Kan vi bestemme hvem som kan få leve hvor?

[Bugge]

Det er jo ikke noe "unaturlig" ved at mennesker flytter arter eller at de kommer med som blindpassasjerer. Moskus eller mårhund - naturen er sjeldent tilpasset tempoet eller graden av migrasjon. Det skal mye til før en art blir innført så velberegnet at den enten ikke bukker under eller at den fortrenger en eller flere arter. Når først en art som mårhund har fått fotfeste så har jo naturen værsågod å tilpasse seg, og det vil den til slutt. Det er bare det at når dyr vandrer over land fra sine naturlige habitat så skjer det i et helt annet tempo enn når man med viten og vilje flyr mange nok av begge kjønn til andre siden av kloden. Det er et sjangsespill, men sannsynligheten er der for at balansen forrykkes nok til at en slik forflytning betyr kaos for en uoverskuelig periode. Nå er vel en viss grad av ubalanse akkurat det som driver artene framover gjennom naturlig seleksjon, og det er vel strengt talt ikke noe "unaturlig" over at vi flytter en art - men vi kan alltids spørre oss selv om vi skaper oss selv og økosystemene unødvendige problemer? Det er jo ikke unaturlig å pisse i buksa når du fryser og du kommer nok til å bli tørr og varm igjen til slutt men, vel...

Kanskje det finnes noen med litt tyngde i biologi som kan belyse litt hvorvidt man kan snakke om at en art hører hjemme naturlig eller ikke? Kverulerer man så kan man strengt talt si at alt som skjer på jorda er naturlig uansett hva det måtte være. Det skulle være unødvendig å være et slikt troll så jeg skulle like å høre forskjellige meninger fra et miljø som kan litt om emnet istedenfor å bare synse. Ikke at jeg forventer at de skulle engang være enige seg i mellom, noe annet ville overraske meg, det ville bare vært interessant å høre hva de ville vektlagt.

EDIT: Spørsmålet om vi kan bestemme hvem som kan leve hvor kan jo likegjerne stilles om vår innføring av arter som om "uønsket" migrasjon.

[bernt]

På en måte er svaret på det opprinnelige spørsmålet "nei". Tviler sterkt man greier å hindre mårhunden i å etablere seg i Norge på samme måte som minken er etablert.

På en annen måte er vel svaret også "ja". Vi kan godt utrydde bjørn og ulv i Norge hvis det er ønskelig og vi gjør også Stortingsvedtak om at vi skal ha bjørn og ulv.

Ofte er det økonomiske interesser som brukes for å argumentere om vi skal ha en art eller ikke, uavhegig av realismen i å gjennomføre et vedtak i den ene eller annen retningen. Og som en annen nevnte her, naturen greier seg fint uten vår innblanding. (Men ikke "naturen" definert som den eksisterende norske flora og fauna på et bestemt tidspunkt i historien).

Og her er vi kanskje inne på et kjernepunkt: Mange har en tendens til å se på "naturen" som noe statisk som skal bevares. Man går jo så langt at man f.eks. prøver å hindre naturen å "ta tilbake" kultulandskap som ikke lenger er i bruk. Men naturen er over tid veldig dynamisk, både med og uten menneskelig inngripen.

[essem]

Helt enig med bernt, naturen er i konstant endring. Jeg tror også at det er vanskelig å hindre at mårhunden etablerer seg iom den finnes i våre naboland. Bestanden kan nok holdes nede med jakt, med det er bare med på å begrense omfanget.

[Polardego]

Mårhundbestandene er mye tettere enn revebestander, derfor bil rabies og skabb spre seg mye fortere. Mårhund svømmer mye bedre enn reven og vil derfor med letthet etablere seg på øyer det ikke finnes rev. Mange fugle- og harebestander vil slite.

[Gal Krokfot]

Arten har kommet til Norge for egen maskin. At den ble forflyttet til østrussland for et par hundre år siden er greit nok. Spørsmålet mitt er om mårhund for all framtid skal ses på som et uønsket dyr i faunaen andre steder enn der den fantes før år 1800.

Kamtsjatkakrabba vart sett ut i Murmanskfjorden på 60-tallet og har siden spredd seg naturleg nedover norskekysten.

Minken etablerte seg sjølv etter å ha rømt frå oppdrettsfarmer på 30-tallet.

Villsvin er på tur inn i norsk fauna etter å ha rømt frå svenske farmer.

Alle desse artane har spredd seg sjølve utover frå utsettelses/rømningsstaden. Er det da greit at dei får etablere seg?

Eg trur ikkje mårhunden vil føre til nokon stor økologisk katastrofe i Norge men at arter kan bli borte er sansynleg.

Naturen er (som fleire har poengtert) i konstant forandring men unødvendige endringer som vi mennesker har forårsaka bør vi forsøke å begrense. Likevel, som eg skreiv i forrige innlegg er nok mårhunden kommet for å bli.

Det er dessuten berre snaue åtti år siden mårhunden utvandra frå Øst Sibir. På den tida har den etablert seg i Baltikum, Finland, Sverige, Frankrike, Danmark, Italia, Sveits og Serbia.

Mogleg å stoppe?

Neppe.

Velkommen?

Njet!

[essem]

Kamtsjatkakrabba vart sett ut i Murmanskfjorden på 60-tallet og har siden spredd seg naturleg nedover norskekysten.

Minken etablerte seg sjølv etter å ha rømt frå oppdrettsfarmer på 30-tallet.

Villsvin er på tur inn i norsk fauna etter å ha rømt frå svenske farmer.

Alle desse artane har spredd seg sjølve utover frå utsettelses/rømningsstaden. Er det da greit at dei får etablere seg?

Jeg ser ingen grunn til å behandle disse annerledes enn andre arter som sprer seg.

På ytre søre sunnmøre er de livredde for at den nye tunnelen i Eiksundsambandet skal gjøre at rev finner veien til Runde. Det er en annen problemstilling, når vi legger til rette for at reven skal kunne forflytte seg raskere.

http://nrk.no/magasin/natur/pa_dyrenes_side/1.6145089

For noen hundre år siden ble det tatt ut store mengder skog langs kysten vår (eksport), det ga store endringer i hvilke arter som levde der. De senere år er det mange steder foretatt utplanting og artsmangfoldet endrer seg igjen. Jeg ser ikke den store forskjellen på slik tilrettelegging/endring vs det å forflytte et dyr "manuelt".

[Bugge]

Uansett motiv så er det vel verken mer eller mindre naturlig at vi gjør det vi kan for å transformere omgivelsene våre på enkelte punkter og bevare de på andre? At dyr vandrer, fortrenger eller blir fortrengt blir jo ikke mer eller mindre naturlig av at vi griper inn. Vi er jo en del av naturen uansett hvordan vi vrir og vender på det.

Nytten av å diskutere prinsippet er jo utvilsomt stort, men jeg tror nok at når det kommer til praksisen så er det de enkelte sakene som må vurderes uavhengige av hverandre, med diskusjonen av prinsippet i bakhodet.

[Gal Krokfot]

Jeg ser ingen grunn til å behandle disse annerledes enn andre arter som sprer seg.

På ytre søre sunnmøre er de livredde for at den nye tunnelen i Eiksundsambandet skal gjøre at rev finner veien til Runde. Det er en annen problemstilling, når vi legger til rette for at reven skal kunne forflytte seg raskere.

http://nrk.no/magasin/natur/pa_dyrenes_side/1.6145089

For noen hundre år siden ble det tatt ut store mengder skog langs kysten vår (eksport), det ga store endringer i hvilke arter som levde der. De senere år er det mange steder foretatt utplanting og artsmangfoldet endrer seg igjen. Jeg ser ikke den store forskjellen på slik tilrettelegging/endring vs det å forflytte et dyr "manuelt".

Eg synes det er ein vesentleg forskjell på å begå ein dumhet på grunn av uvitenhet og/eller nødvendighet og å begå ein unødvendig dumhet vel vitande om det.

Eg håper også vi har lært eit og anna om konsekvensane av rovdrift på naturen sidan 1600-tallet og utover så vi ikkje treng gjere alle dei feila ein gong til?

Utifrå din tidlegare argumentasjon må det jo være heilt greit at reven kjem til Runde siden den kjem dit naturleg?

Mårhunden er ein dyktig svømmer så den treng nok ikkje nokon tunnel ut til Runde....

[Gal Krokfot]

Edit: Dobbeltposting, sorry...

[essem]

Eg synes det er ein vesentleg forskjell på å begå ein dumhet på grunn av uvitenhet og/eller nødvendighet og å begå ein unødvendig dumhet vel vitande om det.

Eg håper også vi har lært eit og anna om konsekvensane av rovdrift på naturen sidan 1600-tallet og utover så vi ikkje treng gjere alle dei feila ein gong til?

Utifrå din tidlegare argumentasjon må det jo være heilt greit at reven kjem til Runde siden den kjem dit naturleg?

Mårhunden er ein dyktig svømmer så den treng nok ikkje nokon tunnel ut til Runde....

Jeg syns naturen er brutal, men erkjenner at det er slik den er. Vi har mange eksempler på at rovdyr står i kø for å spise av overskuddet, ikke dermed sagt at byttedyrene forsvinner. Mårhunden tror jeg heller ikke vil søke ut mot Runde, iom den ikke er kjent for å være i åpent lende.

[Bugge]

Men fremdeles: er det mindre naturlig at vi gjør det vi kan for å hindre en art å være der vi vil? Om noe skulle være "unaturlig" så måtte jo det heller være å ikke gjøre noe som helst. Det er ikke bare mennesket som har interesser som strider mot andre arters, men vi ville være ganske alene om å ikke forfølge våre interessert på noe vis. De kan like gjerne at vi vil bremse tempoet forandringer skjer til et tempo som gjør det lettere å tilpasse seg, eller det kan og være å sette i gang en forandring fordi situasjonen man har nå ikke en ønskelig. Man burde heller vurdere i hvilken grad man har oversikt over konsekvensen av ens handlinger. En gang var radioaktiv stråling nyoppdaget og skulle være mirakelkuren for alt, i dag vet vi bedre. Hvis de som innførte kaniner i Australia levde i dag, skulle de nok ønske de hadde tenkt seg litt bedre om. Naturen vil alltid vil bestå, det er en selvfølgelighet og ubrukelig som argumenter verken for eller i mot nettopp fordi det er det samme for den hva vi gjør.

[Gullars]

Den Nord Amerikanske Minken har gjort fryktelig skade på norsk fauna. Spesielt for sjøfuglen! Men også Ender i vann og elver! Må jaktes ned for fote med alle midler! Skal man være med å høste mat viltet, så må man også være med på å jakte predatorer! Så enkelt er det!

http://www.h-avis.no/nyheter/vellykket-sjofuglsesong-1.1705064 Her er resultat av av god jakt!

Vi er mennesker, vi er på toppen av næringskjeden! Så JA, vi bestemmer!

[essem]

Den Nord Amerikanske Minken har gjort fryktelig skade på norsk fauna. Spesielt for sjøfuglen! Men også Ender i vann og elver! Må jaktes ned for fote med alle midler! Skal man være med å høste mat viltet, så må man også være med på å jakte predatorer! Så enkelt er det!

http://www.h-avis.no/nyheter/vellykket-sjofuglsesong-1.1705064 Her er resultat av av god jakt!

Vi er mennesker, vi er på toppen av næringskjeden! Så JA, vi bestemmer!

At mennesker som rovdyr vil bli kvitt en annen rovdyrkonkurrent er naturlig, det er vanlig ellers også i dyreriket. Om vi skulle hatt over 6000 store rovdyr (eks mææn) her til lands i dag, hadde balansen i naturen vært en helt annen. Denne er kraftig forrykket, så driver vi jakt i på byttedyrene selv i stedet for. Slik du mener det skal være..? Hvorfor ikke sette ut flere "byttedyr", så blir det mer å høste av? Blir en omvendt tankegang av din, påvirkningen er stor begge veier.

Se http://www.ssb.no/historisk/aarbok/tab-2000-10-18-01.html

og hvordan bestandene av store rovdyr har utviklet seg.

[kryk]

Tydelig når det kom kuler og krutt på markedet...

Og her påstås det at vi uansett ikke klarer å hindre etablering av mårhundbestand. Undervurdering av norges jegerstand vil jeg si, ihvertfall hvis en skal ta grafen der til etterretning.

[Gullars]

essem:

Det var ikke meningen å trakke noen på føttene, men jeg kjenner alt for mange jegere som KUN jakter rype, skogsfugl, hare etc! Altså matviltet, mens det å regulere predatorer er " kommunens ansvar. "

Det viktig at vi som jegere også forvalter predatorer ravn , kråke, rev, mår etc. Villminken må utryddes, det koster ca 300-400 spenn for en felle som du kan ha stående ute hele året. Bare skifte åte nå og da. Feks Syningfella, den er sikker for katt og hund. Enkelt å spenne opp!

[springsteen]

Her er en annen art som lager problem. (Asiatiske karper i Nordamerika.)

http://www.dagbladet.no/2010/01/28/nyheter/utenriks/fisk/usa/10146563/

[Bugge]

Spør jeg dumt eller hvorfor er det ingen som svarer på spørsmålet mitt? Hva er den prinsippielle forskjellen på å sette ut en ny art eller å hindre/minske spredningen av en art? Naturenvil er brutalt sies det her, jeg er uenig! Naturen er likegyldig og vil overleve alt. Det er strengt talt ingen god rasjonell grunn for oss til å la være å gjøre ting for at forandringer ikke skal skje i et for stort tempo, sett at det er noe vi virkelig kan gjøre med det. Som sagt tidligere kan det å være føre var være den enkleste og billigste måten å håndtere et problem på. Snakker vi om et økosystem så er det fuglene som står i første rekke, hva kommer etterpå? Men for all del... Om måren kommer og holder helvete så er det like naturlig det som noe annet.

Men jeg vil gjerne ha en klar utredning av ideen om at det er mer "naturlig" for oss, en utrolig ressurssterk og handlekraftig skapning av naturen, å plutselig bestemme seg for at det mest naturlige er å sitte med hendene i fanget og la naturen rundt seg bli et sted som er vanskeligere for oss å håndtere? Å sette inn andre arter er foreslått. Javel, men med tanke på alle problemene som en del arter som er blitt satt ut har ført med seg - burde vi ikke akkurat være litt forsiktige med å knøvle for mye med balansen? Egentlig er det jo en ubalanse som er så hårfin at den driver alle arter framover, men jeg er sterkt i tvil om vi per i dag greier å styre denne balansegangen.

[springsteen]

Jeg er ikke helt sikker på hva du spør om? Først sier du at det ikk er noen grunn til å la vær å gjøre ting for at forandringer ikke skal skje i for stort tempo. (Naturen er likegyldig og vil overleve alt). Deretter sier du at vi burde være forsiktige med å knøvle med balansen.

Jeg er helt enig i at vi ikke skal sette ut nye arter, men det er jo bare dagens natur som blir skadet. Om 1000 år er det ingen som tenker på om naturen egentlig ble ødelagt i 2010. Det spiller heller ingen rolle om vi brenner av all verdens atombomber i morgen. Om noen tusen år er jorden frodig igjen uansett.

[kryk]

En relevant sak iforhold til utsettinger og ønske om å påvirke og styre genetisk utvikling ulvebestanden. Dette er også påvirkning med menneskets hånd på naturens egen avl.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=588974

I den siste måneden er kanskje litt over 10% av den dokumenterte ulvestammen i Sverige skutt ut under kvotejakt. Umulig å tolke dette annerledes enn at det dermed skulle gjøres plass til å fylle på med nye gener.

[Gullars]

Karper i norske vann er også et vanlig problem etterhvert. Blant annet et vann der jeg er vokst opp, heldigvis er det relativt isolert så de kan ikke spre seg til elven. Rotenon ( som for lakselus ) kan ikke brukes pga at elven nedenfor går det laks og sjø-ørret opp i!

Karpen heter Vederbuk, kanskje mer kjent som Gullvederbuk. Ser ut som en mutant gullfisk, svømmer i stimer! Ikke er det noe til matfisk heller!

Ninja edit: http://no.wikipedia.org/wiki/Gullvederbuk

[Bugge]

Jeg er ikke helt sikker på hva du spør om? Først sier du at det ikke er noen grunn til å la vær å gjøre ting for at forandringer ikke skal skje i for stort tempo. (Naturen er likegyldig og vil overleve alt). Deretter sier du at vi burde være forsiktige med å knøvle med balansen.

Det jeg spør om: Hva er den prinsippielle forskjellen mellom det å handle og det å la være å handle? Strengt talt er begge deler en "handling" og naturen ER likegyldig og VIL overleve alt. Skal man snakke om i hvilken grad noe er "naturlig" så måtte det som definitivt er unaturlig for oss mennesker, å forholde seg passivt til noe.

Min påstand er at det er helt feil å på prinsippielt grunnlag skulle bestemme seg for om vi skal gjøre noe med måren eller la den styre som den selv vil. Det er en frukbar diskusjon om hvordan vi skal forholde oss til det faktum at våre handlinger forandrer verden rundt oss, men det er hver enkeltsak som må vurderes likeså midlet. Jeg sier at vi kan handle for å hindre en uønsket forandring og vi kan handle for å starte en ønsket forandring. Men i begge tilfeller må handlingen være basert på den best mulige totalvurdering slik at vi ikke i ettertid oppdager at det vi gjorde faktisk hadde følger som forrykker balansen i uønsket grad. F.eks ved å haste seg til å innføre en ny art som skal holde måren i sjakk men som om noen år viser seg å forårsake langt større forandringer i norsk natur.

[+ASI]

Noe jeg synes er fraværende i diskusjoner vedrørende handling er hvordan de enkelte arter er i stand til å tilpasse seg menneskets livsstil. Det er f.eks. liten tvil om at en rekke av generalistene blant småroviltet, kråke, måke, rev, grevling, mårhund, røyskatt, mink, med flere, i mange tilfeller får en langt høyere vekst og overlevelsesrate fordi de drar nytte av "vårt" avfall. Siden en rekke av byttedyrene deres ikke gjør dette (når så du sist en tiur på prydbuskene i hagen, eller en rype i kornneket?) vil de bli utsatt for et langt større press når småroviltbestandene vokser til himmels, fordi noen mener at vi ikke skal ta ut dyr vi ikke har direkte nytte av. Man må gjerne leve i den tro at man ved å ikke gå på jakt eller foreta andre former for forvaltningsgrep lar naturen gå sin gang, men man kan ikke forvente å bli tatt alvorlig, all den tid det bør gå klart fram at vår vestlige livsstil direkte favoriserer en rekke arter nær toppen av næringskjeden. (Og når vi i tillegg gjennom skogbruk innskrenker leveområdene for skogsfugl, og jegerorganisasjonene kommer med ramaskrik om noen foreslår fredning av våre ville hønsefugler så bidrar vi til ytterligere påvirking av dynamikken.)

Nei, jeg sier som John Sivert Opdahl i Norsk Fangstmann, rypejegerene som ikke skyter smårovilt når de har sjansen bør nektes å gå på jakt. Og det innebærer at vi skal kjempe med nebb og klør mot at mårhunden blir etablert, bekjempe kråke, ravn og måke i fjellet, og skyte rev og mink når muligheten er der. God jakt!

[Gal Krokfot]

Det jeg spør om: Hva er den prinsippielle forskjellen mellom det å handle og det å la være å handle? Strengt talt er begge deler en "handling" og naturen ER likegyldig og VIL overleve alt. Skal man snakke om i hvilken grad noe er "naturlig" så måtte det som definitivt er unaturlig for oss mennesker, å forholde seg passivt til noe.

Synes det er eit veldig filosofisk og irrelevant spørsmål da naturen ikkje er statisk og forholda vil være forskjellige frå gong til gong.

Nokon gonger vil det være rett å sette i gang tiltak, andre gonger ikkje.

Vi er no ein gong plassert her på planeten Tellus og må forsøke å leve mest mogleg i pakt med naturen.

Skal ein sette spørsmålet ditt litt på spissen kan ein gje blaffen i alt for sola vil likevel svi alt til støv til slutt.

Angåande jegerstanden er det stor forskjell på Norges befolkning på 1860-tallet og no. Da jakta folk av nødvendighet og det varte nesten fram til 1980-tallet. No er det meire hobbyjegere. Om dei var så effektive til smårovviltjakt forstår eg ikkje kvifor rev, korp, måke, mink, mår og kråke får formere seg fritt?

Kuler og krutt eksisterte forøvrigt lenge før 1860-tallet. Knekken for rovviltet kom med repetergevær og betre patroner.

[Bugge]

Men det er jo og hele poenget mitt! Jeg spør fordi jeg ikke kan se noen praktisk nytte i å diskutere om hva slags prinsippiell "rett" vi skulle ha til å bestemme hvem som skal få leve hvor eller at vi skal bestemme oss for et standpunkt om at det er best å gripe inn eller la være. Interessant spørsmål men i praksis er det hver enkelt sak som må vurderes nettopp.

Fikk du ikke med deg denne delen?

[...]det er hver enkeltsak som må vurderes, likeså midlet (man tar i bruk). Jeg sier at vi kan handle (både) for å hindre en uønsket forandring og vi kan handle for å starte en ønsket forandring[...]

=) Det jeg vil fram til at det er mye bedre å diskutere den spesifikke saken enn å rote seg bort i høytflyvende prinsipper. Men siden noen insiserte på at det ene prinsippet var mer "naturlig" enn det andre så ville jeg gjerne vite hvordan de hadde kommet fram til at det skulle kunne overstyre det å behandle hver enkeltsak for seg (men som en del av helheten). Altså la fagfolk ta seg av det og ikke hobbyfilosofi.

Var ikke meninga å bli for høytflyvende selv...

[Gal Krokfot]

Sorry, da blingsa eg på den.