Å disse modige menn........

[larka]

Hei, Håvard.

Jeg kan godt forstå folk som i dag vil gjøre bot for forfedrenes synder. Men de som har lest historien slik at det bare er europeere som har gjort urett mot andre folkeslag, de har lest historien dårlig. Og hvis de vil involvere nordmenn i sine botsøvelser, er de på særdeles tynn is. Men nok om det. Jeg mener at vi nordmenn skal ha særdeles god samvittighet for vår forvaltning av norsk natur. Jeg kan ikke se at noe av det vi har gjort har gått på bekostning av andre folk. Gi meg eksempler? Det måtte i så fall være samene, men de er så store naturvandaler selv, at de knapt ville våge å gå i rette med en slik påstand. Jeg har intet annet belegg for denne påstanden enn det jeg har sett med egne øyne i Finnmark gjennom 30 år.

[Gal Krokfot]

Sverige skal antagelig skyte mellom 20-40 ulver i vinterens jakt, og en stor andel i f.eks. Dalarne som ligger inntil Hedmark. Og at østerdølene hjelper til å kontrollere bestandsveksten er vel ikke så galt som dere skal ha det til. Tvert imot gir det god opplæring og kunnskaper om jakt på disse dyra.

Hva har det med gaupejakt fra TV å gjøre, eller uttak av av ulvestamme med hjelp av helikopter??

I hele tatt skjønner jeg ikke hva dere hisser dere så kraftig opp for om at det jaktes på ulv i Østerdalen. Jakta foregår på tradisjonell måte og utøves på en forsvarlig, humant og etisk riktig på fullt lovlig vis.

Årsaken til at vi hisser oss opp er at vi meiner det ikkje er stor nok stamme til at det er forsvarleg å jakte på den. Innavelsproblematikken er godt dokumentert i ulvestammen og uttaket av russiske innvandrere gjer det verre. Korleis Sverige forvalter sin ulvestamme har ikkje noko med dette å gjere. Norge bør sjølv klare å oppretthalde ein levedyktig ulvestamme.

At jakta utøves forsvarleg, humant og etisk rett er vel heller ikkje heilt korrekt. Da det vart tatt ut ein ulv på Lesja for nokre år siden

turde ikkje jegerane gå bort til den etter å ha skutt den. Så kva gjer så dei stolte ulvejegrane? Jo, dei køyrer over den med bil eit par gonger for sikkerhetsskuld. Og kor mange runder med bly måtte til på den eine av dei to ulvane som vart teken ut på Kvamsfjellet i sumar? Ulovleg rovdyrjakt er eit kapittel for seg sjølv.

Jegerstanden har mykje å rydde opp i når det gjeld moral og etikk. Reinsjakta i Vulufjell som du sikkert kjenner til er eit godt eksempel der. Rypejakta i år er eit anna eksempel.

Det er en besnærende tanke at naturen skal få være i fred, og at økosystemene skal få regulere seg selv. I dag er dette romantisk, uansvarlig visvas.

Dessverre så har vi satt oss i ein posisjon der vi på enkelte områder må gå inn og "styre" naturen. Men det er ein stor forskjell på det og å utrydde alle arter som ikkje passer inn i vårt samfunn. Vi skal forvalte naturen og hauste av overskuddet. Ikkje tilpasse naturen til vårt bilete, det vil straffe seg på lang sikt.

Personlig er jeg prinsippielt ikke motstander av det ene eller det andre. Dog, endringsvilje er lite synlig blant primærnæringen, heller mer fraværende.

Det er vel få eller ingen næringer som har gjennomgått (og bestått) så store endringer som primærnæringa dei siste hundre åra.

Men det er kanskje berre skylappane som hindrer sikten min? Du får hjelpe til med å fjerne dei ved å forklare meg den sauekadaversaken...

[lifeventure]

Rovdyrskadene på sau har økt med 4,3 prosent i år, ifølge bøndenes erstatningssøknader. Hedmark topper fylkesstatistikken.

http://www.ostlendingen.no/article/20091212/NYHETER15/912129997/1108

[kryk]

Årsaken til at vi hisser oss opp er at vi meiner det ikkje er stor nok stamme til at det er forsvarleg å jakte på den. Innavelsproblematikken er godt dokumentert i ulvestammen og uttaket av russiske innvandrere gjer det verre. Korleis Sverige forvalter sin ulvestamme har ikkje noko med dette å gjere. Norge bør sjølv klare å oppretthalde ein levedyktig ulvestamme.

At Norge skal opprettholde en levedyktig ulvestamme på egen hånd er en diffus påstand, all den tid det er felles ulvestamme i Skandinavia. Om ulven befinner seg i Østerdalen eller i Dalarne er det samme sett i fra ulven synspunkt. Om den skytes i Dalarna eller Østerdalen er heller ikke essensielt for bestanden. Se på kartet over skandinavia og fjern landegrensen mellom Norge og Sverige, så ser du hvor kunstig det er å snakke om egen levedyktig stamme innenriks.

Om du i hele tatt skjønner hva en egen levedyktig bestand vil innebære, så bør du tenke deg om et par ganger til. Blant annet er det i et langsiktig genetisk perspektiv nødvendig med et hvis genetisk spredning, og en hvis populasjonstørrelse er nødvendig for å oppretthalde en sunn genetisk sammensetning over tid.

Og hva skader det å ta ut ulv som etter sigende skal være sterkt preget av innavl? Det gir plass til nye ulver med potensielt friskere gener. Så i dette perspektivet er det positivt for ulvestammen å skyte ut ulv. Det har siden 90-tallet stadig dukket opp russiske ulver i dedikerte områder i Sør-Norge og Sverige. Ser ikke ut til at denne trafikken er avtagende akkurat, og det er således postivt for genetiske sammensetningen og ta ut verdiløse inavlet ulve-individ.

Jeg er riktignok på gyngende grunn iforhold til begrenset kunnskap om genetikk, så korriger meg gjerne på dette. Men det er så mye rart som har kommet fra ulvemafian (les forskere og andre ektremister) om dette, så det skader ikke med kritiske spørsmål.

Oslo Tingrett har også fastslått at Norge ikke har noen internasjonal forpliktelser til å opprettholde egen ulvebestand. Norge er vel en rettsstat?

At jakta utøves forsvarleg, humant og etisk rett er vel heller ikkje heilt korrekt. Da det vart tatt ut ein ulv på Lesja for nokre år siden

turde ikkje jegerane gå bort til den etter å ha skutt den. Så kva gjer så dei stolte ulvejegrane? Jo, dei køyrer over den med bil eit par gonger for sikkerhetsskuld. Og kor mange runder med bly måtte til på den eine av dei to ulvane som vart teken ut på Kvamsfjellet i sumar? Ulovleg rovdyrjakt er eit kapittel for seg sjølv.

Jegerstanden har mykje å rydde opp i når det gjeld moral og etikk. Reinsjakta i Vulufjell som du sikkert kjenner til er eit godt eksempel der. Rypejakta i år er eit anna eksempel.

Meningsløst å komme med skrekkeksempler og myter som ikke er etterprøvbare. Dette har ingen ting med en godt gjennomført lisensjakt i Østerdalen utført av noen ivrige og dyktige jegere. Ser ut som staten har noe å lære om rovdyrjakt, sammenligner man med statsansatte ulvejegere med helikopter i 2001 med dagens lisensjegere i Østerdalen, ja så bør i hvertfall staten holde fingrene fra fatet.

Jegerstanden i Norge har svært mye å være stolte over, sett i et internasjonalt perspektiv. Og reinsjakt i Vulufjell er ikke noen unntak, tvert imot er det noe eget i entydig positiv forstand. Skaut min første rein i Blåknappen for nokre år siden og har jaktet i de fleste villreinområdene omkring her siden, men det er knapt noe som måler seg med Vulufjell.

[kryk]

Rovdyrskadene på sau har økt med 4,3 prosent i år, ifølge bøndenes erstatningssøknader. Hedmark topper fylkesstatistikken.

http://www.ostlendingen.no/article/20091212/NYHETER15/912129997/1108

Hvor mye skal staten undra fra sin erstatningsplikt av dette tro?

Eller kall det svindel?

[Dag G - Evje]

Sau er allright, men saueholdet burde begrenset til øyene langs kysten.

Da er de naturlig beskyttet mot de store rovdyrene.

Vi har nok av øyer til å kunne dekke pinnekjøttbehovet til x ganger folkemengden.

Sauebøndene burde kunne omskoleres.

[Finnmarks_odel]

Ja det har jeg. Hva vill du frem til?

Det er meget stor forskjell på rovdyrdrepte kadavre og trafikkdrepte/sjøldøde kadavre. Særlig etter noen måneder. De som kontrollerer eventuelle kadavre i forbindelse med erstatning er flinke på sånt.

[Finnmarks_odel]

Hehe, på besøk????

Jeg har bodd noen år i fylket ditt (bare langt mer grisgrendt enn Alta), og enda flere år i fylket like sør, likedan hakket enda lengre sør og enda mye lengre i et like mye utkantnorge-fylke (N-Trlag). Så vær snill å legg av deg å stemple andre som Bynisser......

Når du har bodd så lenge i utkantnorge så er det jo merkelig at du ikke har mer respekt for menneskene og dyrene som lever der.

[Finnmarks_odel]

Hva om vestlige land som har plyndret u-land gjennom hundrevis av år, heller sponser disse gjennom matproduksjon til både seg selv og etterhvert til andre?

quote]

Det er gjort allerede. Vi sendte vel bla. x-antall traktorer til et noen afrikanske landsbyer for endel år tilbake. Når det ble sjekkt opp hvordan det gikk med hjelpen de hadde motatt så var det nedslående. Traktorene var blitt solgt hele eller i deler til de bøndene som allerede drev effektivt jordbruk. Men landsbyhøvdingen hadde tjent en god slump med penger på salget.

[Finnmarks_odel]

Fine tanker Larka, men skulle det bli gjeldende norm må vi også ta i betraktning alle de fine rådyrlårene som vi ikke lenger kan speke til mat fordi de har blitt ulvemat, skal vi prioritere menneskemat, går alt gressende hjortevilt under denne regelen, da kan vi jo ikke ha gaupe heller....

For hjortevilt blir mat, mang en jeger dekker sitt bord- eller videreselger kjøtt til foredling, fra høsting i viltbestanden.

Mat, vi kan spise havre og bygg til vi sprekker med dagens befolkning, spørsmålet er hvilken levestandard vi ønsker å ha, vil man virkelig gjøre en innsats på å mette verdens fattige befolkning må man slutte å spise biff, spesielt gjelder dette mennesker i mellomeuropa og amerika, hvor bufè blir nesten utelukkende fòret med korn, utmark har de ikke. 50% av verdens kornproduksjon går til kjøttproduksjon.

I følge din retorikk så burde Norge øke antallet bufe, siden de kan beite i utmarka og vi ikke trenger og bruke korn for og fore de opp.

[springsteen]

Vi får bale videre med våre luksusproblemer, nemlig hvorvidt vi skal ofre sauedrift og tamreinhold for at friluftsfolket skal få vandre ei uke eller to i såkalt uberørt natur.

Om vi skal kunne vandre i uberørt natur er en bagatell i denne saken. Poenget er at uberørt natur skal finnes! Og da ikke føst og fremst for VÅR skyld, men for naturens.

[springsteen]

Innavelsproblematikken er godt dokumentert i ulvestammen og uttaket av russiske innvandrere gjer det verre.

Under vinterens jakt skal det ikke tas ut "russere". De områdene der de finnes blir unntatt fra jakten.

Forresten synes jeg jakten i Østerdalen var helt feil. Et av de største problemene med dagens ulv er at de ikke er redd for mennesker. Jakten skal altså gjøre den menneskesky. For å få til det er den beste metoden å skyte en ulv fra en flokk, og den andre ulven fra en annen flokk. Om jeg har forstått det rett var disse to ulvene et enslig par. De døde altså til veldig liten nytte.

[Fjellbukken]

I følge din retorikk så burde Norge øke antallet bufe, siden de kan beite i utmarka og vi ikke trenger og bruke korn for og fore de opp.

Per idag står jo mye av utmarka der og gror igjen med einer, så ja absolutt, få kyrne ut på beite igjen. Økologisk landbruk har hele min støtte og jeg er en av de- selv om jeg studerer på studielån, som handler økologisk fordi det smaker bedre, det er sunnere, og det er ett miljøstøttende valg. Dagens kjemiske og fabrikkproduserte mat er full i ikke bare estoffer, men andre gifter matbransjen ikke vil at du skal vite om eksisterer, alt for at produkter skal se bra ut, lukte enda bedre og smake fantastisk.. Se på hvor stygge de økologiske grønnsakene er neste gang du er innom butikken, kanskje sviver det en tanke ut til hvor mye petrokjemiske midler som må til for å få grodd Miss Universe produktene som ligger fint innpakket i dandert plastposer litt lengre opp i hylla...

Hver gang jeg drar handleposen igjennom kassa sender jeg små "bip bip" beskjeder til styret i butikken om hvilke produkter jeg ønsker meg i vareutvalget deres, og det er både etiske og miljøforsvarlige produkter.

[Mayhassen]

Du sier det smaker bedre med økologisk, og at det er sunnere. Først kan du reflektere litt her http://www.food.gov.uk/news/newsarchive/2009/jul/organic

Så er det konspirasjonsteorien din om giftstoffene som får maten til å smake fantastisk

[Fjellbukken]

Mayhassen. Fin artikkel som konkluderte ikke overaskende, med at en blåbærplante produserer antioksidanter likegyldig hvilket gjødsel og insektsmiddel det er brukt på den.

Petrokjemiske gjødsler og insektsmidler forurenser jordsmonn og grunnvann, halve grunnen til å velge økologisk har man bare der.

Jeg skulle heller være meget interessert i å se en uavhengig studie om hvorvidt mengdene av gift, gjødsel og vekstmidlene sitter igjen i frukt og grønt, kontra økologisk, for det er der sunnhetskalaen begynner.

Men nå er vi jo helt og holdent inne på planter Mayhassen, kanskje vi heller burde starte en ny tråd for dette emnet, og her heller diskutere verdien av økologisk bufe kontra en ekspanderende ulvestamme?

[Ingstadcreek]

Åpenbart et tema som engasjerer. Først og fremst synes jeg man unger en nasjonal "paraply" også skal tenke på det lokale selvstyret, og som Finnmarksodel skriver:

"Og neste gang du freser igjennom utkantnorge på jakt etter naturopplevelsen så kan du jo tenke over at det er du som er " på besøk " og vise bønder

og sauer et minimum av respekt. "

Det er lett for oss som bor i by eller bynært å ha en visjon om hvordan det skal være når vi kommer til fjells, hva enten det gjelder motorisert ferdsel, uberørt natur eller dyreliv. Det er lett og snakke i store ord om at det meste av fjellet burde være uberørt, men det finnes også lokale behov, ikke bare økonomiske men også helsemessige og trivselsmessige hensyn. Jeg har stor forståelse for at de som bor lokalt blir forbannet over østlendingen som freser rundt langs kysten i sin racerbåt trekker til fjells og vil ha stillhet og uberørt natur.

Så var det Sauen. Hva enten det finnes rovdyr eller ikke så er det dyremishandling å sende dalasauen ut på beitet alene. Flertallet av tapt sau skyldes andre pinsler enn å bli tatt av rov. Dalasau på beite i fjellet blir dermed dyremishandling, og man bør enten gjøre som i sverige eller ha gjetere. Det er nødvendig å tenke litt annerledes dersom man vil ha både sau og ro i norsk fauna. En tanke jeg tror er god er at staten betaler gjetere i steden for det store summer som betales ut for tap av husdyr pga rovvilt. Da hindrer man også "annet tap" og ikke minst vil det da ikke være dyremishandling siden sauen blir passet på.

Og ta sauen bort fra beitet og ut på øyer er ikke noe godt forslag. Kysten har også veldig sårbar natur som bør vernes.

Og for de som påstår at det ikke jukses med antall dyr det kreves erstatning for så vil jeg bare vise til hva Ivar Mysterud - som selv var bonde - skriver om det i sine bøker. Og ikke minst denne ene ørnen som hadde tatt 1500 rein i løpet av en sesong. Vi mennesker jukser når det er mulig, hva enten det er bønder eller byboere.

Sist men ikke minst. Rovdyrene hører til i den norske fauna, hva enten det var 10-50 eller 100 år siden ulven var her sist. Selv mener jeg den har vært her hele tiden. Hvis man følger rapporter fra NJJF så var det tegn på ulv bortimot hvert år gjennom hele 1900 - tallet, og det faller på sin urimelighet at ulven plutselig finner ut at nå skal den begynne å vandre. Om den er russisk, finsk eller svensk kan ikke være av betydning, for som de fleste skriver, den kjenner ingen grenser....den er og har hele naturen.

[Koie]

Om den er russisk, finsk eller svensk kan ikke være av betydning, for som de fleste skriver, den kjenner ingen grenser....den er og har hele naturen.

Hva gjør det da om det jaktes litt på ulv i Norge? Det betyr da ingenting for ulven om den skytes på norsk eller svensk jord. Jakt på både ulv og bjørn blir mer og mer vanlig. Det kan vi takke svenskene for. De har (kanskje) til og med for stor bjørnestamme med sine ca 3200 individer.

[200-meter samler]

Hvorfor skal man jakte ulv når man ikke spiser kjøttet?

[Koie]

Hvorfor skal man jakte ulv når man ikke spiser kjøttet?

Av samme grunn som at vi skyter rev uten å spise den, skyter vi ulv og andre predatorer og. Ulven spiser faktisk endel kjøtt i form av hjortevilt og sau og.

[200-meter samler]

Nå har det seg slik at ulven spiser endel kjøtt i form av hjortevilt og sau..

Den må jo ha mat den også.

[Koie]

Mat må ulven ha, men vi mennesker liker kjøttet til det ulven spiser og. Så alt kan den ikke få

[Robinson]

Jeg synes vi skal la naturen gå sin gang jeg. Siden mennesket temmet det første husdyret sitt, har ulven (og andre villdyr) vært der for

å spise det. Og mennesket har gjort det som står i hans makt for å beholde husdyra selv. Så når bonden hekter børsa av veggen og drar ut for å skyte ulv, følger han bare urgamle naturlover. La naturen gå sin gang....

[Busken]

Men tilbake til spørsmålet om noen av dere bynisser kunne forklare framgangsmåten når påkjørt sau skal fremstilles som rovdyrdrept?

Jeg kan ikke forklare dette og kan ikke dokumentere noe, men denne "bynissen" er oppvokst i et område hvor ulv- / sauekonflikten ved siden av værmeldingen og TV-programmet har vært den klart vanligste avissaken i alle år, så jeg har sett litt av hvert fra begge sider.

Jeg har ingen forbindelse med sauenæringen eller ulveforkjemperne og har ingen interesse av å sette noen av sidene i dårlig lys, men å tro at det ikke foregår forsikringssvindel mener jeg er naivt.

Sau og ulvekonflikten er et vanskelig spørsmål som jeg syns det er vanskelig å ta stilling til. Ofte ser en at debatter om emnet eskalerer voldsomt og det slenges usaklige påstander fra begge parter, ikke ulikt snøscooterdebattene.

[springsteen]

Jeg synes vi skal la naturen gå sin gang jeg. Siden mennesket temmet det første husdyret sitt, har ulven (og andre villdyr) vært der for

å spise det. Og mennesket har gjort det som står i hans makt for å beholde husdyra selv. Så når bonden hekter børsa av veggen og drar ut for å skyte ulv, følger han bare urgamle naturlover. La naturen gå sin gang....

Det der er absolutt et alternativ. Men vil vi det?

Relativt mange dyr kommer til å bli utryddet (gorilla, neshorn, m.fl), og lar vi naturen gå sin gang kommer vi også til å slippe ut CO2 og kjemikalier. Havet stiger og giftskyene henger lavt. Jorden skapte mennesket, og da må den kanskje akseptere det vi gjør også?

[Fjellbukken]

Ja Springsteen, du har jo selv skapt ungene dine så de bør jo få lov til å gjøre nett som de vil