Et godt nytt klimaår!

[thule]

Jeg er totalt uenig, Borealis og Thule!

Fokus på CO2 er vannvittig ødeleggende for miljø og velferd. Og aller værst går det ut over de fattige når det er lønnsomt å produsere biodrivstoff fremfor mat. Miljøfascistene ender opp med å ta livet av millioner.

Hm - leste du egentlig hva jeg skrev i innlegget mitt?

[kryk]

Poenget mitt er at CO2 er ikke noe bra fokus for andre miljøproblemer. Tvert imot gjør det store skader ved at økonomiske ressurser sløses bort og feil-investeres, og det driver videre en enda "råere" utnytting av naturressurser for å vedlikeholde velstand. Og i kjølevannet her kommer det frem mye vi lukker øynene for.

Leste at verden lett kan brødfø 20 miliarder for den saksskyld, men ikke ved statlige intensiver.

[kryk]

Hm - leste du egentlig hva jeg skrev i innlegget mitt?

Ja, og klart er det riktig med satsing på nye energiformer, men det vil komme når markedet priser det lønnsomt. Slik som klimasaken utvikler seg, så spiller staten en større og større rolle, og ødelegger for de produktive krefter. Staten er lite produktiv, det vet vi egentlig alle sammen, eller??

[Mayhassen]

...lar heller denne utrolig gode artikkelen fra NTNU's gemini tale saken: http://www.ntnu.no/gemini/2009-04/30-37.htm "økonomenes feilslåtte klimakur".

Glimrende denne, mange her inne har godt av å lese dette til ettertanke, gir en fin innsikt i noen av problemene.

Men for å oppsumere for alle som ikke gidder å lese: Forbanna svake norske politikere som bare fortsetter å prate, prate; deretter foreslå noe som bunner ut i mer prat, ahhh!

Jeg hater norsk politikk, derfor flykter jeg oftest mulig til fjells

[essem]

..., men hvis vi mennesker kommer og overbelaster systemene.... Hvem vet hva som skjer? Om vi tar tidligere erfaringer om mennesklig innvirkning er det ikke vanskelig å tenke seg at det er alt annet enn et positivt "outcome".

Føre var ja, ... Det har forskerne klart å påvirke politikerne til å håndheve. Så kom ikke her å si at forskerne ikke har hatt en stor finger med i spillet Det var heller ikke rent få klimaforskere som deltok i København.

Overbelastning... en stor misforstålese. CO2 løses svært enkelt opp i vann, og det finnes betydelig mer vanndamp i atmosfæren enn CO2. Vann oppholder seg i snitt i luften i 5-6 dager og "vasker" dermed ut CO2 på no'time. Når luftens innhold fortsetter å være høyt er det fordi det er en konsekvens av biomassen på jorda med sine kontinuerlige opptak og utslipp. Ikke fordi det finnes et akkumulert overskudd slik noen påstår. Kunnskapen om karbonsyklusen er mangelfull, det kan de i stor grad takke angrepsvinkelen sin for. Det er håp om bedring... Det noen synes å ha problem med å forstå, er at jorden har mange ganger den befolkningen som har vært "normalt". Pluss at vi har gjort matproduksjonen vesentlig mer effektiv noe som øker omløpshastigheten vesentlig. Mer aktivitet på jorden = mer utveksling til luft. Sammenhengen med fossilt er at den har gitt oss energi til å kunne leve slik.

Før du skriver at jeg tuller, at andre sier noe annet, sjekk hvor effektiv prosessen CO2 til karbonsyre er.

[Borealis]

Essem, jeg studerer klimatologi (hvis du enda ikke har skjønt det...) og har dermed tatt fag innen både kjemi, fysikk, matematikk, biologi og ikke MINST geologi - et fag som er svært viktig for å forstå karbonsyklusen.

Du tenker ikke noe på hva som skjer med dette vannet, når det løser opp CO2? At karbonsyre er en SYRE burde jo nettopp gi et hint om dette. Det er marginalt hvor mye sedimentene klarer å absorbere av denne syren - de blir overmettet og vi får en forsurning av hav og vann. Hvis vi tar dette med inn i suppa av oppvarmning, kan det føre til totalkrasj i økosystemene. "Det er helt naturlig" - naturlig eller ei vil vi få et helvetes liv om økosystemene rundt oss kollapser.....

[kryk]

Dette er vrøvl, Borealis.

Metning (ikke overmetning) av CO2 i havet balanseres med CO2 i luft og utfelling av karbonater på havbunnen.

Dette er dynamiske kjemiske prosseser som alltid har fungert, og hvis du er redd for at dette blåser til helvete nå, så burde det ha skjedd for millioner av år siden.

[jankj]

Metning (ikke overmetning) av CO2 i havet balanseres med CO2 i luft og utfelling av karbonater på havbunnen.

Dette er dynamiske kjemiske prosseser som alltid har fungert, og hvis du er redd for at dette blåser til helvete nå, så burde det ha skjedd for millioner av år siden.

Dette HAR blåst til helvete tidligere - flere ganger. Søk på "anoxic event" eller "anoksisk hendelse". Jeg er ikke kompetent til å gå god for innholdet i denne artikkelen på wikipedia, men den gir i hvert fall en oversikt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event

Kort sammenfattet, så betyr "anoxic event" at havet ikke inneholder oksygen dypere ned enn overflatelaget. Det vil si at alt havvann under 200 meter er dødt og lukter råtne egg (hydrogensulfid). Episodene kjennetegnes av et CO2-innhold i atmosfæren cirka fire ganger så høyt som 1750-nivået og markant høyere temperaturer. Vi har vel et stykke igjen dit, vil jeg tro...

Selv uten "anoxic events" så er det naivt å tro at surere hav ikke vil få økologiske konsekvenser. Eksakt HVILKE konsekvenser vet man vel ikke, men koraller og andre dyr som er avhengig av dagens sjøvannskjemi for å bygge kalkskjeletter ligger trolig svært dårlig an.

[essem]

Essem, jeg studerer klimatologi (hvis du enda ikke har skjønt det...) og har dermed tatt fag innen både kjemi, fysikk, matematikk, biologi og ikke MINST geologi - et fag som er svært viktig for å forstå karbonsyklusen.

Du tenker ikke noe på hva som skjer med dette vannet, når det løser opp CO2? At karbonsyre er en SYRE burde jo nettopp gi et hint om dette. Det er marginalt hvor mye sedimentene klarer å absorbere av denne syren - de blir overmettet og vi får en forsurning av hav og vann. Hvis vi tar dette med inn i suppa av oppvarmning, kan det føre til totalkrasj i økosystemene. "Det er helt naturlig" - naturlig eller ei vil vi få et helvetes liv om økosystemene rundt oss kollapser.....

Karbonsyre, eller kullsyre Det er ikke noe hokuspokus om det kalles SYRE, denne prosessen skjer umiddelbart gjennom kondensering (når CO2 kommer i kontakt med vann). I havet nøytraliseres syren pga kalkinnholdet Det første du bør lære deg når det gjelder karbonsyklusen, er at den ikke er godt forstått. Så ta det du lærer med ei klype salt. Bare de siste 3 mnd har det kommet motstridende forskningsrapporter angående havets evne til å ta opp CO2.

Kort sammenfattet, så betyr "anoxic event" at havet ikke inneholder oksygen dypere ned enn overflatelaget. Episodene kjennetegnes av et CO2-innhold i atmosfæren cirka fire ganger så høyt som 1750-nivået og markant høyere temperaturer.

Dette skyldes utgassing fra jordens indre. Det er mange eksempler på vann som ikke har bunnliv pga mangel på oksygen. Svartehavet er et eksempel på et hav uten bunnliv.

Så må du ikke glemme at pH skalaen er logaritmisk, endringen på 150 år har vært fra ca 8,2 til 8,1. Og husker jeg ikke feil må den ned mot 7,5 i snitt for at koraller osv skal blir truet. Det er SVÆRT mye. Lokale variasjoner i pH er dessuten svært store, samt at havsyklusene med kalde og varme faser er støy i historiske prøver. Hvordan den historiske utviklingen har vært er dermed beheftet med usikkerhet.

[Borealis]

Dette er vrøvl, Borealis.

Metning (ikke overmetning) av CO2 i havet balanseres med CO2 i luft og utfelling av karbonater på havbunnen.

Dette er dynamiske kjemiske prosseser som alltid har fungert, og hvis du er redd for at dette blåser til helvete nå, så burde det ha skjedd for millioner av år siden.

Ingen som benekter for at karbonatbergarter alltid har "renset" vannet for co2 - poenget er selvfølgelig at vi nå presser systemet til kanten. Du kan alltids stappe mer mat i et menneske og det fordøyer det, men hvis du stapper for mye mat inn så vil det naturlig nok si stopp og bli en opphopning av mat rundt mennesket.....

http://ngm.nationalgeographic.com/img/big-idea/carbon-bath.jpg

[essem]

Ingen som benekter for at karbonatbergarter alltid har "renset" vannet for co2 - poenget er selvfølgelig at vi nå presser systemet til kanten.

Dette er og blir en antagelse. Hvor i forskningen kan du finne at vi nå presser systemet til det ytterste?

Det er frykt for at vi gjør det som råder, ikke kunnskap om at vi faktisk gjør det. Det er en VESENTLIG forskjell.

[Borealis]

Siden når ble 1+1=1 ?

Et menneske vil alltid kunne tygge og fordøye unna maten som blir gitt til det, det er naturlig. Men om du øker mengden mat vil mennesket først bli mettet, og til slutt bli så full at maten hoper seg opp rundt det og vi får en belastning på systemet rundt dette mennesket...

[essem]

Siden når ble 1+1=1 ?

Et menneske vil alltid kunne tygge og fordøye unna maten som blir gitt til det, det er naturlig. Men om du øker mengden mat vil mennesket først bli mettet, og til slutt bli så full at maten hoper seg opp rundt det og vi får en belastning på systemet rundt dette mennesket...

Så det du sier er at om du gir litt mer mat til en gjennomsnittlig 15-åring fra Uganda, så blir han feit? Det tror jeg ikke noe på. Jeg kan også lage mange sammenligninger som er fullstendig irrelevante, men som gir meg poeng.

Tenk deg i stedet at atmosfæren er ei full bøtte vann. Tøm på mer vann, vannet sirkulerer og overskuddet forsvinner ut av seg selv. Og det raskt, jfr det jeg skrev om CO2 til karbonsyre. Grunnen til at det er mer CO2 nå er sammensetningen av biomassen på jorden. Bl.a den grønne revolusjon har gjort at det er mat til langt flere nå enn tidligere.

http://no.wikipedia.org/wiki/Den_gr%C3%B8nne_revolusjonen

Forskerne ser seg blinde på historiske konsentrasjoner og hvor lang tid det tar før disse endres. Men da glemmer de at dagens sammensetning av biomasse aldri har fantes tidligere. Ingen andre "dyr" kan kunstig få annet levende til å vokse mange ganger sin normale hastighet. Det klarer vi, og dermed øker vi hastigheten på karbonet og det må nødvendigvis være mer i luften hvor utvekslingen går via. Jfr eksempelet ovenfor, vi har gjort bøtta større

[Borealis]

...nei, jeg sa han ble mettet

Ellers synes jeg det du sier om at "forskere ser seg blind" kan vinkles rett tilbake på deg. Det er så vanvittig lett å si "det du sier er feil fordi alle kan ta feil, men jeg har forresten rett". Melder meg ut når diskusjonene tar en slik intetsigende retning.

[essem]

...nei, jeg sa han ble mettet

Ellers synes jeg det du sier om at "forskere ser seg blind" kan vinkles rett tilbake på deg. Det er så vanvittig lett å si "det du sier er feil fordi alle kan ta feil, men jeg har forresten rett". Melder meg ut når diskusjonene tar en slik intetsigende retning.

Gjerne det, men argumentet mitt er høyaktuelt. Det går ikke an å bruke historien som fasit når dagens situasjon er en helt annen. Det er klart en får avvikende svar da, problemet er årsakssammenhengen som det ikke er gitt at skyldes fossilt direkte. Indirekte, utvilsomt. Pga energien har gitt oss evne til utvikling.