Bjørnen...

[Koie]

Forvaltning av dyr er ikke menneskets oppgave.

På hvilket grunnlag kan du hevde noe slikt?

[200-meter samler]

På hvilket grunnlag kan du hevde noe slikt?

Sunn fornuft. Og forvalting av dyr går jo alltid galt.

[+ASI]

Bare eit par kommentarar på bjørn her:

- bjørn tek nesten ikkje sau i det heile tatt (ei heller ulv). jerv, rev og gaupe står for nesten alle sauedrap (av rovdyr). Å sei at ein ikkje kan ha bjørn pga at den truar verdiskaping i distrikta er ikkje eit argument.

Vel, forholder man seg til statistikk fra de deler av landet det faktisk er bjørn, så blir bildet et noe annet. Ser man på hva som skjedde i Lierne fra tidlig 80 - tall og fremover var det ikke en plutselig fremvekst av jerv og gaupe som økte tapstalla. (Hvis man derimot inkluderer hele landet i argumentet er det gyldig, men på den annen side, tigeren gjør ikke så mye skade den heller der den ikke er... Har foreløpig ikke hørt om verken jerv eller gaupe som kverker 40 - 50 sau på en natt på innjorda.) Nå risikerer man normalt å ende opp i en debatt om sauedrift er økonomisk forsvarlig, jeg kan bare si at i Lierne var det det, og de hadde landet høyeste gjennomsnittsvekter, samt taptall en kan se langt etter i innendørs husdyrdrift. At man dermed har fått en nedgang fra rundt 70 registrerte sauebruk på slutten av 80 - tallet til 3 (tre) i dag, skyldes utelukkende en forfeilet rovdyrpolitikk.

- Ang risiko, Lars Monsen var ei veka i telt rundt i Lierne i byrjinga av 2000-talet, der han bevisst braut alle reglar for bjørnesikkerhet. Han lagde lite lyd, kokte mat i teltet, lagra mat rett utenfor teltet. Alt han høyrde til det livsfarlege dyret var noko som rusla i skogen rundt teltet eine kvelden. Kan i tillegg få sei at Polen har 750 ulv og 100 bjørn, og veldig mykje mindre naturområder enn det er i noreg. Til tross for dette er det ikkje dei siste 10 åra registrert bjørne eller ulveangrep på mennesker her.... I forhold til personskade bør vi kanskje skyta ned elgbestanden ettersom denne kvart år står for mange personskader?

Nå er det vel strengt tatt ikke store, sterke mannfolk som Lars Monsen man bekymrer seg for, det er mer unger som sykler og går mellom gårdene og gamle kjerringer på multetur. Fhv. ordfører i Lierne kommenterte en gang at: "I hi sjett bjønn fra bilen, langs vein, på jordet fra traktoren, men i hi ailler sett bjønn i fjellet." Det er ikke i åpent fjell og i skogen man er redd bjørnen, det er i nærområdene til bebyggelsen. Det blir forøvrig hevdet i Lierne at grunnen til at de som kommer utenfra, inkudert forskerne ser lite bjørn, er at de drar til fjells, fremfor å holde seg rundt bebyggelsen der bamsen faktisk er... (Forøvrig interessant at Lars Monsen konklusjon etter en knapp uke, skal telle mer enn de samlede erfaringene til libyggen gjennom generasjoner... noe autoritetstro?) Sammenlikning med elg er ikke interessant da man ikke kan sammenlikne størrelsen på bestandene. (Vepsen er forøvrig enda farligere, og sannsynligvis enda mer tallrik.)

- Rovdyr tek jaktbart vilt. Å driva ein form for predatorkontroll synes eg er ok så lenge predatorbestanden tåler eit uttak og det er ein bevisleg effekt. Å drive uttak av ein rovdyrbestand der det nesten ikkje er individ igjen er bare tull. Dersom ein skal opne for å ta ut rovdyr fordi dei tek ut jaktbart vilt så gjer det ein presedens som fører til at alt av rovfugl og rovvilt kan jaktast ned.

Nå er vel problemet at det er for mye på et sted, hadde dere tatt litt av byrden på Vestlandet så kunne det godt bra, 50 - 60 stykker i Lierne (32 dokumentert ved DNA - analyse, og jeg tviler på at de fant alle) blir litt i overkant, sånn ca 5 hadde vært nok i forhold til arealkrava til bjørn...

- Rovdyrpolitikken i Noreg er prega av ein tankegang der rovdyr er store og truande, øydelegg for verdiskaping i distrikta og trugar menneskeliv. Bra med haustingstankegang men når oppfatninga vert at einaste føremålet til naturen er å vera av direkte nytteverdi for menneske så er ein på ville vegar.

Hvilken rovdyrpolitikk er det du har satt deg inn i? Det kan umulig være den som føres... for jeg vil hevde at i den som føres er det litt vel mye bambifaktor, når MD gir Norges Naturvernforbund 100 000 til store kosedyr til bruk i informasjonsarbeidet, men årlig avslår driftsstøtten til Folkeaksjonen for en ny rovdyrpolitikk med 6 - 7000 medlemmer, så er det vel en litt annen virkelighet enn den du beskriver.

[Koie]

Det hjelper fint lite å skyte litt bjørn i Norge - det vil komme nye individ trekkende over grensen uansett. Norge har en stamme på rundt 120 fattige individ og rundt 70-80% av disse er streifende hannbjørner. Sverige har i overkant av 3000 bjørn, og fører en totalt annen politikk enn oss nordmenn. Kanskje like greit, så dør iallefall ikke bjørnestammen ut i Skandinavia med det første..

[josteink]

Ja, å ta landsgjennomsnitt for rovdyr er ikkje noko god statistikk, ettersom dei ulike dyra er i ulike områder. Men for 2008 var det kun i Hedmark at bjørn stod for mesteparten av drepte husdyr. I resterande bjørnefylker er det gaupe og jerv. Ser at nordtrøndelag har gått frå store sauetap til nesten ikkje sauetap ifm bjørn, tipper det har med tiltak og reduksjon i sauebestanden? Korleis har meir bjørn og mindre sau påverka hjorteviltbestanden der?

Største problemet til Lierne og områda rundt var vel at her var det eit område med mykje husdyr medan det på svensk side skulle vera kjerneområde for bjørn...apropos rovdyrpolitikk. Forrige innlegg var satt på spissen, la meg nyansera litt. Største problemet til norsk rovdyrpolitikk har vore litt av begge deler, nemleg at ein skal ha rovdyr og husdyr, og dermed endar ein opp med store konflikter og store erstatningsbeløp, i tillegg til utskyting av rovdyr og delvis rovdyrbestander igjen. Dersom ein skal ha ulv og bjørn i noreg må det faktisk settast av areal til desse, og ikkje ha rovdyr i eit fragmentert jordbrukslandskap. MEN nokon område må då ta den byrden det faktisk er å rovdyr, og der har rovdyrpolitikken vore uklar og sprikande. Skal ein ha rovdyr vil landbruket sin utnytting av utmarksressursar verta totalt endra i desse områda. I tillegg skal faktisk rovdyra slå seg til ro i dei avsatte områda, og ikkej slkk det er f eks i Rendalen, som er eit preferert område for ulv men der politiske bestemmelsar la dette område utenfor kjerneområde... Spørsmålet er jo om ein skal ha rovdyr og kvar... og der har rovdyrpolitikken vore nja, tja jo, nei...

No har vestlandet ein stor del av husdyrtap på alle rovdyr utanom ulv, deriblant 250 sau tatt av bjørn. Ser og at Oslo har 12 sau tatt av gaupe..

[famjsv]

Jeg kom forresten over en stor "ruke" midt i et hogstfelt ved Skålsjøen i Østmarka ved Oslo i september. Tok ikke bilde av den, men søkte litt på bilder på nettet når jeg kom hjem.

Jeg tror ikke det kunne være noe annet enn spor etter bamsefar. Muligens vil dette endre noe om folks (Oslofolkets, som jeg selv er en del av) oppfattning av forsvarlig viltforvaltning?

Det er i allfall ingen tvil om at dette ødelegger livskvalitet/naturopplevelsen for mange, særlig hvis man ikke tør å ta med seg barna ut i skogen (uten hagle med slugs).

[Fimax]

Jeg kom forresten over en stor "ruke" midt i et hogstfelt ved Skålsjøen i Østmarka ved Oslo i september. Tok ikke bilde av den, men søkte litt på bilder på nettet når jeg kom hjem.

Jeg tror ikke det kunne være noe annet enn spor etter bamsefar. Muligens vil dette endre noe om folks (Oslofolkets, som jeg selv er en del av) oppfattning av forsvarlig viltforvaltning?

Det er i allfall ingen tvil om at dette ødelegger livskvalitet/naturopplevelsen for mange, særlig hvis man ikke tør å ta med seg barna ut i skogen (uten hagle med slugs).

Tør du ta med barna ut å bade? Hva med bilene? Ingenting ville glede meg mere enn om bamsefar bosatte seg i Østmarka og Nordmarka. Jeg ville fremdeles tatt med barna ut på tur, og ikke bekymret meg en tøddel.

Ser man på dødsfall de siste åra er det påfallende hvor mange som har vært bevæpnet. Ikke rart bamsefar blir sur når folk skyter på`n.

[famjsv]

Tør du ta med barna ut å bade? Hva med bilene? Ingenting ville glede meg mere enn om bamsefar bosatte seg i Østmarka og Nordmarka. Jeg ville fremdeles tatt med barna ut på tur, og ikke bekymret meg en tøddel.

Ser man på dødsfall de siste åra er det påfallende hvor mange som har vært bevæpnet. Ikke rart bamsefar blir sur når folk skyter på`n.

Jeg skrev ikke utelukkende for egen regning. Synes selv det er fint med bamse, jeg. Men selvfølgelig har alt sin grense. Det er en kjennsgjerning at naturopplevelser er en god "buffer" for mange mennesker i en ellers så hektisk hverdag. Følelsen av en større sammeheng, ro i kropp og sjel, utfordringer og mestring osv, gir mange det de trenger (uten å knaske piller eller belaste psykiatrien).

Derfor synes jeg det er en vanskelig avveining når bestanden av bjørn (geografisk og antall) gjør at man kvier seg for å dra ut i naturen. Jeg er heller ikke jeger (enda), og har derfor heller aldri dratt med meg våpen, foruten fiskestang, soppkniv og bærpeller, ut i skogen.

Mine barn begynner å bli så store at de mestrer det meste selv. Jeg er derfor kanskje mest redd for den største predatoren, som er andre mennesker (bak rattet, ruset eller overgrepsmenn), når det gjelder deres sikkerhet. Jeg synes uansett at alle foreldre bør vurdere risiko og konsekvens i forhold til alle aktiviteter, og med det mener jeg IKKE at ungene ikke skal få skrubbsår/kutt osv.

Det er i allfall viktig å introdusere natur og friluftsliv til våre barn, som en "tilleggsarena" for rekreasjon og opplevelser.

(og så poenget: hvis bamsefar ødelegger dette for mange... bort med bamsefar)

[Adler]

Helt enig, bamsen er farlig, bort med bamsen. Men hva med hoggormen ?

[Lompa]

Det hjelper fint lite å skyte litt bjørn i Norge - det vil komme nye individ trekkende over grensen uansett. Norge har en stamme på rundt 120 fattige individ og rundt 70-80% av disse er streifende hannbjørner. Sverige har i overkant av 3000 bjørn, og fører en totalt annen politikk enn oss nordmenn. Kanskje like greit, så dør iallefall ikke bjørnestammen ut i Skandinavia med det første..

Nå har jo Sverige avfolket bygdene sine, så det er større plass til bjørnen...

[Fimax]

Nå har jo Sverige avfolket bygdene sine, så det er større plass til bjørnen...

Sveriges distriktspolitikk er et eksempel til etterfølgelse! Unge kvinner i Norge flytter jo fra bygdene, men det tar jo lang tid før mannfolk følger etter. Mannfolka skylder på ulv og bjørn. Jeg lurer på hva som er mest ødeleggende for livskvaliteten - rovdyr eller mangel på kvinnfolk?

[Bergtass]

Så med andre ord, karene skyter rovdyr i frustrasjon over manglene kvinner. Og som en slags penismålings konkurranse innad?

Mener å huske et tv-program fra mange år tilbake som omhandlet ungkarer i Lierne, var noe med busslass med single kvinner som ble "shippet" inn og fest på lokalet.

Det interessante ville være å se om det foreligger noen statestikk på ulovlige fellinger av bjørn før og etter dette. Anyone?

[thord]

Det er i allfall viktig å introdusere natur og friluftsliv til våre barn, som en "tilleggsarena" for rekreasjon og opplevelser.

(og så poenget: hvis bamsefar ødelegger dette for mange... bort med bamsefar)

Bjørn BOR i naturen 24/7 365 dager i året. DU BEFINNER deg i naturen et par dager til sammen. Det må jo bety at du har større rett til naturen, og bjørnen må vike for deg. La oss drepe alle bjørner slik at vi kan plukke sopp og bær uten å tenke på at en bjørn kan streife forbi 1 gang i livet. Hurra for idiotien!!!

Forresten, fulle trafikkanter, drapsmenn osv, dreper flere mennesker på 10 dager enn hva en bjørn gjør på flere år. La oss avlive dem også, så blir vi kvitt det "problemet" i samme slengen. Hurra!

Sir det generelt. Æ e imot avliving av rovdyr. Noen andre som mener det samme? Eller er alle sammen redd for å "møte" på et rovdyr i rovdyrets "hjem?" PØH!

[thord]

Ja, å ta landsgjennomsnitt for rovdyr er ikkje noko god statistikk, ettersom dei ulike dyra er i ulike områder. Men for 2008 var det kun i Hedmark at bjørn stod for mesteparten av drepte husdyr. I resterande bjørnefylker er det gaupe og jerv. Ser at nordtrøndelag har gått frå store sauetap til nesten ikkje sauetap ifm bjørn, tipper det har med tiltak og reduksjon i sauebestanden? Korleis har meir bjørn og mindre sau påverka hjorteviltbestanden der?

Største problemet til Lierne og områda rundt var vel at her var det eit område med mykje husdyr medan det på svensk side skulle vera kjerneområde for bjørn...apropos rovdyrpolitikk. Forrige innlegg var satt på spissen, la meg nyansera litt. Største problemet til norsk rovdyrpolitikk har vore litt av begge deler, nemleg at ein skal ha rovdyr og husdyr, og dermed endar ein opp med store konflikter og store erstatningsbeløp, i tillegg til utskyting av rovdyr og delvis rovdyrbestander igjen. Dersom ein skal ha ulv og bjørn i noreg må det faktisk settast av areal til desse, og ikkje ha rovdyr i eit fragmentert jordbrukslandskap. MEN nokon område må då ta den byrden det faktisk er å rovdyr, og der har rovdyrpolitikken vore uklar og sprikande. Skal ein ha rovdyr vil landbruket sin utnytting av utmarksressursar verta totalt endra i desse områda. I tillegg skal faktisk rovdyra slå seg til ro i dei avsatte områda, og ikkej slkk det er f eks i Rendalen, som er eit preferert område for ulv men der politiske bestemmelsar la dette område utenfor kjerneområde... Spørsmålet er jo om ein skal ha rovdyr og kvar... og der har rovdyrpolitikken vore nja, tja jo, nei...

No har vestlandet ein stor del av husdyrtap på alle rovdyr utanom ulv, deriblant 250 sau tatt av bjørn. Ser og at Oslo har 12 sau tatt av gaupe..

Har du tall på hvor mange sau som blir drept av mennesker? ...

[Fimax]

Har du tall på hvor mange sau som blir drept av mennesker? ...

Jeg har sikkert drept et par. Når du går rundt i fjellet, hender det at man nesten tråkker på dem. Da spretter de opp, løper planløst av sted mot nærmeste ur. Vi vet alle hva som skjer med en sau som havner på rygg...

[famjsv]

Det er i allfall viktig å introdusere natur og friluftsliv til våre barn, som en "tilleggsarena" for rekreasjon og opplevelser.

(og så poenget: hvis bamsefar ødelegger dette for mange... bort med bamsefar)

Bjørn BOR i naturen 24/7 365 dager i året. DU BEFINNER deg i naturen et par dager til sammen. Det må jo bety at du har større rett til naturen, og bjørnen må vike for deg. La oss drepe alle bjørner slik at vi kan plukke sopp og bær uten å tenke på at en bjørn kan streife forbi 1 gang i livet. Hurra for idiotien!!!

Forresten, fulle trafikkanter, drapsmenn osv, dreper flere mennesker på 10 dager enn hva en bjørn gjør på flere år. La oss avlive dem også, så blir vi kvitt det "problemet" i samme slengen. Hurra!

Sir det generelt. Æ e imot avliving av rovdyr. Noen andre som mener det samme? Eller er alle sammen redd for å "møte" på et rovdyr i rovdyrets "hjem?" PØH!

Hva slag diett har du?

Har rovdyr større rett til livet enn andre dyr?

Er torsken et rovdyr fordi den spiser andre fisker?

De fleste ville dyr lever i naturen 24/7 365 dager i året.

Noen blir fisket, og andre blir jaktet på av mennesker.

Rovdyrene jakter på andre dyr...

Skal vi ikke kunne jakte på noen dyr til mat?

Det er vel forøvrig også flere som blir drept av okse enn av bjørn, også. Skal vi ikke kunne unne oss en biff, nå da?

Skiller bjørn, ulv, jerv og gaupe seg særlig ut fordi de er på toppen av næringskjeden ?(foruten oss da, som ikke har noe å gjøre i naturen fordi vi kan kjøpe sopp og bær på butikken )

[+ASI]

Vi vet alle hva som skjer med en sau som havner på rygg...

Jaha, hva da? Til tross for rovdyrforkjempernes iherdige argumentasjon for dette har jeg fremdeles ikke sett det, ei heller sett bilde av det, men jeg har hørt ganske så mange som ler rått over at byfolk går på såpass billig argumentasjon...

Sir det generelt. Æ e imot avliving av rovdyr. Noen andre som mener det samme? Eller er alle sammen redd for å "møte" på et rovdyr i rovdyrets "hjem?" PØH!

Nå er det vel ingen her som har tatt til orde for generell nedslakting av rovdyr (forøvrig et intressant begrep som også inkluderer arter som mår, mink, mårhund, rødrev, snømus, røyskatt, osv) og det blir fordummende om man skal trekke den konklusjonen at alle som argumenterer for å ta ut bjørn med såkalt "unormal atferd" dvs. oppholder seg tett opp til bebyggelse (ikke langt ut i skogen, det har aldri vært et problem) vandrer langs veier, inn i hager, og generelt ikke viser naturlig frykt for mennesker, også er for å desimere bjørnebestanden totalt. (Sånn ca like håpløst som å si at man er mot avliving av rovdyr - lykke til med småviltbestanden når mårhunden får etablert seg som følge av den type holdninger). Jeg for min del kan godt ha bjørn, jerv og gaupe i naturen, men ikke i hagen... Det samme gjelder de som ikke skjønner at bjørnen ikke spiser alt han dreper, en bjørn kan godt slå 40 - 50 sauer i raid, men han spiser bare jurfett og brystfett (samt driver inhuman jakt, da mange halvspiste sauer får gå videre etter at han har forsynt seg.) Forøvrig; er du vegetarianer? Jeg forventer at alle som på et eller annet hvis uttaler seg mot jakt, har tatt den totale etiske konsekvensen av det, og avstår fra å spise kjøtt.

Forresten, fulle trafikkanter, drapsmenn osv, dreper flere mennesker på 10 dager enn hva en bjørn gjør på flere år. La oss avlive dem også, så blir vi kvitt det "problemet" i samme slengen. Hurra!

Det der er jo et håpløst argument, all den tid du ikke kan sammenlikne (ihvertfall ikke om du forventer å bli tatt seriøst) den totale "bestanden" av fulle trafikkanter og drapsmenn med bjørnebestanden, det er en signifikant forskjell på "populasjonsstørrelsen" (Like håpløst hver gang noen sammenlikner antall som dør av vepsestikk med antall som blir drept av bjørn, om vi deler antall dødsfall på populasjonsstørrelsen, slik at vi får dødsfall pr individ, så begynner sammenlikningen å bli mer interessant.

Ser at nordtrøndelag har gått frå store sauetap til nesten ikkje sauetap ifm bjørn, tipper det har med tiltak og reduksjon i sauebestanden? Korleis har meir bjørn og mindre sau påverka hjorteviltbestanden der?

Det ligger vel litt i at antall sauebruk i Lierne har gått ned fra 70 til 3 på ca 15 år... Tiltak er og blir oppskrytt all den tid teori og praksis ikke er sammenlignbare, mange bjørner som har passert bjørnesikre gjerder... Elgbestanden er vel forholdsvis stabil, det er fremdeles mye tamrein å spise.

[springsteen]

Jaha, hva da? Til tross for rovdyrforkjempernes iherdige argumentasjon for dette har jeg fremdeles ikke sett det, ei heller sett bilde av det, men jeg har hørt ganske så mange som ler rått over at byfolk går på såpass billig argumentasjon...

En sau som havner på rygg på stuegulvet ditt klarer seg nok. Problemet kan oppstå om den havner på rygg i en grop i naturen. Vomma blåses opp og da klarer den ikke å snu seg tilbake.

[+ASI]

En sau som havner på rygg på stuegulvet ditt klarer seg nok. Problemet kan oppstå om den havner på rygg i en grop i naturen. Vomma blåses opp og da klarer den ikke å snu seg tilbake.

Jaha, jeg ser at det hevdes, men jeg etterlyser fremdeles dokumentasjon... bilder, vitenskaplige rapporter, noe som faktisk kan bevise at dette er et faktisk problem, om en tulling har funnet en sau, som på et merkverdig vis har satt seg fast, så kan men ikke trekke konklusjon fra et spesielt tilfelle og generalisere fra dette. Har du prøvd å fange en sau i terrenget noen gang? Det er lite som tyder på at den har problemer med å ta seg frem. Kom opp på hytta i Lierne i november et år, snøen hadde lagt seg, men rundt hytta gikk det en enslig vær, som stakk til fjells da vi kom. Gikk til nærmeste hus (dette var før mobildekningens tid i området, altså rundt 1999) og ringte nærmeste sauebonde (en av Liernes tre gjenværende), som troppet opp med bordercollie dagen etter. Selv i halvmeterdjup snø sprang den sauen med letthet fra oss, til den bestemte seg for en svømmetur, ble nok litt kaldt, så den oppgav fluktforsøket og svømte til lands. Jeg tviler på at denne sauen hadde utviklet spesielle terrengsprinter egenskaper, ei heller at den var mutert på noe spesielt vis, den var nok en helt vanlig sau.

(Forøvrig; jeg vet ikke hvilket inntrykk du har av bygdeNorge, Trøndelag og andre rurale strøk, men sauene går ikke inne på stuegulvet, eller i husene for den del... De bor i fjøset, eller ute på jordet. (Nå har jeg forsåvidt ikke sauer i min husholdning i det hele tatt. )

[Fimax]

Jaha, jeg ser at det hevdes, men jeg etterlyser fremdeles dokumentasjon... bilder, vitenskaplige rapporter, noe som faktisk kan bevise at dette er et faktisk problem, om en tulling har funnet en sau, som på et merkverdig vis har satt seg fast, så kan men ikke trekke konklusjon fra et spesielt tilfelle og generalisere fra dette.

http://www.bondevennen.no/arkiv/fagartiklar/2001/2101.htm

http://www.leine.no/vet/gs/forebygg/adferd/adferd.htm

+ En kamerat med småbruk i Gudbrandsdalen.

Interessant å lese om saueadferd. Har et komplisert forhold til dette merkelige dyret.

[springsteen]

+ min far veterinæren. (Men han jo bare en stakkars dyrlege, ikke noe dokument...)

[KrazyEyesFishKillah]

Hahaha! Denne diskusjonen har jo helt sporet av!

[glote]

Har du tall på hvor mange sau som blir drept av mennesker? ...

Har ikke tall på det, nei...

Men til syvende og sist er det alle sauer som ikke sjøldauer på beite eller bås!

Dvs de aller, aller fleste sauene drepes av mennesker

Eneste grunn til at vi mennesker gidder holde sau er ull og kjøtt...

[Fimax]

Sauene er mye smartere enn vi tror!

[thord]

Er ikke i mot felling av rovdyr, men når en bjørn er i nærheten av et hyttefelt, ser jeg ingen grunn til å felle dyret. Hyttefeltet er jo som regel i skogen eller fjellet, hvor dyrene ferdes...

Hvis det er sant som noen sier, at en bjørn som regel smeller ned 20+ sau for å spise på noen få, kan en jo skyte den. "hvis dette er innenfor inngjerdingen på gården". Pass heller på sauene i fjellet, ikke bare drite i dem og kreve erstatning når de ikke kommer tilbake.

Er ikke vegetarianer Det var bare en artig kommentar til statistikken om sau som blir drept av forskjellige dyr. Som noen sa, de resterende overlevende blir jo slakta..

Ps, elsker kjøtt