Boikotting av "breA"-navn

[paalv]

Tom,

du har et annet sted i dette forum skrevet at en motdebattant ikke er deg verdig. Jeg er nok i samme kategori.

Du har åpenbart ikke forstått så mye av det jeg skriver, det kan være min feil og det kan være din ...

[Tom]

Ser du fortsatt ikke argumentene? Jeg skjønner hva du skriver - det er nettopp det som er problemet ditt, ikke det motsatte.

[morten]

Paalv: Jeg forstår prinsippene du henviser til, men 1.

1:Det byråktatiske prinsipprytteri kan i enkelte tilfeller bli for dumt. Da kan det være veldig sunt dersom man kan bruke sunn fornuft.

2:Du henviser til stadighet til prinsippet om lokal navnebruk i den kommunen fjellet hører hjemme i. Men er jo gjort unntak, bl.a. som påpekt av Espen med Falketind, eller med Smørstabbtinder navngitt av Hall hvis jeg har lest riktig. Dette er sikkert topper som tildels er omtalt annerledes av lokalbefolkningen tidligere. Ergo er prinsippet her allerede frafalt.

3:Du nevner Storen. Jeg kommer nå med antakelser. Jeg antar at Storen ikke var navnet Slingsby brukte om toppen. Jeg antar at Storen ikke var et navn på toppen før den tid? Ergo mener du at prinsippet her skal kunne fravikes fordi en gruppe brukere har kalt toppen for dette. Som om fjellet er mer deres enn alle andre som har skuet mot fjellet nede fra dalene.

Den store majoriteten av brukere av Galdhøpiggen har dette som foretrukket navn på toppen. For øvrig er Piggen det opprinnelige navnet? Det høres mer ut som et kallenavn blant brukere i Visdalen og Juvass. Piggen er jo bare for dumt. Nesten like dumt som å kalle norges høyeste fjell for toppen.

4: Jeg respekterer at du har stor interesse for dette temaet, men tror det er marginalt ute blant folk. Betydningen og opphavet til navnet tror jeg folk er mye mer interessert i en dialektisk flisespikking om hvilken dialektisk uttale som er akseptert. Ryggjehøe blir uansett ikke riktig så lenge ikke man får Lomsbetoningen på det Enda større interesse tror jeg folk har for den fysiske historien. Hvordan folk brukte fjellet, hva de gjorde og alle historiene om personligheter som Jo Gjende, Gjendine, Slingsby, Vinje osv.

5: Til sist, helt utenfor debatt og allfarvei. Når man tenker på Tyin og Bygdin ville det vært finest synes jeg om Gjende het Gjendin. De tre sjøene utgjør jo et naturlig trekløver uavhengig av hvor tidligere tiders myndigheter har satt grensene

For øvrig enig i at navn er komplisert, nesten for komplisert. Mange navn er jo allerede i den lokale uttalen du henviser til en videreutvikling / endring av den opprinnelige betydningen - burde vi ikke gå lenger tilbake i historien da, dersom man skal være så utrolig prisnipiell? Det var en som nevnte gammelnorsk

Prinsippene blir jo uansett preget av litt synsing dersom det skal være helt variabelt hvilken epoke og hvilke brukere som skal legges til grunn for endelig navnesetting. Jeg ønsker bare å påpeke at det kan virke som om disse prinsippene som fremheves så sterkt, kan ha noen prinsipielle svakheter.

PS! Det er for øvrig flere pigger i Jotunheimen, derfor bør heller ikke piggen være navnet. Skal man ha et døpenavn på toppen som er beskrivende så må det vel være Galepiggen

[Gjest Anonymous]

Jeg synes forsatt en hø er en hø, uansett om folk i den ene enden uttaler det som høe og i den andre enden som høi eller t.o.m. som høa (?????). Det blir bare for dumt hvis fjell på samme ending skal hete tre forskjellige varianter i tre forskjellige deler av en og samme fjellområde.

For meg kan lokalfolkene i dalene uttale det som de vil - hordan man skriver det, det bør være likt. Et fjell bør ha et navn. Kallenavn som Storen eller Piggen, som har satt seg blant folk flest som driver med fjell i den ene eller andre sammenhengen, er greie nok, men de bør aldri erstatte det offisielle navnet av fjellet.

Dessuten er det bare nynorsk som i 2000-meters-sammenheng er relevant som skriftspråk her ved siden av bokmål, siden de to er de eneste offisielle språk i landet (bortsett fra sami, men som sagt er dette urelevant i denne landsdelen). Sogn-, Loms- eller Vågådialekt kan være det samme. Heter det høi på nynorsk (jeg vet ikke om det gjør det), så er det greit som alternativ til hø, men alt annet bør være urelevant i skriftsammenheng. Hvor i verden opplever man ellers at DIALEKTER skal danne grunnlag for et OFFISIELT navn som gjelder i hele landet???????

Jeg bare undres...

Julia

PS: I Alpene finnes det både tysk med mange dialekter, østerriks-tysk og sveitsertysk, igjen alle sammen med mange dialekter. Men en -spitze er en -spitze, eller et -horn et -horn, selv om enkelte ville kallt det -hörnli. (OBS: Hvis det er et egetnavn som heter f.eks. Hörnligrad er dette noe annet. Da heter det det i ALLE tyske språk- og dialektvarianter).

[Torgeir]

Jeg synes forsatt en hø er en hø, uansett om folk i den ene enden uttaler det som høe og i den andre enden som høi eller t.o.m. som høa (?????). Det blir bare for dumt hvis fjell på samme ending skal hete tre forskjellige varianter i tre forskjellige deler av en og samme fjellområde.

Her er det jo bare å plukke frem igjen paalv's eksempel; skal Sandviken i Bergen omdøpes til Sandvika, fordi den endingen brukes i hovedstaden..? Eller omvendt. Begge er en vik...

Enig i at navn er interessant, så lenge de ikke konstruerer navn som ingen kjenner igjen. Et fjell bør ha ett navn, og jeg venter på at de endelig en gang skal bli ferdige med navneprosessen. I øyeblikket er det jo bare kaos...

[Gjest Anonymous]

Konsekvensen av dine forslag blir Leirhøyden, Kalveåhøyden osv osv.

[Tom]

Julia,

jeg stiller meg 100 % bak ditt innlegg. Fornuftig.

[Tom]

En liten digresjon, men Berdalseken er det et fjell som heter. Jeg synes det er et kjempefint navn, men vet noen hva "eken" kommer av? Er det brukt noe annet sted?

Norges fineste fjellnavn ligger for øvrig i Hemsedalsfjellene - Høgeloft.

[paalv]

En liten digresjon, men Berdalseken er det et fjell som heter. Jeg synes det er et kjempefint navn, men vet noen hva "eken" kommer av? Er det brukt noe annet sted?

...

Snøggeken er et annet navn på Falkbreen (ved Falketind), tipper derfor at eken er en bre. Kanskje i "familie" med Fannaråken som også skal ha sin opprinnelse i bre ...

[Tom]

Selvsagt, bre er det. Genialt navn.

[paalv]

Paalv: Jeg forstår prinsippene du henviser til, men ....

....

Ja, Morten,

vi er nok både uenig og enig! Jeg tror at hvis jeg skal svare fyldig på dette innlegget så vil det bli mange gjentagelser av hva jeg tidligere har skrevet.

I utgangspunktet ble jeg også overrumplet av alle de nye navnene da Jotunheimen Aust og Jotunheimen Vest kom ut i 1998. Men jeg ble nyskjerrig og ringte land og strand rundt, til kartverkskontorer og lokale språkkonsulenter. Og lærte masse nytt om navn og dialekter! Som sagt, jeg fant å akseptere både navnene og begrunnelsene - og det med glede. Fordi det gav meg nye perspektiver.

Men, hvis du nå har rett. Fagfolkene er på jordet, i utakt med folket, hvordan skal da navnene etter din mening fastsettes? Slik de de sto på kartene i 1990? Og da hvilke kart, kartverkets eller Cappelens (1:100.000 kartet som datt fra hverandre etter en uke i fjellet)?

Det vi sikkert kan være enig om, er at informasjonen om navnendringer har vært dårlig, dvs. nesten ikke-eksisterende. Det tror jeg er med på å provosere mange. Kanskje man rett og slett ikke turte?

Det hadde vært interessant om noen av de som sitter med fagkunnskap og / eller makt kunne bidratt med info her i forumet!

Men, tilbake til spørsmålet: Hvordan mener du at stedsnavn i Norge skal fastsettes?

[Torgeir]

Nå vi først er inne i navnedebatten...

Hva med de "feilplasserte" navnene..? Tenker særlig på Geiti i den sammenhengen.

Hva med topper som kun har "Røynenavn"? Burde noen gå gjennom og revidere disse litt..? De sørvestlige Smørstabbtindan f.eks, disse burde heller ha navn knyttet opp til Gravdalstind. De aller fleste forbinder Smørstabbtindan med tinderekka rundt Leirbreen. Samme sak med Bukkehøi, N. Denne har en sterkere tilknytning til Svarttinden enn Bukkehøi.

Hva med "navnløse" topper, dvs. topper som bare har et nummer i rekka fra en eller annen topp? Hvis vi finner på "nye" navn på dem og disse blir innarbeidet i dagligtale, da vil toppene sannsynligvis bli hetende dette etterhvert..

Jeg vet at enkelte har meget sterke meninger om dette. Fyr løs!

(jeg har allerede begynt å bruke egne kallenavn på enkelte topper)

[paalv]

Nå vi først er inne i navnedebatten...

Hva med de "feilplasserte" navnene..? Tenker særlig på Geiti i den sammenhengen.

Ja, Geita har hoppet rundt. Akkurat nå heter den vel Geite og har gitt navn til den tidligere navnløse 2077(?). Emanuel Mohn skriver i DNT 1877 om Smørstabbtindene, og kommer med sine navnforslag. I DNT 1922 skriver Rolv Ødegaard "Om navnene på Smørstabtindene før og nu", husker ikke hva som var og hva som ble navn på hvilke topper.

Hva med topper som kun har "Røynenavn"? Burde noen gå gjennom og revidere disse litt..? De sørvestlige Smørstabbtindan f.eks, disse burde heller ha navn knyttet opp til Gravdalstind. De aller fleste forbinder Smørstabbtindan med tinderekka rundt Leirbreen. Samme sak med Bukkehøi, N. Denne har en sterkere tilknytning til Svarttinden enn Bukkehøi.

Hva med "navnløse" topper, dvs. topper som bare har et nummer i rekka fra en eller annen topp? Hvis vi finner på "nye" navn på dem og disse blir innarbeidet i dagligtale, da vil toppene sannsynligvis bli hetende dette etterhvert..

Her er det vel visse muligheter over tid ...

Man kan påvirke, det er sikkert. Jeg kjenner eksempler på at kartverket har endret og lagt til navn på initiativ fra enkeltpersoner. Selv har jeg flyttet navn på en topp: Tussetinden, oppkalt etter Therese Bertheau. Tidligere sto dette navnet på Midtre Holåtinden. Jeg påpekte overfor kartverket at det var Austre Holåtinden som hun var "førstebestiger" av, dokumenterte med DNT 1897 og fikk medhold. På det nye Breheimen 1:100.000 er navnet plassert riktig ...

[Torgeir]

Jeg kjenner også til at enkeltpersoner har klart å få gjennom "sine" navn hos Kartverket. Mener å huske noe om en topp som kalles Sveinkollen (Breheimen?). Har en onkel som har lyst å kalle 2018 v/Fortundalsbreen for "Steinkollen", men tror ikke han har gjort så mye for å få dette til enda

[vårdøl]

Eg har ikkje lese alle innlegga her, så eg veit ikkje alt som er sagt og skreve her. Som lomver uttalar eg navna på dialekt sjølvsagt, men når eg skal skrive brukar eg vel stort sett dei navna som blir brukt på karta.

Det kjennest meire naturleg for meg å skrive "brea" - uttalen vår på dialekt er "bræa". "Høi" er unaturleg for meg, vi seier "høe". Eg vil nok seie "høe" og "bræ'an" om høer og brear same kor eg er i landet, men vil nok også der skrive det som er brukt i kartverket.

På same måte trur eg det ville ha vore rart dersom eg møtte ein som pratar bokmål som seier "-høe" og "-brean" - ettersom det heiter hø og bre på bokmål.

Svein - (lomver ).

PS! Eg er frå Garmo mellom Vågå og Lom, og det er også små forskjellar i dialekta frå Garmo til Lom. Ein lomver går på Kyrkja, medan eg går på "Kjørkja"

[ods]

Jeg har hatt innlegg tidligere om dette temaet. Og jeg gjentar at det må veie tungt hvilke navn som har vært benyttet såvel på kart som i fjell-literaturen i over hundre år. Å begynne å forandre på det nå når alle bruker de tradisjonelle navnene, synes jeg er helt håpløst. Julia har et viktig poeng i at ett er hvordan navnene uttales i de forskjellige bygdene, men fjellet må ha et offisielt navn som er entydig. For meg vil det alltid hete Besshø uten bestemt endelse. Jeg synes også at den ubestemte form, tind, lyder bedre enn tinden (Glittertind(en)), selv om det er en viss inkonsekvens ettersom Galdhøpiggen selvfølgelig må ha bestemt form.

[morten]

Det var i utgangspunktet 3 ting jeg lurte på Paalv, som du ikke svarte på:

Storen som du forsvarte lenger oppe i tråden - Bryter dette navnet med det prinsippet du for øvrig forsvarer?

Piggen er vel først og fremst den ene toppen hvor jeg, og jeg tror veldig mange med meg, danner et enormt flertall mot, og for Galdhøpiggen. Men er Piggen et generelt Lomsnavn eller bare et klengenavn blant enkelte tilknyttede brukere?

For øvrig har jeg ingen motforestillinger mot prinsippene, bare at som også Svein og Ods er inne på. Besshø er jo egentlig like mye Besshø enten man skriver / sier Besshø, Besshøi, Besshøe. Jeg vet at ikke du er enig i det, men der er vi i alle fall enig i at navnet er greit nok. Prinsippet om at kommunens dialekt skal være bærende er for så vidt greit nok det også, i forhold til kartene. Men så har du tilfellene som Svein påpeker hvor du innenfor kommunen har flere varianter?

Som for Ods er det også for meg naturlig å si Besshø. Men vi skal ikke krangle mer om det. Det er først og fremst Piggen og Storen som du introduserte, og hvordan det stiller seg i forhold til prinsippene om gamle lokalnavn opp mot kallenvan gitt av brukere jeg lurer på.

[paalv]

Det var i utgangspunktet 3 ting jeg lurte på Paalv, som du ikke svarte på:

Storen som du forsvarte lenger oppe i tråden - Bryter dette navnet med det prinsippet du for øvrig forsvarer?

Piggen er vel først og fremst den ene toppen hvor jeg, og jeg tror veldig mange med meg, danner et enormt flertall mot, og for Galdhøpiggen. Men er Piggen et generelt Lomsnavn eller bare et klengenavn blant enkelte tilknyttede brukere?

For øvrig har jeg ingen motforestillinger mot prinsippene, bare at som også Svein og Ods er inne på. Besshø er jo egentlig like mye Besshø enten man skriver / sier Besshø, Besshøi, Besshøe. Jeg vet at ikke du er enig i det, men der er vi i alle fall enig i at navnet er greit nok. Prinsippet om at kommunens dialekt skal være bærende er for så vidt greit nok det også, i forhold til kartene. Men så har du tilfellene som Svein påpeker hvor du innenfor kommunen har flere varianter?

Som for Ods er det også for meg naturlig å si Besshø. Men vi skal ikke krangle mer om det. Det er først og fremst Piggen og Storen som du introduserte, og hvordan det stiller seg i forhold til prinsippene om gamle lokalnavn opp mot kallenvan gitt av brukere jeg lurer på.

Hverken navn som Piggen eller Storen bryter med prinsippet om lokal navnbruk, jeg forutsetter da at de brukes lokalt. For Piggens del kan kanskje Svein svare?

Jeg skal prøve å finne ut når disse navnene har dukket opp på kart og i literaturen. For øvrig er vel ikke disse navnene rarere enn Viken og Vika, eller Eggen og Loftet? Og vi snakker jo tross alt om kongene i norske fjell (Glittertinden er vel dronningen).

Og så var det Besshøe: Høer finnes ikke her i Oslo, vi sier -høyden eller -høgda. Jeg har vent meg til å kalle mitt lokale "fjell" for Tryvannshøgda (selv om jeg er oppvokst med riksmål på "beste vestkant"). Så for meg må det bli Besshøe eller Besshøgda - gjett hva jeg foretrekker?

Vel, har jeg da svart såpass at du vil svare på mitt spørsmål:

Hvordan mener du at skrivemåten på navn skal fastsettes?

[paalv]

Eg har ikkje lese alle innlegga her, så eg veit ikkje alt som er sagt og skreve her. Som lomver uttalar eg navna på dialekt sjølvsagt, men når eg skal skrive brukar eg vel stort sett dei navna som blir brukt på karta.

Det kjennest meire naturleg for meg å skrive "brea" - uttalen vår på dialekt er "bræa". "Høi" er unaturleg for meg, vi seier "høe". Eg vil nok seie "høe" og "bræ'an" om høer og brear same kor eg er i landet, men vil nok også der skrive det som er brukt i kartverket.

På same måte trur eg det ville ha vore rart dersom eg møtte ein som pratar bokmål som seier "-høe" og "-brean" - ettersom det heiter hø og bre på bokmål.

Svein - (lomver ).

PS! Eg er frå Garmo mellom Vågå og Lom, og det er også små forskjellar i dialekta frå Garmo til Lom. Ein lomver går på Kyrkja, medan eg går på "Kjørkja"

Som jeg skriver til Morten, -hø finnes ikke her i hovedstaden, bare høyder og høgder. Og "-høyden" er vel egentlig dansk, som skulle bort med språkreformen på 1930-tallet?

Dessuten, navn er navn. Jeg synes man skal prøve å uttale navnene som de brukes lokalt. Til nordmannen sier vi Johan, til svensken Johan, til nordmannen Jon (for John) og til engelskmannen Dsjån. Spør du etter Sandvika i Bergen, da har du gjort det ...

(Jeg spurte en gang for moro skyld etter Torvald-meningen i Bergen, det var ganske vellykket )

[morten]

Paalv: Jeg synes for så vidt prinsippet om lokal navneforankring er greit nok, men jeg synes innarbeidet sedvane bør tillegges vekt.

Når det gjelder Storen svarte du ikke på spørsmålet mitt er Storen og Piggen de opprinnelige navnene på disse fjellene, hvis de ikke er det bryter de vel med prinsippet om det opprinnelige navnet, eller er prinsippet oppfylt så lenge det dreier seg om ET navn med lokal tilknytning. Hva kalt de de Storen på Slingsbys tid og tidligere? Hva het Piggen før folk begynte å bestige den?

[Ragnar]

Les for tida i W.C. Slingsbys bok "Til fjells i Norge" (Originaltittel: "The Northern Playground"). I boka omtalar Slingsby Storen konsekvent som "Skagastølstind". Veslepiggen og Midrepiggen blir brukt om Vesle- og Midtre Skagastølstind, men i ein bildetekst står det "Vesle Skagastøltind".

"Hurrungane" skrives i boka som "Horungene"

Boka er oversatt, så det kan vera at oversettaren har endra nokre namn. Kanskje nokon har lese den engelske utgåva?

[paalv]

...

Når det gjelder Storen svarte du ikke på spørsmålet mitt er Storen og Piggen de opprinnelige navnene på disse fjellene, hvis de ikke er det bryter de vel med prinsippet om det opprinnelige navnet, eller er prinsippet oppfylt så lenge det dreier seg om ET navn med lokal tilknytning. Hva kalt de de Storen på Slingsbys tid og tidligere? Hva het Piggen før folk begynte å bestige den?

Jeg har referert til Storen og Piggen som eksempler på lokal navnbruk i vår tid, ikke som "det opprinnelige navn". Hva disse fjellene har vært kalt før 1700-tallet vet vi vel ikke med sikkerhet. De navn som da var i bruk, varierte nok fra sogn til sogn, og hver enkelt topp hadde ikke nødvendigvis navn, det var Skagastølstindene og Galdhø. Interessen og "oppdagelsen" kom på 1800-tallet, særlig med oppmålingen av offiserene Broch, Wergeland og Hertzberg.

I "Magazin for Naturvidenskaberne" 1823 står det Galdebergknauserne og Skagastølstinderne. Mange fjell omtales som navnløse. Storen ble omtalt som "den sydligste".

I "Høidemaalinger i Norge" 1860 heter det "Den høieste Skagstølstind". I DNTs årbøker omtales Storen første gang i 1876, naturlig nok av Mohn. som Store Skagastølstind. Storen dukker opp i literaturen senere, jeg har bl.a. funnet det navnet i DNT 1919 og Norsk Fjellsport 1933. Det eldste kartet jeg har med Storen påtrykt, er fra 1951.

I DNT 1870-73 brukes navnet Galdhøpiggen, i 1874 skriver Mohn Galdhøtind. Piggen har jeg ikke sett som navn på noe kart (utenom Veslpiggen), kun hørt brukt lokalt og sett i literaturen (men husker ikke hvor).

Som du ser, bildet er komplisert ...

Jeg mener jo ikke at navnene Store Skagastølstind og Galdhøpiggen skal bort fra kartene. Jeg synes likestillingen av Storen og Store Skagastølstind er bra. For meg trenger heller ikke Piggen komme på kartet, men om det engang skjer, mener jeg at det ikke ville være så håpløst.

Poenget mitt med å nevne disse to korte navn mener jeg er relevant nettopp i dette forum for folk som har et nært forhold til fjellet. For de som har tatt mest i Storen, gått mest i skyggen av den, lengtet mest til toppen - er Storen Storen. På andre enden av skalaen, de som knapt har hørt om fjellet - er det naturligvis Store Skagastølstinden. Og mellom disse går navnene side om side ...

Til slutt, et eksempel på toppnavn som en periode var helt feil:

Loftet ble fra 1820-1870-tallet kalt Veslefjelltinden. Nå har vi jo det navnet på kollen lenger sør.

[Gjest Anonymous]

Jeg har lest den omfattende utgaven av Schwarzott, og han bruker de tradisjonelle navnene. På originaltegningene står også de tradisjonelle navnene, Store Skagastølstind, Vesle osv

[morten]

Det er greit med kjennskap til alternative navn, men offisielt bør fjellene etter min mening ha et offisielt navn og ikke to. Det er ille nok at vi har to offisielle skriftspråk (nei, det er ikke et symbol på rik kultur, andre land har minst like eller rikere kultur enn Norge uten dette ekstra splittende krangletemaet).

Jeg registrerer at du har utrolig mye kunnskap om navn, mens jeg debatterer mer ut fra følelser ispedd litt kunnskap her og der. Ikke lett match nei Men registrerer jo samtidig at du ikke er helt nøytral da. For eksempel tilhører du jo klatreleiren da og således tillegger du sikkert disse brukerne litt høyere innflytelse enn det en evt. objektiv betrakter ville.

For øvrig kan navnene være som de er, bare det ikke er noe som er riv ruskende galt. Men for oss med et anna mål er det naturlig å uttale toppene på bokmål, enten vi slenger på e etter hø, eller a inne i brenavnet. Vågåbonden forstår meg sikkert når jeg snakker om Ryggehø

Jeg synes det ville vært veldig synd dersom Storen og Piggen skulle bli offisielle navn på disse to toppene. Det blir liksom for mye slæng og for lite sus over det. Jeg synes Store Skagastølstind er et flott navn på en flott tind.

[Gjest Anonymous]

...

Jeg synes det ville vært veldig synd dersom Storen og Piggen skulle bli offisielle navn på disse to toppene. Det blir liksom for mye slæng og for lite sus over det. Jeg synes Store Skagastølstind er et flott navn på en flott tind.

Storen er altså allerede offisielt, det er registrert i SSR (Sentralt StedsnavnRegister, se http://www.statkart.no/IPS/statkart.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=434 ) senest i 1999. I tillegg står altså både Skagastølstindane og Skardstølstindane på nye kart (bl.a. Hurrungane 1:25.000) - kjært barn har mange navn! Det siste bruker jeg aldri, men jeg synes det er interessant at det finnes.

Jeg synes også Store Skagastølstind er et flott navn på en flott tind, og bruker det når jeg forteller om turer til folk som ikke er kjent i Hurrungane.