det siste treet er hugget, den siste elven forgiftet og den siste fisken er fanget, hvil dere legge merke til at penger ikke kan spises" er i dag mer aktuell enn noen gang før. Og hvilken vidsyn og visdom ligger i de! Allerede så tidlig som på 1800 tallet var det en "villmann" som skjønte hele sammenhengen! Og som ikke minst var villig til å utøve sin egen livsmåte etter naturens premisser!

Naturen i vår tid har blitt avhengig av at mennesket tillater dens tilstedeværelse og styrer graden av eksistensen/ødeleggelsen etter egne premisser (ikke naturens, det er det som er forskjellen). Derfor kan mennesket ikke være del av naturen lenger. Det har utviklet seg vekk ifra det. Slagordet "tilbake til naturen" sier jo sitt: Man må ha kommet seg vekk i fra noe for å måtte gå tilbake dit.

Selvfølgelig er vi fortsatt underlagt noen av de elementære betingelsene og rammene naturen og evolusjonen pålegger oss, men vi jobber jo veldig hardt for å gjøre noe med det. Med en gang det er ikke bare mulig men tillatt og vanlig med kloning, har vi klart å sette oss over evolusjonens eget prinsipp og måten å fungere på. Da har vi klart å "knekke" den siste, avgjørende nøkkelen: fortplantningen og genetisk villkyr. Da har vi satt evolusjonen ut av spill.

Mat kan jo allerede fremstilles syntetisk, og vann sikkert også (hvis ikke enda, så sikkert om ikke alt for lenge). Jeg er sikker på, at man i Amerika jobber hardt med saken.

[Gjest Anonymous]

Det er enkelt å være romantiker, men som de fleste erfarer: romantikken varer (uheldigvis?) veldig kort. Å ha aboriginerne som ideal når snart 2,5 milliarder indere og kinesere står på spranget til å oppnå vestlig velstand tror jeg ikke fører særlig langt. Man kan gjerne ønske seg en himmel full av stjerner og blått hav så langt du ser, men av og til kan det være både sunt og fornuftig å prøve å trekke hue bare bittelitt opp av sanden og få et glimt av hva som skjer rundt seg. Pragmatisme er en vanskelig øvelse, men jeg tror det er en meget viktig øvelse og den eneste som kan føre fram.

I et demokrati er det taktisk lurt å jobbe for at flertallet skal ha samme syn som en selv. Skiforeningen har skjønt dette, og de jobber derfor for at flest mulig skal bruke Oslomarka. Da vil nemlig flere være interessert i at Oslomarka skal bestå. Dette inneholder motstridende elementer ved at man må tilrettelegge mer for at flere skal kunne eller gidde å bruke marka. Dermed består ikke marka i den form man ideelt sett gjerne kunne ønske at den skulle bestå. Men ved å engasjere et tilstrekkelig antall mennesker i å bli glad i marka, sikrer Skiforeningens PRAGMATISKE holdning at politikere prioriterer marka såpass at den ikke blir bygget helt ned. Markagrensen i Oslo er under stadig press, men de siste 30 årene har den holdt seg forbausende bra. Prisen er noen elstra lysløyper og veier man kanskje ideelt sett kunne vært foruten.

Det samme tror jeg er fornuftig for fjellet. Slik de fleste dabattantene fremstår her på Fjellforum, så ser det ut som om dere ønsker å fjerne alle hytter, all merking av ruter, alle varder, alle broer og all annen tilrettelegging. Det ser ut som om dere helst ønsker fjellet slik det var under yngre jernalder. Det er vel og bra, og jeg også synes dette hadde vært flott. Men hvis man er litt PRAGMATISK (vanskelig ord, dette), så kan det hende man ser at da ville langt færre brukt fjellet, noe som igjen ville ført til at politikere og besluttende myndigheter ikke lenger ville prioritert dette slik de tross alt gjør i dag med opprettelse av nasjonalparker mm. Ønsketenkning kan være hyggelig å bedrive, men det gir sjelden gode resultater. Pragmatisme og kompromissvillighet er tingen! Selv om man ønsker å bevare fjellet mest mulig urørt, tror jeg det å kjempe mot DNTs filosofi og gjerning er fåfengt og lite taktisk lurt. Dere vil likevel ikke oppnå målet deres, snarere tvert i mot. DNT har et massivt medlemstall og har en viss påvirkningskraft. Særinger som dere vil bare irritere og være til skade for saken.

[Julia]

Det opprinnelige spørsmålet ditt og svaret mitt var om den evolusjonære utviklingen. Alle eksempler jeg kom med der var for å demonstrere utviklingen, ikke for å si hvordan det bør være i dag. Såpass bør du ha skjønt! I ditt siste innlegg diskuterer du et helt annet tema, et tema jeg ikke svarte på.

Du har selvfølgelig helt rett at man med dagens teknologiutvikling og befolkningsutvikling ikke kan gå tilbake der man var for femtusen år siden. Det har jeg heller aldri påstått! Les nøye før du kommenterer!!! Og ikke minst, hold deg til det tema som diskuteres! Hvis blander på den måten, er all diskusjon på forhånd dømt til å bli helt håpløs!

Men det er helt åpenlyst at man kan ta mye mer hensyn til naturen enn man i dag gjør. Man kan forsterke forskningen og ta i bruk fornybare energier, bl.a. Man kan redusere klimautslippene, man kan trappe ned hytteutbyggingen, man kan også redusere dumpingen av kemikalier og tungmetaller i sjlen, man kan slutte med overfiskingen av havet, man kan resirkulere og kildesortere søppel i en mye sterkere grad, man kan i det hele tatt gjøre så uendelig mye bare man er mer ydmyk og gidder. Det er et spørsmål om satsing, og satsingen per i dag går helt feil vei, etter min mening. Du får gjerne ha en annen.

[Gjest Anonymous]

I mitt første innlegg argumenterer jeg blant annet for mer tilrettelegging i fjellet. I mitt forrige innlegg utdyper jeg dette synet. Du forfekter hele tiden noe som etter mitt syn er en fundamentalistisk holdning til naturvern, og jeg argumenterer i mot ditt syn. Jeg begriper ikke at du kan oppfatte meg dithen at jeg ikke holder meg til saken. Du må da se at mitt innspill om evolusjonen bare var et agn for å få noen til å bite på? Hva pokker har evolusjonen med gondol til Galdhøpiggen å gjøre? Tror du jeg er idiot? Sannsynligvis svarer du ja, og jeg "takk det samme". Men jeg synes fortsatt at pragmatisme er løsningen, og ikke romantiserende fundamentalisme.

[Yngve]

Uberørt natur er faktisk salgsfremmende.

Kilde: Regnskapstallene til min arb.giver

Verifikasjon:Lommebøkene til dansker,nederlendere,tyskere,briter,amerikanere osv.=tomme.

Spørsmål:HvorforNorge?

Svar: Uberørt natur.

Moralen=sag ikke av den greina du sitter på.

[Carl S. Bj]

I mitt første innlegg argumenterer jeg blant annet for mer tilrettelegging i fjellet.

Lettere provokativt, ja...

I mitt forrige innlegg utdyper jeg dette synet. Du forfekter hele tiden noe som etter mitt syn er en fundamentalistisk holdning til naturvern, og jeg argumenterer i mot ditt syn. Jeg begriper ikke at du kan oppfatte meg dithen at jeg ikke holder meg til saken.

Tja, åpner du med å legge ut provokative agn, må du ikke etterpå klage over at andre ikke holder seg til saken.

Du må da se at mitt innspill om evolusjonen bare var et agn for å få noen til å bite på? Hva pokker har evolusjonen med gondol til Galdhøpiggen å gjøre? Tror du jeg er idiot? Sannsynligvis svarer du ja, og jeg "takk det samme".

Tror - det har du da for lengst etablert som et faktum Tviler forresten på at Julia har særlig lavere IQ enn deg, selv om jeg ikke har testa noen av dere.

Agn for å få noen til å bite på... Skjønte det, men ironien din var ikke så overtydelig. Hørt om "Troll" Kalle? (Ikke de gammeldagse, men internettutgaven.) Har du fulgt litt med i forumet, bør du ha sett at du ikke trenger provosere for å få diskusjoner.

Men jeg synes fortsatt at pragmatisme er løsningen, og ikke romantiserende fundamentalisme.

Du har absolutt et poeng om pragmatisme i mange sammenhenger, men om du ønsker en saklig disk, som du er inne på i forrige innlegget ditt, er det da så j... smart å strø om seg med provokasjoner og personkarakteristikker?

Har også syntes den til tider voldsomme hetsingen av DNT til tider har vært i overkant her. På den annen sider er det veldig godt å se at folk som til og med er vesentlig yngre enn meg faktisk står på (verbalt i alle fall...) for urørt natur - det er ikke så mange av dem lenger. DNT er en viktig alliansepartner. Men både som eks-styremedlem i en av våre større lokale DNT-foreninger, som kommunal miljøforvalter og eks nasjonalparkplanlegger ser jeg samtidig veldig klart at DNT trenger å holdes i øra.

Tilrettelegging og nedbygging av natur er en trussel mot naturen, i den forstand at det fjerner eksistensgrunnlaget for alle arter. Selvsagt klarer vi ikke fjerne naturen. En jord der dyrelivet består av folk, rotter og kakerlakker (for å ta noen av de mest seiglivede) er også natur. Men når en art tar overhånd og dominerer til ødeleggende fortrengsel for andre arter, er det relevant å snakke om naturødelegggelse. Enten arten er mennesket eller en annen.

Sein kveld... Kutt usaklighetene Kalle, så kan kanskje fortsettelsen bli mer fruktbar.

[Gjest Anonymous]

Pragmatisme kan være vel og bra, men hvis noe virkelig betyr noe for en, så inntar man rett og slett ikke en pragmatisk holdning. Argumentasjonen om at for å bevare noe man er glad i det, så "ødelegger" man det først slik at mange andre blir glad i det, holder ikke.

Jeg forstår at du er en tilhenger av til dels mye sterkere tilrettelegging av fjellet og forfekter ditt syn. Jeg har et helt annet syn. Jeg våger den påstanden at mange som forfekter "ditt" syn har enten et mer bagatellmessig forhold til- eller et kortsiktig økonomisk motiv. Kall det egoistisk, men de som har et sterkt forhold til naturen ville trolig i større grad vært motstander av et slikt tilrettelegginsideal en de som har et mer perifert forhold til den. Du har også utrykt en holdning under temaet party i fjellheimen som etter min mening tegner et bilde av en som gjerne ser hele sivilisasjonens noter og unoter lansert med full styrke i fjellheimen. Ser du ikke at det nettopp motstykket til sivilisasjonen som for de fleste (ikke alle) representerer selve verdien i fjellet?

Til sist Kalle, før du slenger om deg med surmaga karakteristikker, lær deg litt folkeskikk! Om du av en eller annen grunn føler at du stikker hodet inn i et vepsebol, så kommer du ikke noe lenger med å kalle folk for idioter eller en gjeng "surmaga purister". Personlig synes jeg dine holdninger er skremmende.

Innlegget ditt i starten lyser av inkonsekvens:

Mens debattantene på fjellforum.net i sin egoistiske naturgrådighet ønsker fjellet for seg selv, er vi mange som ønsker å tilrettelegge bedre slik at flere kan få denne fine opplevelsen. Skånsom utbygging av veier bør snarest startes: Rutene Leirvassbu - Spiterstulen, Leirvassbu - Skogadalsbøen, Skogadalsbøen - Eidsbugarden. Gjendebu - Leirvassbu via Olavsbu er vel et første skritt på vei til en fornuftig tilrettelegging slik at bl.a. funksjonshemmede også kan få ta del i dette. Slutt å være en gjeng surmagede purister og start heller å tenke litt på andre enn dere selv!

Dette sitatet ovenfor bør vel si nok. Tror ikke folk som ivrer for naturvern er gjennomgående mer egoistiske anne andre. Provokativt og usaklig er vel i beste fall en beskrivelse på utsagn som "start heller å tenke litt på andre enn dere selv!", kanskje det er nettopp det som er en del av bakgrunnen for vårt engasjement, at vi ønsker at andre, senere skal kunne ta del i de fantastiske naturopplevelsene, og ikke bare et gjennomutbygget, overtilrettelagt landskap uten snev av opprinnelighet og ekthet.

Ferdig tilrettelagt er vel naturperlene våre bare fine for funksjonshemmede og overvektige latsabber. Ingen naturglade vandrere eller andre ville fått den samme fine naturopplevelsen. Vi snakker her om natuperler som er perler, til dels nettopp fordi de ikke er tilrettelagt mer, som den store majoriteten av befolkningen har tilgang til dersom de gidder. Dersom de av en eller annen grunn er i en så dårlig form, ja så kan de trene. Hvis alt skal tilrettelegges enda mer for et folk i forfall, så understøtter man bare folkets forfall. At mange faktisk trener foran den årlige fjellturen er jo flott, mens du vil sende dem avgårde i gondolbaner og på asfalterte trilleveger.

Heldigvis er det ingen økonomi i slike tiltak. Dersom du har vært i fjellet annet enn midtsommers, så vet du at det meste av året uansett ikke er forhold for disse tiltakene, men da skal vel snøscootere og beltebiler kjøre på kryss og tvers over alt? Selv DNT som ivrer etter flest mulig medlemmer har enn så lenge idealistisk grenser i forhold til naturvern som langt overskrider det du forkynner.

Hvis du føler at du er sørgelig alene med dine meninger, så kanskje det er en grunn til det? Jeg bare spør? Men ikke prøv å kompensere det med aggressive utfall.

Morten som ikke var innlogget

[morten]

Slik de fleste dabattantene fremstår her på Fjellforum, så ser det ut som om dere ønsker å fjerne alle hytter, all merking av ruter, alle varder, alle broer og all annen tilrettelegging. Det ser ut som om dere helst ønsker fjellet slik det var under yngre jernalder. Det er vel og bra, og jeg også synes dette hadde vært flott. Men hvis man er litt PRAGMATISK (vanskelig ord, dette), så kan det hende man ser at da ville langt færre brukt fjellet, noe som igjen ville ført til at politikere og besluttende myndigheter ikke lenger ville prioritert dette slik de tross alt gjør i dag med opprettelse av nasjonalparker mm. Ønsketenkning kan være hyggelig å bedrive, men det gir sjelden gode resultater. Pragmatisme og kompromissvillighet er tingen! Selv om man ønsker å bevare fjellet mest mulig urørt, tror jeg det å kjempe mot DNTs filosofi og gjerning er fåfengt og lite taktisk lurt. Dere vil likevel ikke oppnå målet deres, snarere tvert i mot. DNT har et massivt medlemstall og har en viss påvirkningskraft. Særinger som dere vil bare irritere og være til skade for saken.

Din første setning ovenfor er feil! Dokumenter det gjerne. Du er så lite nyansert i din kritikk at jeg blir helt matt. Noen få kunne tenke seg litt mer tilrettelegging, de fleste er rimelig fornøyd med dagens situasjon. Å generalisere slik blir jo bare tullball. Det samme er denne holdningen at fjellforums debattanter er motstandere av DNT. Enkelte har ført debatter hvor DELER av DNTs virksomhet har blitt kritisert, og detter enkelte. Du snakker om de fleste.

Først forfekter du tilrettelegging for handicappede og gondolutbygginger, mens i det siterte innlegget er det plutselig DNT som er tingen. Men DNT er i mot både gondolbaner og tilrettelegging for handikappede på bekostning av den uberørte naturen. Så du får bestemme deg for hva du mener er veien!

Særing, hvem?

[panda]

Dont feed the trolls....

[brage]

Hei! Jeg har ikke oppfattet Kalles ønske om gondolbane til Galdhøpiggen som seriøst, men som en ertende provokasjon overfor "steinalderfansen" , kanskje først og fremst representert ved Julia, som så langt jeg kan se, forbanner omtrent alt som har smak av tilrettelegging for mer trafikk/utbygging i fjellet. Derfor syns jeg vi kan hoppe av gondolen og diskutere hva som er akseptabel og ikke akseptabel bruk av naturen. Her kan det bli like mange meninger som personer med Julia på den ene ytterste fløy. Mange av oss andre befinner seg nok så noenlunde "midt på treet". Men det vil være naivt å utelukke økonomien i resonnementene. For mange av oss er det f.eks lettere å akseptere båndlegging av et område som nasjonalpark når det ikke koster samfunnet noe sammenlignet med det å frede et vassdrag mot utbygging når samfunnet derved går glipp av verdifull energi.

Alpene er brakt inn i diskusjonen. Jeg er ikke så godt kjent der, men to ganger har jeg gått hytte til hytte tur der. Min reaksjon er blandet. Jeg liker meg best i Skandinavia, men kanskje mest fordi jeg er norsk nordmann fra Norge. Jeg tror imidlertid det er urettferdig å si at der nede lar man alt skure å gå for den økonomiske profittens skyld. Jeg har i alle fall sett med egne øyne meget kostbare renseanlegg for avløpsvann høyt til fjells og urskog som er så "ur" at den nesten er nifs og som jeg knapt har sett maken til her til lands. Telting er helt forbudt i den ene parken jeg har vært og merking av stiene er til dels dårligere enn her hjemme. Der jeg har vært (Karwendel og Berchtesgaden) er det bare første etappe som er "gondolert". Resten må du pinadø slite og gå flere hundre høydemeter opp og ned dag etter dag på stier som kan være mye verre enn Bukkelægeret og Besseggen.

[Lyngve]

Der jeg har vært (Karwendel og Berchtesgaden) er det bare første etappe som er "gondolert". Resten må du pinadø slite og gå flere hundre høydemeter opp og ned dag etter dag på stier som kan være mye verre enn Bukkelægeret og Besseggen.

Jeg sitter med et inntrykk av at du slettes ikke liker å ferdes i områder med litt utfordrende og kuppert terreng, hvor det ikke finnes gondoler eller asfalterte stier. Så hvorfor oppsøker du slike områder da?

[Gjest Anonymous]

Hei igjen, alle puristiske fanatikere! Tenk litt på denne: Hvem har oppnådd størst resultater når det gjelder miljøvern:

- Nils Faarlund eller Børge Brende?

- Høyre eller SV?

- Bellona eller Naturvernforbundet?

Og vi snakker RESULTATER, ikke proklamasjoner og fanebæring. Som dere ser: Pragmatikerne seirer alltid. ALLTID!

Og jeg slutter meg til ovenstående innlegg der Julia utpekes som premiefanatikeren. Jeg mener slike holdninger er imponerende i sin idealisme, men akk så lite effektive når det gjelder å få gjennomført noe som helst. Holdningene er mer egnet til å provosere og irritere de som sitter med makta til å beslutte, enn til å oppnå resultater. Men resultater er tydeligvis ikke så viktig, eller?

[brage]

Hei Lyngve!! Både ditt spørsmål og mitt svar her ligger vel strengt tatt utenfor temaet for tråden, men "skitt au".

Jeg vil være litt vemmelig, (enkelte vil kanskje si arrogant) og si at jeg misliker å traske i de samme sporene i f.eks. Jotunheimen år etter år. Når jeg har sett det meste av Skandinavia melder interessen seg for å se noe annet. Jeg er så heldig å ha en tysk venn som kjenner Alpene "som sin bukselomme". Jeg traff ham i Rondane for 7 år siden. Han har tatt meg med på disse turene og det har, som du forstår, ikke vært noen dans på roser - med gondoler. Derfor vil jeg da høyst sannsynlig heller ikke reise dit igjen. Men, bevares, det er morsomt (mest etterpå) å ha vært der og sett de mektige fjellene og det annerleds landskapet. Du bør ta deg en tur dit du også Lyngve så får du (både bokstavelig og i overført betydning)kanskje en litt større horisont på saker og ting.

[Lyngve]

Men, bevares, det er morsomt (mest etterpå) å ha vært der og sett de mektige fjellene og det annerleds landskapet. Du bør ta deg en tur dit du også Lyngve så får du (både bokstavelig og i overført betydning)kanskje en litt større horisont på saker og ting.

Joda, jeg har allerede vært i Berchtesgaden og hundrevis av andre plasser i Alpene. Så jeg er vel ikke fullt så kunnskapsløs som du kanskje har fått inntrykk av

[brage]

Hei Lyngve!

"..hundrevis av andre steder i Alpene", ja, da har du vært mange steder ! Gratulerer !! Men da kan du vel kanskje også fortelle litt om hvordan DU opplever Alpene og finner deg til rette der, når og hvor, hvilke hytter o.s.v. (selv om vi nå er langt utenfor trådens tema). Jeg har som sakt vært der bare to ganger, men kan jeg slippe noen av de mest drepende opp- og nedstigningene, kunne jeg kanskje tenke meg å dra dit igjen. Men ifølge min tyske venn skal ikke de turene vi gikk være spesielt tunge til Alpene å være med unntak av den ene over "die drei Axelkøpfte" som vi egentlig skulle ha gått rundt dersom min tyske venn ikke hadde ta feil rute.

[Lyngve]

Hei Brage.

Hvis målet er minst mulig oppoverbakker til fots i Alpene, kan jeg anbefale:

1) Grossglocknerstrasse - Europas høyestliggende motorvei som sirkler seg gjennom den største nasjonalparken i Østerrike. Flott utsikt fra bilen !!!

2) Agi du Midi - gondol til 3800 m i Chamonix. Nyt et glass vin på toppen!!

3) Zugspitze - gondol helt til toppen av Tysklands høyeste fjell. En av Tysklands beste restauranter ligger her. PS! Ta med pen-antrekket. Kvinner bør ha stilletthæler.

4) Klein Matterhorn - gondol til 3600 m hvorfra det bare er en formalitet å bestige 4000 meteren Breithorn i Zermatt.

Joda, jeg har vært på alle ovenfornevnte steder og jeg må med hånden på hjertet, innrømme at jeg misliker sterkt utviklingen....

[morten]

Lyngve - Men siden de høie, spisse fjell er det viktigste, foretrekker du fortsatt alpene?

Kalle - Du har nok etter hvert fått frem poenget ditt bak en utydelig vinglete spissformuleringsteknikk som tydeligvis er mer egnet til å provosere og skape misforståelse enn noe annet, men en ting du ikke får underslå.

For at det endelige kompromiss skal bli så "grønt" som mulig, er det viktig med en del purist, fanatiske stemmer som en motvekt til onkel skrue, dollartegn og nedbygging. Kompromisser oppstår jo som regel et sted mellom to ytterpunkt.

Synes også fanatiker om mennesker som i 2004 er skeptisk til mer nedbygging av naturen, er en sterk karakteristikk. I så fall vil jeg hevde at du er en fanatisk tilhenger av pragmatismen, noe som gir deg et temmelig kjedelig og karakterløst ansikt utad.

Å ta de tre eksempelaksene dine til inntekt for pragmatiske tilnærminger, synes jeg blir for lettvint. Det er alltid flere faktorer som spiller inn.