Hvorfor sikre?

[Ole78]

Ole78: Du er ung, dersom det du skriver er du relativt modig (dumdristig i Toms øyne), men langt bedre klatrere enn deg (antar jeg) har møtt døden på for dem forholdsvis enkle steder.

Utsagnet: man kan ikke vite, men jeg vet likevel - jeg tror jeg forstår hva du prøver å si, men det kommer helt feil over. Enten så har du formulert deg helt feil, eller så lider du av en slags mangel på respekt for fjellet. Alle og jeg mener ALLE kan gjøre en feil. Det er bare snakk om sannsynlighet. Der en liten feil trolig får fatale konsekvenser er det ikke feigt å sikre, bare fordi man vet at man med 98%, 99% 99.9% eller kanskje 99.99% sikkerhet klarer det.

Som jeg sa tidligere så vet jeg om to personer her på forum som har besteget / prøver å bestige en del topper solo, men ikke nødvendigvis uten sikring for enhver pris.

Tror rett og slett ikke dette er det rette "miljøet" å misjonere i dersom det du vil frem til at å gå usikret både her og der på lette og middels vanskelige klatretopper er tøft og kult.

Jeg blir rett og slett litt usikker på hva det egentlig er du mener?

Men jeg skal være enig med deg, at for en god klatrer er ikke det å bestige Storen ad Heftyes opp eller ned noe mer enn, i beste fall ekstremsport light.. Men det er likevel litt kontroversielt, og man bør uansett vite hva man gjør. Det er en smule sånn: "Don't try this at home". Jeg respekterer at du anser det for forsvarlig, selv om jeg er fullstendig uenig i ditt utsagn om "å vite".

Siden du etterlyser denne informasjonen her så lurer jeg på: Er du den eneste som holder på slik, eller kjenner du / vet om / har truffet andre som går eksponerte ruter uten sikring i samme grad?

Uinlogget morten

Det jeg sier er at jeg ikke føler at steder som andre (mange her på forumet har jeg skjønt) finner farlige, ikke er det for meg. Den gamle damen kan falle av toget, men jeg gjør det ikke for å sette det på spissen. Heftyes oppfatter ikke jeg som utsatt i det hele tatt, og velger og ikke sikre her. Nå har ikke jeg klatret alle toppene i Norge, derfor lurte jeg på om det strengt tatt var "nødvendig" å sikre på noen av de, og om det var noen her på forumet som hadde tatt de usikret. Altså når jeg mener at for meg er ikke Storen en "sikretopp", er det da noen av de andre som er vanskeligere enn Storen å komme seg til topps på?

Jeg kalles hovmodig og det ene og det andre fordi folk føler seg tråkket på, og det ler jeg av, ja, jeg kaller det barnslig rett og slett, krydret med en god posjon Jante.

[Tom]

Det heter sørvest-veien, ikke veggen, og dette hadde du antakelig visst hvis du noensinne hadde vært der.

[Torgeir]

Torgeir,

så du mener at Søre Austabottind og Søre Nål er greie uten sikring?

Heisann, Tom! Sent på kvelden her, og 2-3 teqila innabords, men jeg skal prøve å svare deg likevel

Jeg har ikke vært på Søre Nål enda, så den skal jeg ikke uttale meg om. Men Søre Austanbottind har jeg traversert. Har et mål om å gå denne usikret en gang, og det skulle ikke overraske meg om det ble i løpet av sommeren 2005 Bortsett fra en 4m rapell ved pinakkelen følte jeg ikke noe behov for tau der under gode forhold. Men det er selvsagt min vurdering, ut fra mine forutsetninger. Jeg eier ikke høydeskrekk, og er en av dem som sitter og dingler med beina på kanten av Prekestolen. Oppfordrer på ingen måte andre til å prøve seg på Søre Austanbottind uten sikring.

Solering, eller klatring uten sikring, det er liksom ikke tema på fjellforum. Det er noe som de "dumdristige" driver med, de som ikke er redde for å dø. Det er holdningen blant folk flest. De aner ikke hva de går glipp av... Jeg tør påstå at man kommer mye "nærmere" fjellet uten sikring. Det gir et ekstra "kick" å bestige et vanskelig fjell på egenhånd uten "kunstige" midler. Men nok en gang; jeg oppfordrer INGEN til å gjøre dette, selv om jeg selv trives med det...

[Kim]

Solering, eller klatring uten sikring, det er liksom ikke tema på fjellforum. Det er noe som de "dumdristige" driver med, de som ikke er redde for å dø. Det er holdningen blant folk flest. De aner ikke hva de går glipp av... Jeg tør påstå at man kommer mye "nærmere" fjellet uten sikring. Det gir et ekstra "kick" å bestige et vanskelig fjell på egenhånd uten "kunstige" midler. Men nok en gang; jeg oppfordrer INGEN til å gjøre dette, selv om jeg selv trives med det...

Torgeir: en slik holdning er veldig egoistisk. Kicket du får kommer av risikoen du utøver. For oss med samboer er ikke det noe å satse på

[Torgeir]

Egoistisk..? Tja, kanskje det. Risikoprofilen endrer seg nok litt når man får ansvar i livet

Men spørsmålet er vel hvor stor risiko det å gå usikret innebærer? Hvis du er trygg på deg selv og vet hva du driver med, da er det bare én faktor som gjenstår; det uforutsette. Et tak kan løsne, et sva kan være glattere enn forutsatt, du kan få en "blackout", etc. Min påstand er at risikoen for slikt er ganske liten i "normalt rangleterreng". Tau redder liv hvert år, men husk at feil/uheldig taubruk også kan ta liv...

[Gjest Anonymous]

Dette er ein debatt som har gått føre seg ei stund, og eg er sikkert ikkje inne i alt som har blitt sagt. Personleg har eg gått usikra grad 4 i høgfjellet, men då har det skjedd som resultat av ei vurdering av tidsforbruk og forhold. Dersom tauet er med og tida strekk til (før mørket), så sikrar eg alltid utsatte punkt. Eg ser ingen motsetnad mellom det å sikre og det å vere "nær fjellet" (som det vart ymta om).

Eg skjønar ikkje heilt kvifor dei som ikkje tykkjer "lette ruter" (som heftye`s) er nødvendig å sikre, ikkje heller går vanskelegare ruter? Då burde vel adrenalinet boble litt uavhengig av taubruken? Storen er jo eit godt eksempel der - ein kan jo gå ruter opp mot 6+ om ein vil...Eg skjønar nemleg ikkje at det skal vere meir stilig å gå utan sikring...ein veit jo at alle andre som klatrar der MED sikring, like gjerne kunne gjort det utan? Det handlar ikkje om kor flinke ein er til å klatre, men kva ein vel å gjere. Og dei fleste vel heldigvis å bruke tau...for sjølv om det er lett klatring, så er det idiotisk og respektlaust (både overfor medmenneske og fjellet) å klatre usikra.

For meg er det å klatre hardt gradert og det å klatre i høgfjellet to ulike ting. På klippe kan eg leike meg med å presse grensene for kva eg evnar, medan eg i høgfjellet må ta høgde for så mykje anna av utfordring enn akkurat det klatretekniske.

Arne Næss klatra Hollywood på Kolsås usikra og med dottera si på ryggen, men eg tvilar på at han ville gjort det same opp Heftye`s (sjølv om klatringa ikkje er meir krevande).

Kva er poenget med å gå usikra undrar eg...det tyder på at ein ikkje finn ro og nyting og spaning i naturen sjølv. Ein MÅ presse grensene...ein blir ikkje tilfredsstilt utan tanken på at ein KUNNE døydd. Kva er vitsen? På lengre ruter i fjellet, tenkjer eg aldri at sikringa er ei ulempe mtp spaningsnivå. Det er moro å sikre...det er ein del av det å vere der ute i veggen midt blant jotnane. Eg likar å dille med kiler og slynger og tau. Eg får brukt hjernen litt rett og slett...og kva er vel betre enn å henge i standplass medan ein kiker rundt seg?

Men folk er ulike. Eg berre håpar eg aldri blir kalla ut på redningsaksjon i fjellet (der EG då må utsette meg for risiko), for så å finne ein idiot som har prøvd å gå usikra ein eller annan stad.

Tora

[Torgeir]

Torgeir,

jeg går ut fra at du på bakgrunn av ditt syn på solering også er for frie fartsgrenser, i hvert fall på sommerstid, når det er lite trafikk og tørr vei.

Nei, jeg er nok ikke det. Man er sjelden alene på veien, så frie fartsgrenser ville ha medført flere ulykker der uskyldige mennesker rammes. Men hvis du vil kjøre 200 km/t, alene i bilen, på en oversiktlig fjellovergang midt på natta, så værsågod...

Om du klatrer usikret får et uhell kun konsekvenser for deg selv, rent fysisk. Klart man kan tenke på redningsmannskapene som må skrape sammen restene, på de pårørende som sitter hjemme, etc, men hvis man tenker slik hele tiden kan man ikke gjøre mange sprell i livet... Egoistisk? Sikkert...

Feil taubruk tar ikke liv vettu.

Det finnes eksempler der folk har mistet livet fordi de var innbundet i et tau. Tenker særlig på en rapellulykke for noen år siden, der rapellfestet var ei stor steinblokk. Blokka løsnet da andremann skulle sette utfor. Førstemann hadde ikke koblet seg fri fra tauet, og ble rykket utfor... Dette har ikke så mye med solering å gjøre, bare et eksempel som underbygger en påstand.

[Tom]

Det spørs hva du regner som "sprell". Jeg synes man kan gjøre ganske så mye her i livet uten å invitere døden, slik man faktisk gjør hvis man klatrer usikret på farlige steder.

[Torgeir]

Personleg har eg gått usikra grad 4 i høgfjellet, men då har det skjedd som resultat av ei vurdering av tidsforbruk og forhold. Dersom tauet er med og tida strekk til (før mørket), så sikrar eg alltid utsatte punkt. Eg ser ingen motsetnad mellom det å sikre og det å vere "nær fjellet" (som det vart ymta om).

Kva er poenget med å gå usikra undrar eg...det tyder på at ein ikkje finn ro og nyting og spaning i naturen sjølv. Ein MÅ presse grensene...ein blir ikkje tilfredsstilt utan tanken på at ein KUNNE døydd. Kva er vitsen? På lengre ruter i fjellet, tenkjer eg aldri at sikringa er ei ulempe mtp spaningsnivå. Det er moro å sikre...det er ein del av det å vere der ute i veggen midt blant jotnane. Eg likar å dille med kiler og slynger og tau.

For min del handler det ikke om "tanken på at en kunne ha dødd". Det går mer på det praktiske. Man blir "fri" til å gå topper alene, og man slipper å dra på massevis av tungt utstyr. Dette gir i neste runde større rekkevidde, siden sikring alltid tar lengre tid enn alternativet. Og når man ikke er redd for høyder tenker man heller ikke så mye på konsekvensene av et fall. Men det er selvsagt grenser for hva jeg gir seg ut på. Hovedregelen er "gå aldri frem et sted du ikke kommer tilbake", og denne følges nesten alltid

Du sier jo selv at du firer på kravene hvis det blir nødvendig av praktiske årsaker... Jeg lar det praktiske veie litt tyngre, og unngår sikring der jeg føler meg trygg uten. Jeg liker også å "dille med kiler og slynger og tau", og bruker alltid tau på rene klatreruter (les: nær loddrette ruter, ikke klyveklatring). Men jeg drar ikke med meg utstyr på en lang fjelltur for å sikre et punkt som kan gås usikret uten aaaaalt for stor risiko

[Gjest Anonymous]

Men då tenkjer me eigentleg likt, Torgeir. Det kom berre ikkje slik fram i innlegget ditt tidlegare. Og så retta eg meg eigentleg mot han Ole-fyren i mitt forrige innlegg

Sov godt!

Tora

[Lyngve]

Men jeg drar ikke med meg utstyr på en lang fjelltur for å sikre et punkt som kan gås usikret uten aaaaalt for stor risiko

Denne filosofien kjøper jeg ikke helt

Forholdene kan fort endre seg, og det man på forhånd har lest av rutebeskrivelser er ofte veldig subjektivt. Så derfor tar jeg alltid med meg litt utstyr på slike turer, for da slipper jeg ihvertfall å snu like før toppen. Om det blir litt mer vekt, så tar ikke kroppen skade av det (tvert imot....)

Et eksempel på en slik tur, var sør-ryggen av Uranostind. Jeg tok med tau og sikringsmidler, men jeg brukte det ikke. Til gjengjeld ville ville det vert svært irriterende å snu oppe i her, hvis fjellet var vått og jeg ikke hadde hatt tau i sekken.

[Svein]

Til sist reagerer jeg litt på at folk sier at det ikke var nødvendig å sikre fordi "det gikk greit". At det gikk greit betyr vanligvis at folk vet hva de gjør og er trygge på å gå usikret, men det KAN også bety at man burde sikret, men at det gikk greit ikke å gjøre det.

Tror ikke at de som har ramlet på grunn av manglende sikring eller feilvurdering hadde tenkt å ramle....

Selv om man "vet" hva man gjør, vil der alltid være faktorer man ikke kan kontrollere.

[gi]

Jeg antar at Ole78 går usikra på Storen fordi han synes han har god margin, akkurat som mange andre her på forumet går 2'ere usikra fordi de føler de har god margin.

Det fins også mange passasjer av grad 2 der et fall kan ha fatal utgang.

Det hverken Ole78 eller noen andre kan ha full kontroll på er de subjektive faremomentene.

Geir

[Nils]

Det spørs hva du regner som "sprell". Jeg synes man kan gjøre ganske så mye her i livet uten å invitere døden, slik man faktisk gjør hvis man klatrer usikret på farlige steder.

Så blir spørsmålet hva er farlige steder? Det er jo så individuelt hva man føler som et farlig sted i fjellet. Hvor går grensa for hvor det er idioti å ikke sikre? Hvem bestemmer den grensa?

Jeg har møtt folk som nærmest ville ha sikret over Besseggen. For de fleste tinderanglere tipper jeg det er lite aktuelt å sikre over der. Og så er det alle rutene i fjellet med vanskelighet fra Besseggen til f.eks Storen, Søre Austabotntind, søre Nål... Er helt enig i at på bl.a Storen og søre Nål bør man absolutt sikre (har ikke vært på s. Austabotntind ennå). Og jeg skriver "bør", siden man selvsagt ikke MÅ.

Dengang vi skulle opp på store Knutsholstind via søreggen, møtte vi to karer i Svartdalen på vei opp. Vi fortalte hvor vi skulle gå. De lurte på om vi hadde med sikringsutstyr. Sikringsutstyr? Jeg hadde da nettopp lest at søreggen ikke krevde sikring under gode forhold. Disse to karene mente at der kom vi ikke opp uten sikring, dermed basta! Litt forvirra gikk vi nå videre å ville ihvertfall opp å se. Eggen var tørr og fin og nedbør var uaktuelt denne dagen, så jeg og en til kløv ganske enkelt opp uten at vi følte det som særlig vanskelig. Tredjemann hadde litt mer høydeskrekk, og valgte å vente på eggen 50 høydemeter under toppen. Han ville ikke fortsette siden han følte seg usikker. Et svært fornuftig valg av han som jeg har høy respekt for! Han lot seg ikke "presse" videre fordi vi andre syntes det så greit ut.

Hver og en må ta de valg man føler for ut fra sine forutsetninger. Jeg må ærlig innrømme at jeg har gått ruter tidligere som jeg idag sannsynligvis ville ha sikret på. Tenkte ikke så mye konsekvens da som nå, selv om jeg hele veien følte meg sikker på det jeg gjorde. Følte jeg meg usikker et sted, fant jeg en annen vei eller snudde. Nå er jeg langt flinkere til å snu eller finne alternativ vei. Med kone og ventende barn, blir risikoterskelen fort en del lavere.

Tvilsomt om noen har tatt alle 2000-meterne uten å sikre.

På Falketind møtte vi en kar i 40-åra. Han var usedvanlig sprek der han kom småjoggende opp mot toppen uten sekk. Det viste seg at han bl.a. løp maraton. Han fortalte etterhvert at han besteg 2000-meterne for 2. gang! Videre sa han at alle hadde han stort sett besteget alene og INGEN med sikring! Om det stemmer vet jeg ikke...

[Ole78]

Mange gode svar endelig, Torgeir,Morten,Lyngve,gi og Nils for å framheve noen, heldigvis ikke bare det sure oppgulpet av en tåpelig kverulering som noen medlemmer av forumet alltid lirer av seg.

Takk skal dere ha, da oppnådde jeg det jeg ville med mitt innlegg, litt saklig snakk rundt temaet å sikre/ikke-sikre på 2000-meterne våre.

[panda]

Takk skal dere ha, da oppnådde jeg det jeg ville med mitt innlegg, litt saklig snakk rundt temaet å sikre/ikke-sikre på 2000-meterne våre.

Målet ditt var å skryte av å ha klatret Heftyes renne usikret. Da du etterhvert skjønte at du hadde dummet deg ut, måtte du jo finne på noe å si...

[morten]

Panda: Jeg synes temaet var saklig nok. At han fikk litt motstand var vel rett og slett at han ikke var ydmyk nok. Det er klart noen blir provosert av slikt, men i motsetning til deg, tror jeg ikke at målet hans var å skryte. Det er uansett noe du ikke kan dokumentere og ergo blir det bare en insinuasjon. Litt på kanten men den får stå....

Når det gjelder de andre toppene Ole, så har jeg vært på alle "klatretoppene" ad letteste vei, alltid med sikring, men kan forsikre deg om at ingen er teknisk mer krevende enn Heftyes, med unntak av veivalget vi gjorde på Nordre Maradalstind, men det skal etter sigende finnes enklere varianter der.

Forskjellen er vel først og fremst at fjellet er mindre oppgått og tydelig. Det er ingen "sti" på samme måte. Løsgods i "klatredelen" er mer utbredt, og noen passasjer er mer vedvarende (som f.eks. ned / opp mellom Søre og Store Austanbotntind. Passasjen mellom Midtre og Vestre Torfinnstind er vel noe vanskelig uten i det minste en rapell, selv om bl.a. Ods hevder det er enklere alternativer ut i sydsiden.

Søre Nål er i alle fall ikke noe problem. Den er nok mer eksponert enn Heftyes, men evt. enklere teknisk via letteste vei. Men dersom du går sydvestveien på Storen så er det jo piece of cake i forhold..

Søre Austanbotntind fra sør er heller ikke noe problem med rapell. Nedklatringen fra pinakkelen uten sikring vet jeg ikke. Svaet og opp til toppen etter pinakkelen er i alle fall ingen problemer for deg under normalt tørre forhold.

Skagastølsryggen mm. har du jo gått, så da er det ikke så mye mer. Kanskje de andre 2000 m blir vel kjedelige for deg, dersom det er utfordringene som drar. Men det er nå utrolig mange fine turer blant dem da.

[Ole78]

Godt svar Morten, og fint du lar Pandas innlegg stå, det er jo et glimrende bevis på de surmaga som jeg snakket om

Hvordan er det med Larstind på Dovre da? Er den mere utsatt enn Heftyes?

Og når det gjelder min forsering usikret av Sør-vest veggen(det er en fjellvegg ikke en vei) fra Hjørnet og opp, så kan jeg forsikre om at det blir med den ene gangen.

[Kim]

Hvordan er det med Larstind på Dovre da? Er den mere utsatt enn Heftyes?

Larstind er grei. Klatring grad 2-3, selv jeg kan godt gå der usikret.

[Nils]

Hvordan er det med Larstind på Dovre da? Er den mere utsatt enn Heftyes?

Larstind er lettere og noe mindre utsatt enn Heftyes. Selve hammeren som klatres fra nordtoppen på Larstind har veldig gode tak.

Larstind går jeg gjerne uten sikring igjen under gode og tørre forhold som vi hadde dengang vi var der. På Heftyes derimot, vil ihvertfall jeg sikre.

[panda]

Panda: Jeg synes temaet var saklig nok. At han fikk litt motstand var vel rett og slett at han ikke var ydmyk nok. Det er klart noen blir provosert av slikt, men i motsetning til deg, tror jeg ikke at målet hans var å skryte. Det er uansett noe du ikke kan dokumentere og ergo blir det bare en insinuasjon. Litt på kanten men den får stå....

Jeg er ikke et sekund i tvil om at ole78 hadde til hensikt å skryte for å oppnå kredibilitet. Jeg har overhodet ikke dårlig samvittighet for å kritisere ham for det. Dokumentasjonen har du i det han selv har skrevet.

Det som er enda mer alvorlig synes jeg er at den typen kjekkasholdninger han tydeligvis står for kan feste seg hos andre som kanskje er litt uerfarne. Litt dumt hvis noen lar vær å sikre et sted de burde sikret fordi de tror de er tøffere og kulere på den måten. Om ingen andre tar avstand fra den typen holdninger gjør i hvertfall jeg det.

Som jeg tidligere har påpekt er det et personlig valg om man ønsker å sikre eller ikke. Det anhenger ikke bare av stedet man skal passere men også av bl.a av værforhold og egen kompetanse.

[gi]

Jeg er ikke et sekund i tvil om at ole78 hadde til hensikt å skryte for å oppnå kredibilitet. Jeg har overhodet ikke dårlig samvittighet for å kritisere ham for det. Dokumentasjonen har du i det han selv har skrevet.

Jeg tror ikke dette var hensikten til ole78. At det kan oppfattes slik har jeg forståelse for.

Det som er enda mer alvorlig synes jeg er at den typen kjekkasholdninger han tydeligvis står for kan feste seg hos andre som kanskje er litt uerfarne. Litt dumt hvis noen lar vær å sikre et sted de burde sikret fordi de tror de er tøffere og kulere på den måten. Om ingen andre tar avstand fra den typen holdninger gjør i hvertfall jeg det.

Her har du et godt poeng, Panda. Det med signaleffekten er viktig. Det bør alle som går usikra om det er på 2+ eller 4 ha et bevisst forhold til.

Min oppfatning er at fleste som frisoloerer på ole78 sitt nivå og vanskeligere er bevisst dette. Derfor hører vi også sjelden om det.

Tilbake til det som jeg forstår er ole78 sin hovedhensikt med tråden, nemlig å finne ut om han trenger å sikre på noen av 2000- metringene. Det finnes mer ydmyke måter og spørre på, som f.eks:

Hvordan er det med Larstind på Dovre da? Er den mere utsatt enn Heftyes?

..om det da var din ærlige hensikt ole78 ?

[Gjest Anonymous]

Helt enig med deg der G(e)I®. Hvis det var noe galt var det ikke temaet, men måten det ble fremført på. Selv om enhver må ta ansvar for sine egne aktiviteter i fjellet, er det ikke noe annet enn fornuftig å tenke på sine egne signaleffekter, uavhengig av hvor profilert man er. Det er ikke lovpålagr eller noe sånt, men fornuftig

Uinlogget Morten

[gi]

Helt enig med deg der G(e)I®. Hvis det var noe galt var det ikke temaet, men måten det ble fremført på. Selv om enhver må ta ansvar for sine egne aktiviteter i fjellet, er det ikke noe annet enn fornuftig å tenke på sine egne signaleffekter, uavhengig av hvor profilert man er. Det er ikke lovpålagr eller noe sånt, men fornuftig

Uinlogget Morten

Jeg tror mange av oss kan ha noe å lære når det gjelder å uttrykke seg her på forumet . Noen ganger kan det være greitt å tenke seg om litt før en skriver noe. Det kan være med på å høyne kvaliteten på debatten.

Blir en provosert kan det av og til være like greitt å holde kjeft inntil en får tenkt litt mer...og kanskje etterpå også.

Ikke dermed sagt at det ikke skal være rom for spontane svar og morsomheter. Det bør også være lov å si i fra om en føler seg provosert, men helst på en saklig måte.

Forøvrig er det greitt å skrive navnet mitt uten fullt av paranteser

[Ole78]

Jeg er ikke et sekund i tvil om at ole78 hadde til hensikt å skryte for å oppnå kredibilitet. Jeg har overhodet ikke dårlig samvittighet for å kritisere ham for det. Dokumentasjonen har du i det han selv har skrevet.

Denne holdningen er også interessant syns jeg, Spørsmål: Er det skryt å si at man har gått Heftyes uten sikring? Bør man holde kjeft om slike ting her inne siden det tydeligvis som Tom lenger oppe i Tråden sier, provoserer folk? At noen tror man ikke har gjort det er en annen sak, da er det jo bare å la være å svare, men det oppfattes jo som "skryt". Hvorfor det egentlig? Er det fordi noen som panda f.eks ikke tør det selv og tåler derfor ikke at andre gjør det? Det man selv ikke tør det kaller man skryt?? Eller er det for at man tar avstand fra det at man kaller det skryt?Ikke vet jeg, men å si at man har gjort noe blir jo problematisk med slike "Jantere" på forum. Jeg har gått/klatret Heftyes uten sikring - ergo skryter jeg ???