Utbygging av fornybar energi og konsekvensene for norsk natur

[panda]

En gullerot er bedre enn ingenting og så lenge det er vi, forbrukerne som sparte penger på lite eller ingen isolasjon ift. forskriftene så er det bare rett og rimelig at vi selv tar denne etterkostnaden og ikke det offentlige.

Jeg er enig med deg på punktet om større bygg og energieffektivitet, men hvorfor mener du at hindrene ligger i det politiske? Fordi EU pålegger oss å bygge ut energiproduksjonen?

Vi var ikke særlig opptatt av energieffektive løsninger før vi ble en del av EØS heller. Årsaken er nok at energibransjen hadde like stor makt da som nå.

Det er fint at folk installerer varmepumper enkeltvis, men denne typen teknologi er mer effektiv i store bygg. Alle offentlige bygninger burde utstyres med varmepumper i stedet for elektrisk oppvarming eller oppvarming basert på fossile brensler.

[jarle]

...i stedet for elektrisk oppvarming eller oppvarming basert på fossile brensler.

eller aller verst: elektrisk oppvarming basert på el fra fossile brensler. da sitter man gjerne igjen med 35-40% av brennverdien som varme i huset, kontra nesten alt om man fyrer med olje/gass for å varme opp huset...

[kryk]

Vi var ikke særlig opptatt av energieffektive løsninger før vi ble en del av EØS heller. Årsaken er nok at energibransjen hadde like stor makt da som nå.

Det var energiloven som kom på 1990-tallet som hadde til hensikt å effektivisere energibruken i landet, med frigjøring av markedsmekanismer, som innebar f.eks. eksport/import av kraft.

Det var staten som hadde makten. "Energibransjen" som du kaller den store stygge ulven, det var staten selv. Norge låg i bakleksa iforhold til våre naboland.

Det er fint at folk installerer varmepumper enkeltvis, men denne typen teknologi er mer effektiv i store bygg. Alle offentlige bygninger burde utstyres med varmepumper i stedet for elektrisk oppvarming eller oppvarming basert på fossile brensler.

Panda,

du skriver om varmepumper som kan frelse verden, men vet tydeligvis ikke mye om teknologien. Å mene at alle store offentlige bygg burde utstyres med varmepumpe er i beste fall faglig uvitenhet fra din side. Dette er det økonomien som må styre. Varmepumpe krever blant annet energikilde å hente varme fra, og finnes ikke dette lett tilgjengelig, eller om det finnes andre hensiktsmessige energikilder å basere seg på så er det ikke no poeng å bruke varmepumpe.

Det viktigste med store bygninger er at de har energifleksibilitet, og det er store offentlige bygg pålagt ved lov. Dette vil si at bygg skal prosjekteres med vannbårent varmeanlegg.

En nærmest pålagt utbygging med varmepumpe styrt av statsdirektiver vil føre til store feilinvesteringer.

[kryk]

Denne haldninga gjer meg kvalm.

For det fyrste: I forhold til folketallet står vi for ein uforholdsmessig stor andel av utsleppet per snute.

For det andre: Alle skulder på andre, Norge gidd ikkje gjere noko da USA forureiner meire. USA kutter ikkje ned da Kina er verre.

Kina kutter ikkje ned da dei meiner dei har krav på samme levestandarden som vi i Vesten. Resultatet, ingen

gjer ein dritt og vi går alle til bunns med flagget til topps.

For det tredje: Det moralske aspektet, om nokon er ei større bølle enn meg så gje ikkje det meg eit frikort til å være idiot.

For det fjerde: Mitt bidrag er så lite, eg kan ikkje gjere noko frå eller til seier millioner. Men saman er vi betydlege.

Er fullstendig enig med Larka her.

Norge, med store såkalte "miljøvennlig" kraftressurser kan ikke ta ansvar for å redde europeiske målsettinger om en høyere andel fornybare energikilder.

Skal lille Norge gjøre noe som monner i europeisk målestokk så må vi bygge ut og rasere både land og strand med vindmøller og vassdragsutbygging. Naturen i landet kommer til bli fullstendig ødelagt.

Vi har intet ansvar for EU sine målsettinger. Vi har felles marked, som skaper press på utbyggingsprosjekter. Da er det bra at vi setter ned foten og unngår å bygge ut. Den store kostnaden er det naturen i Norge som betaler.

[springsteen]

Men det er Gal Krokfot som har rett! Vi har et enormt forbruk. Hvorfor skulle Kina akseptere å bruke lite energi om vi fortsetter i vårt spor?

Vi behøver ikke redde verden ved å bygge ned hele landet med installasjoner, vi kan redde verden ved å utvikle ny teknik for å spare energi.

Hovedsaken er at vi gjør noe. Noen må gå først for å redde verden, hvorfor ikke la det bli oss...

[kryk]

Men det er Gal Krokfot som har rett! Vi har et enormt forbruk. Hvorfor skulle Kina akseptere å bruke lite energi om vi fortsetter i vårt spor?

Vi behøver ikke redde verden ved å bygge ned hele landet med installasjoner, vi kan redde verden ved å utvikle ny teknik for å spare energi.

Hovedsaken er at vi gjør noe. Noen må gå først for å redde verden, hvorfor ikke la det bli oss...

Høy energipris tvinger frem teknologiutvikling eller alternativ energi.

Det er europa som har press på seg, ikke norge. Europa bør således ha intensjoner om teknologiutvikling.

[springsteen]

Vi ER Europa. Vi har altså samme press, og da kan liksågodt vi gå først.

Tenk på all forurensing som var i Europa, men som nå renses. Det var hverken Tyskland eller England som startet, de sa tvert i mot at det var bare tull å bruke mange penger på rensing. Så startet vi, og etter noen år kom de etter.

Den som går først får to ting ut av å gjøre det: Det ene er goodwill, det andre er kunnskap som senere kan eksporteres til andre land. Se f.eks. på Danmark som var tidlig ute med vindkraft, og som nå eksporterer for milliarder av kroner.

[panda]

Panda,

du skriver om varmepumper som kan frelse verden, men vet tydeligvis ikke mye om teknologien. Å mene at alle store offentlige bygg burde utstyres med varmepumpe er i beste fall faglig uvitenhet fra din side. Dette er det økonomien som må styre. Varmepumpe krever blant annet energikilde å hente varme fra, og finnes ikke dette lett tilgjengelig, eller om det finnes andre hensiktsmessige energikilder å basere seg på så er det ikke no poeng å bruke varmepumpe.

Det viktigste med store bygninger er at de har energifleksibilitet, og det er store offentlige bygg pålagt ved lov. Dette vil si at bygg skal prosjekteres med vannbårent varmeanlegg.

En nærmest pålagt utbygging med varmepumpe styrt av statsdirektiver vil føre til store feilinvesteringer.

Det virker som om du har misforstått hvordan varmepumper fungerer. Man trenger ikke en energikilde å hente varme fra. Du blander nok sammen med fjernvarme som er noe annet.

Økonomien i varmepumpeutbygging er bedre enn ved å bygge ut vindmøller. Dersom du er kjent med konkrete tall som viser noe annet vil jeg gjerne se de. At du "syns" det høres dyrt ut er på en måte ikke nok.

[kryk]

Jeg missforstår ingen ting med varmepumpe, på dette fagområdet møter du meg på hjemmebane... Jeg har direkte erfaring med prosjektering av større anlegg med f.eks. varmepumpe og jeg vet alt om hva jeg skriver om.

[springsteen]

Varmepumper krever strøm for å fungere. F.eks. 1 kWh inn for å få varme tilsvarende 2 kWh ut.

En luft-luft pumpe har også den svakheten at den ikke fungerer når det er mest behov for den, dvs. på kalde vinterdager.

[jarle]

og slik sett har kryk helt rett i at det sannsynligvis ikke er den beste løsningen for store bygg (i byer). men, med vannbåren varme i bygget er det jo ingenting i veien for å kombinere f eks fjernvarme og varmepumper der dette er hensiktsmessig. om man f eks kunne borre i grunnen under bygget ( feks i byggefasen), og bruke bakken som varmekilde, ville man jo ha et system med hensiktsmessige temperaturforskjeller både sommer og vinter... da kan varmepumper være en god løsning.

i bynære strøk bør man uansett tenke på den ressursen varme fra søppelforbrenning er, før man erklærer varmepumper som redningen.

som privatperson uten andre muligheter enn elektrisk oppvarming er det derimot færre motsigelser mot varmepumper. men man bør tenke på at f eks varmtvann utgjør en relativt stor del av oppvarmingsbehovet, og vurdere om man iallfall vil ha forvarming av vannet til varmtvannsberederen vha en varmepumpe. tenk i samme stund på en enkel varmegjenvinner som overfører varme fra varmt avløpsvann til kaldt vann på vei inn i varmtvannberederen din.

[panda]

Varmepumper krever strøm for å fungere. F.eks. 1 kWh inn for å få varme tilsvarende 2 kWh ut.

En luft-luft pumpe har også den svakheten at den ikke fungerer når det er mest behov for den, dvs. på kalde vinterdager.

Enig i det med luft-luft pumpene. Ellers er det riktig at pumpene bruker strøm, men de vil alltid være mer energieffektive i forhold til å bruke strøm direkte til oppvarming.

[REs]

I mitt hus har jeg installert en luft - vann varmepumpe som bidrar både til oppvarming av huset via radiatorer og sirkulerende varmt vann, og til oppvarming av tappevann. Denne erstatter en gammel oljefyr som brant olje for ca. kr 20 000,- hver vinter. Effekten, COP, er oppgitt til 1:3,5. Dvs. 1 kw inn gir 3,5kw ut under ideelle forhold.

Det er riktig at denne fungerer dårligst når det er kaldest. Da synker COP i takt med temperaturen, men da kan jeg bare hive inn noen pinner i ovnen og så er det mer enn nok varme i huset.

Nå bor jeg like nord for Stavanger så faren for veldig sterk kulde er ikke særlig stor. Huset mitt har en boligflate på ca. 340kvm fordelt på to etasjer og nesten alt er oppvarmet.

Hvis ikke dette anlegget klarer jobben så går det jo an å bore seg ned i grunnen og benytte jordvarme eller grunnvannet som varmekilde. Dette er en del dyrere, ca. kr 50 000,- ekstra, men da er det mulig å ta ut ganske mye større effekt. (Anlegget kostet ca. kr 100 000,-)

Jeg har også skaffet meg en elbil som brukes både til og fra jobb og til diverse småkjøring i nærområdet. Første året reduserte denne bilen mine bensinutgifter med ca. kr 10 000,- Ingen luksusbil, men den gjør jobben og med tanke på de andre fordelene som følger med, (kollektivfelt, gratis parkering, park. på mc. parkering, ingen bompenger, ingen årsavgift, billig forsikring) så synes ihvertfall jeg at dette har vert en ganske fornuftig investering.

Nå planlegger jeg å bygge meg en el-sykkel. Dette blir nok mest et leketøy, men det skjer mye interessant på dette feltet og dette er jo en fin mulighet til å skaffe seg litt ekstra kunskap.

[thule]

Er fullstendig enig med Larka her.

Norge, med store såkalte "miljøvennlig" kraftressurser kan ikke ta ansvar for å redde europeiske målsettinger om en høyere andel fornybare energikilder.

Skal lille Norge gjøre noe som monner i europeisk målestokk så må vi bygge ut og rasere både land og strand med vindmøller og vassdragsutbygging. Naturen i landet kommer til bli fullstendig ødelagt.

Vi har intet ansvar for EU sine målsettinger. Vi har felles marked, som skaper press på utbyggingsprosjekter. Da er det bra at vi setter ned foten og unngår å bygge ut. Den store kostnaden er det naturen i Norge som betaler.

Så lenge vi har vårt EØS-medlemskap vil fornybardirektivet bli innpasset i norsk lov – enten vi liker det eller ikke.

Se: http://www.tu.no/energi/article197638.ece

[thule]

Et godt argument for å la være å produsere mer elektrisk kraft er kanskje at det faktisk ikke er mangel på det i vår del av verden. Fryktelig mye sløses vekk. Økes produksjonen detter prisene og forbruket vil øke.

En grei måte å senke behovet er å bruke varmepumper i alle større bygninger i Norge. De forurenser ikke og er ikke stygge eller skjemmende. Dersom installasjon og produksjon av varmepumper hadde hatt like gunstige vilkår som oljeindustrien ville det også vært økonomisk lønnsomt i massevis.

Men så lenge de store politiske partiene (H+Ap) mener at vi skal produsere oss ut av problemene og så lenge statkraft får lov til å kalle det de driver med for "ren kraft" eller "fornybar energi" vil de politiske løsningene aldri komme.

Ellers er det jo hyggelig at folk vil skru ned innetemperatur og bruke andre lyspærer og slikt, men i forhold til de store politiske avgjørelsene monner slikt ganske lite. For meg virker det mest som forsøk på å skyve ansvaret for energisparing vekk fra myndighetene og over på folk flest.

Jeg deler oppfatningen om å redusere energibruken i stedet for å øke energiproduksjonen. Bare innenfor byggsektoren er det realistisk med en innsparing på rundt 10 TWh årlig innen 2020, slik det har vært påpekt av Lavenergiutvalget. Dessverre har arbeidet med energiøkonomisering hatt svært dårlig fremdrift her i landet, og det er nok ikke mulig å oppfylle kravene i fornybardirektivet innen 2020 utelukkende gjennom energiøkonomisering.

Et annet tankekors er at argumentasjonen for økt utbygging begrunnes ut fra et ønske om å redusere CO2-utslippet. Samtidig har flere ledende forskere (bla Holtsmark/Bye i SSB og Hoel ved UiO) påpekt at utslippene innenfor EU ikke reduseres ettersom vi er en del av EUs felles kvotemarked, og utslippskvotene her er fastsatt fram til 2020. Den subsidierte eksporten av norsk energi vil derfor på kort sikt ikke bidra til reduserte utslipp av CO2 slik hensikten var. Det vil riktignok bli noe enklere å stenge ned fossil energi innenfor EU på lengre sikt fordi tilgangen på energi øker. Om dette virkelig vil bli gjennomført avhenger av om det er politisk vilje til å kutte utslippskvotene og stenge ned kullkraft. Vi har ingen garantier for at dette vil skje, ettersom utbygging av fornybar energi innenfor EU like mye er en diskusjon om forsyningssikkerhet som klimapolitikk – blant annet ønsker en å gjøre seg mindre avhengig av russiske gassleveranser.

Se: http://www.forskning.no/artikler/2009/oktober/232548

[REs]

Er det nå så sikkert at det er så ille som noen vil ha det til?

Leste nettopp en artikkel i Teknisk ukeblad 3609 hvor professor Ole Henrik Ellstad hevder at sattelittmålinger viser at vi ikke har hatt så lav snøsmelting i Antarktis på 30 år, og til tross for at CO2 utslippene siden 2000 har økt med ca. 25% så har det ikke blitt varmere på jorden de siste 8 årene.

Kan det tenkes at noen leser miljødata som fanden leser bibelen?

[kryk]

Ja, er riktig det der, REs.

Men som trådstarter skriver så er EU's mål med fornybardirektivet todelt. Den handler både om klimasak og leveringssikkerhet for energi iforhold til f.eks. ustabile gassleveranser fra Russland.

Å gjøre seg mindre avhengig av russisk gass er nok veldig viktig for EU framover. For Norge sin del betyr dette ingenting, da vi er en enorm netto-eksportør av energi.

[panda]

Er det nå så sikkert at det er så ille som noen vil ha det til?

Leste nettopp en artikkel i Teknisk ukeblad 3609 hvor professor Ole Henrik Ellstad hevder at sattelittmålinger viser at vi ikke har hatt så lav snøsmelting i Antarktis på 30 år, og til tross for at CO2 utslippene siden 2000 har økt med ca. 25% så har det ikke blitt varmere på jorden de siste 8 årene.

Kan det tenkes at noen leser miljødata som fanden leser bibelen?

Ellestad har vel ikke vært professor siden han hadde en professor 2 tittel for 15 år siden. Han har fremstått som professor i flere sammenhenger noe som ikke virker så veldig seriøst synes jeg.

[REs]

Det største problemet er at jeg ikke er sikker på om vi får servert sannheten eller bare antagelser, gjettninger og de ting som bidrar til å fronte politikkere og å selge aviser.

Dette gjeder ikke bare miljøspørsmål, men også ganske mange andre ting. Eks. Svineinfluensa, uten at dette trenger å bli en sak på dette forumet.

http://skepsis.no/

[kryk]

Eidsiva energi kaster seg nå lynraskt over mulighetene for å utvikle vindkraftanlegg i innlandet.

Leser i avisa GD om at områdene fra Ringebufjellet og sørover til hedemarken er høyatuelle.

Eidsiva utreder vindkraft

Dagens leder-artikkel i GD påpeker at det synes lite sannsynlig å bygge ned dette område i lys av alle restriksjoner som er mot tekniske inngrep i området fra før. Derimot skal visstnok områdene vestover for Gudbrandsdalen være interessante, og Kvitfjell peker seg ut som en fin plass...

[panda]

Det største problemet er at jeg ikke er sikker på om vi får servert sannheten eller bare antagelser, gjettninger og de ting som bidrar til å fronte politikkere og å selge aviser.

Dette gjeder ikke bare miljøspørsmål, men også ganske mange andre ting. Eks. Svineinfluensa, uten at dette trenger å bli en sak på dette forumet.

http://skepsis.no/

Her er jeg enig med deg på generelt grunnlag. Utrolig mye av det man får servert fra politikere gjennom media er det rene tøv og beregnet på folk som ikke vet bedre.

Svineinfluensaen er et godt eksempel. Måten myndighetene har håndtert problemet på viser en ganske skremmende inkompetanse. Mange andre land har fått dette til greit. Det er ikke rakettvitenskap heller. Et fornuftig og gjennomtenkt vaksinasjonsprogram hadde vært nok til å unngå epidemi. I stedet har man skapt kaos selv om man har hatt mange måneder på seg til å forberede dette.

Men akkurat når det gjelder klimaspørsmålet stoler jeg på forskerne, ikke politikere og media men forskere. De har en uavhengig stilling ofte med livstidsansettelse og regulativlønn. De har lite å tjene på å bløffe, og mye å tape. Flere av dem kjenner jeg også personlig og det dreier seg om solide folk på alle måter.

[REs]

Kanskje litt på siden, men likevel en liten kommentar til Panda.

Angående riktig informasjon og Svineinfluensa. Hvorfor vaksinerer vi nå mot influensa og f.eks. barnesykdommer som tidligere bare ble ansett som en trivialitet.

Kan det rett og slett være fordi noen tjener store penger på vaksinen og ikke fordi det er så veldig viktig. Antibiotikabruken vår har gitt oss resistente bakterier som er mye farligere enn både fugle- og svine influensa. Et vaksinasjonsforsøk i ungdomsskolen har gitt hundrevis, om ikke tusenvis av mennesker i dette landet permanente skader som følge av diverse bivirkninger, og nå er det 12 år gamle jenter som står for tur. Hva vil / kan alle disse vaksinene gjøre med oss, kommende slekter og med sykdommene våre?

Nå skal Norge som et av de siste landene i Europa kutte ut BCG-vaksinen. Kan dette tyde på at noen i Norges myndigheter "står i ledtog med" vaksine-produsentene og slett ikke er interessert i å finne ut om vaksiner i det hele tatt er nyttige, for ikke å si om de gjør mer nytte enn skade...?

Jens Stoltenberg sa i sin nyttårstale at han ønsker at "alle barn i verden skal vaksineres"... Forøvrig er Stoltenbergs søster Camilla, Ass. dir. ved Folkehelseinstituttet (FHI). Det offentlige FHI har hemmelige regnskaper! Hvert år mottar FHI en "donasjon" fra den ultra-kapitalistiske Rockefeller Foundation, og som om ikke det var nok så har pappa Thorvald Stoltenberg i flere tiår vært medlem av den Rockefeller-kontrollerte Trilateral Commission.

Er dette bare et pussig sammentreff...?

Hvor mye mer er det vi ikke får vite?

Og enda stoler de fleste norske foreldre, som elsker sine barn over alt i verden, på at myndighetene vil deres barn vel med sine vaksiner.

[thule]

Som det fremgår av artikkelen under, kommer det nå interessante signaler fra Arbeiderpartiet ved Raymond the plumber Johansen om økt skepsis til hvorvidt det er riktig å satse på vindkraft i Norge. Begrunnelsen er som det har vært drøftet i denne tråden tidligere at vi har et energioverskudd her i landet, og at det derfor ikke er behov for å bygge opp ny subsidiebasert kraftproduksjon i Norge.

http://www.tu.no/energi/article229215.ece

Dette utspillet kan kanskje tyde på at regjeringen er i tenkeboksen om den generelle virkemiddelbruken innenfor klimapolitikken etter den voldsomme sjauen rundt en annen fornybar energikilde - biodiesel.