Hvorfor sikre?

[Ole78]

Er det noen som har vært på alle Norges 2000 meters topper uten og måtte sikre? Jeg ser at mange av toppene er listet opp som sikringsnødvendige i flere innlegg under her, men er de strengt tatt det? Storen er grei uten sikring, ihvertfall renna, Heftyes, jeg har ikke tall på alle gangene jeg har gått opp her uten sikring. Ikke noe galt i å sikre altså, det er ikke det jeg mener, men er det strengt tatt nødvendig? Jeg mener nei.

[Kim]

Er det en konkurranse i dette også? Klatre mest mulig uten sikring?

Selvfølgelig kan du klatre alle 2000-meterne uten sikring, vanskeligste ruter er på grad 4 hvis du følger letteste vei. Jeg har hatt et fall på Austabottraversen, men der hadde jeg ikke daua så det ut til. Jo - du kan nok gå alle uten sikring og fint overleve om du ikke er uheldig. Men du verden - hva er vitsen? Størst mulig risiko? Status?

Hvordan kom du deg forresten ned fra Storen? Regner med at du måtte ha med tau for rappell.

[Ole78]

Er det en konkurranse i dette også? Klatre mest mulig uten sikring?

Hvem har snakket om konkurranse? Har jeg gjort det? Det jeg spurte om var om noen hadde gått alle toppene uten sikring, enkelt og greit. Du spør om det gir status og ikke sikre, jeg syns ikke det, har ikke tenkt i de baner i det hele tatt, men det har jo tydeligvis du, derfor sender jeg spørsmålet tilbake. Av innlegget ditt så leser jeg en litt sur undertone, er det fordi det er tabu å snakke om solering her inne eller? At man da tråkker på tærne til mange som selvfølgelig prioriterer sikkerheten først, det er ikke meningen, det var kun et spørsmål.

De fleste ganger har jeg rappellert ned igjen ja, men jeg har også gått samme vei ned som jeg beskrev opp.

[Tom]

ole78 skrev:

Storen er grei uten sikring, ihvertfall renna, Heftyes, jeg har ikke tall på alle gangene jeg har gått opp her uten sikring.

Jeg tror du lyver.

[morten]

Den ene gangen du bommer, mister konsentrasjonen etc. så hadde det jo vært kjekt å hatt sikring, ellers blir du bare et kors i margen.

Det er mange som har soloert de vanskeligste toppene ad letteste vei. For folk som er fortrolig med bratt, eksponert terreng, noe som virker å være tilfelle for deg.

Men den store majoriteten føler en stor grad av trygghet ved tausikring, selv om ruta ikke er for vanskelig.

Om tausikring er nødvendig er et alt for dumt spørsmål å stille generelt. Det er en personlig avveining, men det er ingen tvil om at det gir en viss reduksjon av sikkerhetsnivået. Men det samme gjør et å sløyfe hjelmen i f.eks. glatt, våt og bratt steinur, men hvem går vel med hjelm der?

Der opplest og vedtatt at på Storen sikrer man, og enkelte tar den helt ut og sikrer nesten sammenhengende fra svaet og opp til toppen selv om det er godvær.

Jeg er imidlertid enig med deg Ole78, at dersom klatringen opp til Storen er såpass (du skal være klar over at en god del mindre drevne har mer enn nok utfordring opp Heftyes med sekk på ryggen) langt under det nivået du befinner deg på, og forholdene ellers (ikke snø, is eller vått) tilsier at fjellet er pålitelig, så går det jo bra med nesten like stor grad av sannsynlighet som kjøreturen fra Oslo til Turtagrø. Men skulle du få en ørliten blackout (ja det forekommer), så er tausikringen en billig forsikring.. Men man tar sjanser hele livet, og litt risiko er en personlig sak.

Vet bl.a. om et par her på forum som har, eller skal gå alle, eller de fleste av de krevende 2000 m toppene uten sikring.

Personlig foretrekker jeg å sikre en gang for mye heller enn en gang for lite. Det er mine preferanser, og jeg føler ikke at mine turer er mindre verd enn turene til de som er så tøffe at de går uten sikring.

[morten]

ole78 skrev:

Jeg tror du lyver.

Vet ikke om han lyver, men han har i alle fall ikke evnen til å fremstå sympatisk. En person med slike ferdigheter uttaler seg litt annerledes hvis han ikke ønsker å fremstå som blærete, blasert og arrogant. Jeg synes i alle fall en slik uttalelse virker ganske blærete. Sikkert ikke slik det var ment, og det er sikkert en allright fyr hvis man kjenner ham.

Men Ole78 på samme måte som du tolket tonen i Kims svar negativt, vil jeg påstå at mange (meg inkludert) synes den tonen i ditt innlegg virker nokså usympatisk. Ikke spørsmålet om sikring i seg selv, men rett og slett tonen

[Kim]

Hvem har snakket om konkurranse? Har jeg gjort det? Det jeg spurte om var om noen hadde gått alle toppene uten sikring, enkelt og greit. Du spør om det gir status og ikke sikre, jeg syns ikke det, har ikke tenkt i de baner i det hele tatt, men det har jo tydeligvis du, derfor sender jeg spørsmålet tilbake. Av innlegget ditt så leser jeg en litt sur undertone, er det fordi det er tabu å snakke om solering her inne eller? At man da tråkker på tærne til mange som selvfølgelig prioriterer sikkerheten først, det er ikke meningen, det var kun et spørsmål.

De fleste ganger har jeg rappellert ned igjen ja, men jeg har også gått samme vei ned som jeg beskrev opp.

Jeg bare spør, jeg oppfattet hele innlegget ditt som noe arrogant - og med en viss skrytetone. Sikre gjør man for å minke risiko for å skade seg eller dø. Du kan saktens meg ikke nekte for at du utøver en stor grad av risiko ved å gå alle 2000-meterne uten noe form for sikring. Men slik trenden er i dag, så blir jeg ikke overrasket over at folk gjør slik. De kaller det gjerne ekstremsport. Storen opp og ned uten sikring er for meg utenkelig, da jeg setter sikkerheten først.

[Torgeir]

Hehe... Ole78 traff visst et ømt punkt hos flere her

Men ingen som egentlig svarer på det du spør om... Svaret er enkelt; nei, det er ikke strengt tatt nødvendig å sikre på noen av 2000m-toppene ad letteste vei.

Selvfølgelig kommer det helt an på øyet som ser (eller hodet som tenker...), men rent fysisk kan et menneske komme seg opp på alle toppene helt uten sikringsutstyr. Og ned igjen også...

[Kim]

Hehe... Ole78 traff visst et ømt punkt hos flere her

Men ingen som egentlig svarer på det du spør om... Svaret er enkelt; nei, det er ikke strengt tatt nødvendig å sikre på noen av 2000m-toppene ad letteste vei.

Selvfølgelig kommer det helt an på øyet som ser (eller hodet som tenker...), men rent fysisk kan et menneske komme seg opp på alle toppene helt uten sikringsutstyr. Og ned igjen også...

Jeg gav svar i første innlegg, Torgeir. Spørsmålet er jo i utgangspunktet helt meningsløst. Som du skriver så er det jo bare å klatre opp. Ingen av 2000-metrene blir regnet som vanskelige sett gjennom klatreøyne.

Skjønner ikke hvorfor folk skal bruke bilbelte, det går jo så fint å kjøre uten - helt til du kræsjer.

[morten]

Opplistinger og generelle bøker / artikler har den ulempen at de ikke bare henvender seg til Ole78. Min erfaring (har vært på topptur med temmelig mange forskjellige mennesker både tøffere og mer pysete enn meg selv) er at for majoriteten av tinderanglere og toppturelsker (ikke reinspikka klatrere) er det nødvendig med sikring på de fleste toppene ut fra et helhetsperspektiv.

Det forhindrer ikke at det finnes en god del som ikke føler dette behovet. Men flertallet.

For å sette det enda mer på spissen. Det finnes folk som ikke føler behov for sikring på steder hvor både du og Torgeir ville fått symaskinbein og pustebesvær, men ved mer generelle opplistinger BØR lista legges litt mer mot det majoriteten føler, som jeg er temmelig sikker på at innebærer et følt sikringsbehov.

I stedet for å "irritere" seg over det, vær heller glad og fornøyd over at du er så sterk i slike omgivelser at du ikke føler et slikt behov. Og skulle du ha uflaks en gang så....

[Ole78]

Beklager til alle som oppfattet meg blærete, det var ikke meningen. Antar at det skyldes setningen "jeg har ikke tall på alle gangene jeg har gått Heftyes uten sikring". Vel, jeg har tall på det, det er 7 ganger, en ned også.

Men hvordan skal man uttrykke seg for ikke å virke arrogant eller skrytete da?

Altså hvis man har klatret noen fjell både med og uten sikring og forteller om det her inne, så er det nesten alltid noen som mener det er skryt. Det lukter litt Jantelov, men jeg skjønner at måten man formulerer seg på er viktig.

At Kim sikrer og ikke kunne tenke seg å gjøre noe annet osv er jo fint det, jeg vet jo at det er smart å sikre, men er det alltid nødvendig var spørsmålet mitt. Gode svar fra mange her var det jo uansett, med Torgeir og Mortens som de beste.

[Gjest Anonymous]

Hvor vil du hen med dette spørsmålet da?

Du skjønner vel sikkert at man sikrer for å minske sjansen for å skade seg eller dø. Hvorfor spør du da?

[Tom]

Torgeir,

så du mener at Søre Austabottind og Søre Nål er greie uten sikring?

[Ole78]

Hvor vil du hen med dette spørsmålet da?

Du skjønner vel sikkert at man sikrer for å minske sjansen for å skade seg eller dø. Hvorfor spør du da?

Jeg syns det er interessant å høre hva folk mener om det, er ikke det lov?

[Tom]

Ole, finnes det egentlig noen andre grunner til å sikre enn de åpenbare, nemlig at man vil sikre seg? Man gjør det neppe fordi det er effektivt eller moro. Hvis ikke det å sikre er målet i seg selv da. Men i så fall er det helt klart ikke "strengt tatt nødvendig".

[Ole78]

Tom, jo det er riktig. Spørsmålet mitt var jo om det var noen som har tatt alle 2000m toppene uten å sikre, men det viste seg at noen ble provosert da jeg fortalte at jeg ikke hadde sikret på Storen. Hvorfor sikre? spurte jeg om som en innledning til det hele, og det er dette nå mange henger seg opp i. Men altså, er det strengt tatt "nødvendig" å sikre for å gå alle toppene? Jeg mener nei, og her har jeg da også fått mange svar, og det var det jeg var ute etter. At man sikrer for ikke å dø, er greit, men det var ikke det jeg spurte om.

[Tom]

Det er nødvendig dersom man vil gardere seg mot å dø.

Det er unødvendig dersom man gir faen i hvorvidt man dør.

[Kim]

Spørsmålet mitt var jo om det var noen som har tatt alle 2000m toppene uten å sikre,

Tvilsomt om noen har tatt alle 2000-meterne uten å sikre.

Hvorfor sikre? spurte jeg om som en innledning til det hele, og det er dette nå mange henger seg opp i. Men altså, er det strengt tatt "nødvendig" å sikre for å gå alle toppene? Jeg mener nei,

Du sikrer ikke for å komme opp, men for å redde livet ved evt. fall. Svaret på spørsmålet er derfor helt opplagt. Opp du kommer deg opp rent fysisk er ikke avhengig av sikringene. Hvem kan svare på om det er nødvendig for deg å sikre når du har det utgangspunktet du har? For en diskusjon dette er egentlig. Nei, jeg ser heller på film

[Ole78]

Det er nødvendig å sikre hvis man tror man vil falle, selvfølgelig. Men hvis man vet at man ikke faller da, er det da nødvendig? Selvfølgelig ikke. Hvordan kan du vite noe slikt?, spør sikkert mange da. Jeg vet det er svaret, derfor er det unødvendig for meg å sikre mange steder. Jeg vet f.eks at jeg ikke faller i Heftyes, like sikkert som at jeg vet at jeg ikke snubler i trappa hjemme. Har ikke dere det slik noen ganger? At dere bare vet det.

Artig å sjekke ut graden av "feighet" her, og jeg konstaterer at den er høy.

Jeg mener bestemt at alle toppene lett kan nås uten å sikre, og jeg vet at jeg klarer det. Spørsmålet var om flere enn meg klarer/har klart det, på dette forumet ser det ikke slik ut.

[panda]

Spørsmålet var: Hvorfor skal man sikre ?

Svaret er: Fordi man ikke skal skade seg hvis man faller.

Om man skal sikre eller ikke er et personlig valg. Derfor er det bare dumt å mene for mye om andre skal sikre eller ikke. Det avgjør man selv, og en avgjørelse om å sikre er aldri feil. En avgjørelse om ikke å sikre kan være feil.

Det er ikke tøffere å gå usikret enn å gå sikret. Det er ikke vanskeligere å gå usikret enn å gå sikret, forskjellen er bare konsekvensene hvis man gjør en feil.

jeg ser at enkelte forsøker å skaffe seg kredibilitet ved å skryte av at de ikke sikrer på vanskelige steder. Det er ikke så VELDIG vanskelig å gjennomskue sånt liksom.

Til sist reagerer jeg litt på at folk sier at det ikke var nødvendig å sikre fordi "det gikk greit". At det gikk greit betyr vanligvis at folk vet hva de gjør og er trygge på å gå usikret, men det KAN også bety at man burde sikret, men at det gikk greit ikke å gjøre det.

[Tom]

Du kan aldri vite om du klarer det. Du kan tro, du kan sannsynliggjøre osv., men ikke vite. Du innrømte det selv istad. At du "føler" at du kan klare det igjen og igjen er irrelevant. Hvis du mener du kan vite 100 % sikkert at du aldri vil falle ned er du enten veldig dum eller du ble født i går.

Det kommer aldri til å bli "jante" å opplyse om fakta. Men siden du ikke har noen argumenter for dine påstander skjønner jeg at det er fristende å ty til kallenavn. Kjent og lett avslørbart forsøk på hersketeknikk fra deg, ole.

[Ole78]

Du kan aldri vite om du klarer det. Du kan tro, du kan sannsynliggjøre osv., men ikke vite. Du innrømte det selv istad. At du "føler" at du kan klare det igjen og igjen er irrelevant. Hvis du mener du kan vite 100 % sikkert at du aldri vil falle ned er du enten veldig dum eller du ble født i går.

Det kommer aldri til å bli "jante" å opplyse om fakta. Men siden du ikke har noen argumenter for dine påstander skjønner jeg at det er fristende å ty til kallenavn. Kjent og lett avslørbart forsøk på hersketeknikk fra deg, ole.

Enig, man kan ikke vite, men jeg vet allikevel. At du kanskje sikrer på Hardangervidda er egentlig uten mening her, altså så lenge jeg, og da mener jeg meg, vet at jeg ikke trenger det. Det er ikke "irrelevant" når man sier at det ikke er feil av andre å sikre, jeg velger å ikke sikre, for jeg vet med meg selv at jeg ikke faller. Som sagt, og presisert til den store gullmedaljen, sier jeg jo at det ikke er noe galt i å sikre for andre.

Du kaller meg hovmodig fordi jeg klarer å gjøre noe som du syns er dumt, derfor er du en Jante. Dette har ingenting med "fakta" å gjøre, du kan ikke slå fast at alle SKAL sikre et sted, det er individuelt å vurdere om det er nødvendig. Og så lenge jeg finner det unødvendig for meg, så er ikke jeg hovmodig, og det har ingenting med hersketeknikk å gjøre, trodde jeg du skjønte Tom, voksne karen, eller hersker jeg med deg nå?

[panda]

Kjære Ole 78

INGEN som leser det du skriver tror et sekund på at du har klatret Store Skagastølstind.

[Ole78]

Kjære Ole 78

INGEN som leser det du skriver tror et sekund på at du har klatret Store Skagastølstind.

Hva så?

[Gjest Anonymous]

Panda: Den var god, men jeg tror ikke du har rett dessverre.

Ole78: Du er ung, dersom det du skriver er du relativt modig (dumdristig i Toms øyne), men langt bedre klatrere enn deg (antar jeg) har møtt døden på for dem forholdsvis enkle steder.

Utsagnet: man kan ikke vite, men jeg vet likevel - jeg tror jeg forstår hva du prøver å si, men det kommer helt feil over. Enten så har du formulert deg helt feil, eller så lider du av en slags mangel på respekt for fjellet. Alle og jeg mener ALLE kan gjøre en feil. Det er bare snakk om sannsynlighet. Der en liten feil trolig får fatale konsekvenser er det ikke feigt å sikre, bare fordi man vet at man med 98%, 99% 99.9% eller kanskje 99.99% sikkerhet klarer det.

Som jeg sa tidligere så vet jeg om to personer her på forum som har besteget / prøver å bestige en del topper solo, men ikke nødvendigvis uten sikring for enhver pris.

Tror rett og slett ikke dette er det rette "miljøet" å misjonere i dersom det du vil frem til at å gå usikret både her og der på lette og middels vanskelige klatretopper er tøft og kult.

Jeg blir rett og slett litt usikker på hva det egentlig er du mener?

Men jeg skal være enig med deg, at for en god klatrer er ikke det å bestige Storen ad Heftyes opp eller ned noe mer enn, i beste fall ekstremsport light.. Men det er likevel litt kontroversielt, og man bør uansett vite hva man gjør. Det er en smule sånn: "Don't try this at home". Jeg respekterer at du anser det for forsvarlig, selv om jeg er fullstendig uenig i ditt utsagn om "å vite".

Siden du etterlyser denne informasjonen her så lurer jeg på: Er du den eneste som holder på slik, eller kjenner du / vet om / har truffet andre som går eksponerte ruter uten sikring i samme grad?

Uinlogget morten